Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/8

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A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio em que o bloqueio foi retirado. Por favor, não a modifique.

Maddox[editar código-fonte]

Antes que o próprio o solicite, faço eu: o Maddox acaba de ser bloqueado novamente, desta vez por 2 semanas, baseado neste pedido. Considerando que este foi apenas mais um episódio numa escalada de discussões com o usuário Marcus Luccas que se espalha há meses por diversos espaços do domínio Wikipédia (Pedidos a Administradores / Esplanada / Páginas para Eliminar e outros), considerando que ambos já foram bloqueados por isso e que os bloqueios não surtiram efeito, e considerando principalmente que ambos não conseguem evitar personalizar discussões em espaços públicos, sugiro a substituição do bloqueio por um filtro de edição no domínio Wikipédia, por prazo igual ou inferior ao do tempo de bloqueio. Note-se também que acabei de aplicar o filtro ao usuário Marcus Luccas em função deste tópico e do citado pedido de bloqueio, a meu ver desnecessários e que contribuíram para que os conflitos prontamente se reiniciassem findo o bloqueio do mesmo.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. viniciusmc (discussão) 14h49min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Após a abertura deste pedido, o Maddox também solicitou a remoção do bloqueio

« Solicito a imediata remoção desse bloqueio, pela própria ficção que constitui sua justificativa.

  1. Se há um "principal diff", favor indicar todos os diff que originaram esse bloqueio. Se são apenas esses dois, favor apontar como que esse comentário somado a esse segundo constituem "guerra de edição e abuso de ESR";
  2. Favor apontar as "guerras de edição". Não apenas não existe nenhuma guerra de edição em todo o meu registro de contribuições no mês de outubro;
  3. Favor apontar, principalmente, que "abuso de ESR" foi esse, que indicações foram "abusivas" e que ponto da política de eliminação semirrápida foi desrespeitado;
  4. Favor apontar, especificamente, que "mesmas ações anteriores" foram essas, e, especialmente, quando eu fui notificado sobre a) a irregularidade da conduta original; e b) sobre a repetição, uma vez que a política de bloqueio determina que o diálogo deve ser adotado sempre que possível;

Oponho-me, especialmente, à essa história de "bloqueio por osmose". Tanto eu quanto o Marcus fomos avisados pelo Pc da possibilidade de bloqueio se continuássemos a fazer comentários fora de pauta, mas não interessa, pois como o Marcus continua me atacando, eu também tenho que ser "punido" porque "provoquei". O Marcus desrespeita a política de eliminação e as normas e conduta da wikipédia, subverte o sistema criando um tópico na Esplanada para me atacar de forma velada e eu sou bloqueado por osmose com uma justificativa que sequer enconta reflexo na realidade?

Flávio, o Maddox (msg!) 15h17min de 7 de novembro de 2011 (UTC) »[responder]


Atenção: Esta discussão iniciou-se às 14h49min de 7 de novembro de 2011 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas.

Comentários[editar código-fonte]

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Estou sem tempo para grandes justificações, mas desde já afirmo que Discordo COMPLETAMENTE de qualquer bloqueio. --Stegop (discussão) 14h52min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo completamente deste bloqueio (o viniciusmc explicou claramente o porquê), que demonstra mais uma vez o excelente trabalho de quem o fez, no entanto Concordo com a aplicação do filtro aos dois usuários, pois considero que será o correcto. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h09min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Pois eu nem com filtros concordo! Isto aqui não é o jardim infantil (ou não devia ser...), em que tanto o menino que dá a primeira estalada como o que responde leva o mesmo castigo! O que está em causa é um choque entre duas conceções do que é a Wikipédia e, independentemente de eu achar que claramente as posições do Flávio estão mais próximas do espírito e da letra das políticas, onde há verdadeira discussão franca é bom que cada um dos lados exponha aquilo que pensa do outro. Só na cabeça de mentes anestesiadas de "politicamente correto" é que o Flávio está a violar qualquer regra de civilidade. Não é admissível que um editor passe a vida a questionar regras e a tentar impor a sua opinião enviesada sobre a interpretação delas - e pelos vistos já conseguiu pelo menos num caso (o que é isso de "abuso de ESR"?) e quem se mantém firme na contestação daquilo que considera (a meu ver, bem, mas nem que não fosse esse o caso) nocivo para o projeto seja constantemente bloqueado. --Stegop (discussão) 15h33min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Resumindo, se alguém achar que está certo pode comportar-se como quiser. As regras de conduta só se aplicam a quem está errado, se estiver certo "let it rip", está tudo justificado. Mas realmente parece o jardim-escola, "ele bateu primeiro" diz o Joãozinho. Se não concordam com as normas de conduta (WP:NFAP: Discuta os fatos e a forma como estes são expressos, não as características da outra pessoa. Isto não significa que tenha que concordar com a outra pessoa; limite-se apenas a discordar respeitando o outro ponto de vista.), proponham mudá-las. GoEThe (discussão) 15h52min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com a aplicação de filtro aos dois usuários, embora tenha a certeza que duas semanas não serão suficientes. GoEThe (discussão) 15h53min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: GoEThe escreveu: «se alguém achar que está certo pode comportar-se como quiser» Não, não é nada disso, mas é evidente que não estou à espera que alguma vez concorde com isso, já que é mais que evidente que tomou o Flávio de ponta. --Stegop (discussão) 16h20min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Claro, vamos falar sobre mim. GoEThe (discussão) 16h44min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Discordo do bloqueio. A primeira ação do Marcus ao voltar do bloqueio foi abrir uma proposta horrível na Esplanada pra estender uma discussão que justamente já o tinha levado para o bloqueio. As intervenções do Maddox não tem nada de mal-educadas ou pouco civilizadas, são apenas assertivas firmes de uma posição que já havia sido discutida ad nauseam. Pra mim, essa de cutucar o urso e correr pro caçador é tática muito mal-intencionada de quem não tem nada mais pra fazer aqui do que passar o dia discutindo regras sobre as quais não concorda, procurando principalmente os adversários de temperamento mais quente para provocar, provocar e provocar até conseguir um desatino que lhe justifique um bloqueio. Lobo em pele de cordeiro. Além disso, Discordo do filtro para o Maddox e aplaudo a atitude do Vinicius, que filtrou o Marcus pra fora do domínio Wikipédia. José Luiz disc 15h57min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Essa opinião fez-me lembrar a do Observatore há um tempo atrás, mas curiosamente sobre o Maddox [1]. GoEThe (discussão) 16h15min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Cada caso é um caso, não? Não acho que é "um padrão de comportamento": analisando a situação na época, achei (e ainda acho) que o Maddox estava errado. Desta vez, não acho. Agora se o argumento do Observatore funcionou bem para prender o Maddox lá, deveria funcionar bem para soltá-lo aqui... José Luiz disc 20h27min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Discordo do bloqueio. O Maddox não está de todo certo, já q Citação: Marcus. O Maddox poderia muito bem ter falado apenas sobre o tópico, sem falar sobre quem abriu o tópico. Embora, pelo contexto todo de discussões, é meio difícil, sendo vítima da cutucada, isso ainda não o isenta de respeitas as normas. Não é o suficiente para um bloqueio igual para os dois, mas os dois deveriam ter um bloqueio / filtro. Um com 2 semanas, outro com 1 semana (ou apenas dias). Rjclaudio msg 16h25min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Se o que estivesse aqui em discussão fosse o reiterado abuso de espaço público e reiterados pedidos de bloqueios de um contra o outro, eu concordaria com a substituição por um filtro de duas semanas. No entanto o caso é mais grave, pois envolve guerras de edições [2] [3], [4] e ataques pessoais [5]. Quanto às marcações de ESR, não creio ter sido este o caso, e embora não haja nada nas regras que explicitamente proíba, há um consenso que a marcação reiterada pode sim ser considerada comportamento desestabilizador, motivo que inclusive já gerou outros bloqueios ao usuário, Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/5 e Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Maddox/6, considerados válidos por 3 administradores. Sendo assim, Concordo com o filtro aplicado ao Marcus, e Concordo com o bloqueio ao Maddox. Levando-se em conta o histórico de bloqueios deste último usuário (que já foi recentemente bloqueado por duas semanas), Apoio a extensão do bloqueio, segundo as normas da PB. Que fique claro que também embora não concorde com a forma como o Marcus está a conduzir a situação, o Maddox também não o está a fazer nada corretamente. BelanidiaMsg 16h32min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: A primeira ação do Marcus ao voltar do bloqueio foi abrir uma proposta horrível na Esplanada pra estender uma discussão que justamente já o tinha levado para o bloqueio. escreveu: «José Luiz» Discordo disso José Luiz, o que o Marcus fez foi somente criar um tópico na Esplanada. Não havia nesse caso nenhuma provocação ao Maddox, pelo contrário, depois de uma marcação de ESR, e duas PE's sendo canceladas, como se poderia resolver assunto? Só acho que o Marcus errou ao pedir novo bloqueio ao Maddox depois disso, aí se configurou o abuso do espaço público, mas como disse o Claudio acima, aqui o Maddox poderia ter simplesmente falado sobre o tópico, pois não havia ataque algum. Portanto, não vejo da mesma forma como o Stegop e o José Luiz veem a situação, como se o Marcus é que estivesse procurando briga e o Maddox é que sempre fosse o cutucado. Os históricos de bloqueios não mentem. BelanidiaMsg 17h02min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
E reparou qual era o tema do "tópico da esplanada"? --Stegop (discussão) 18h03min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Só complementando: sou eliminador e não "me recuso" a nada. Não concordo (e, como a ESR lá está ainda, ninguém concorda) com a proposição do Marcus. Ele sabia disso, Bela. A discussão ali não tinha outro propósito senão o de reacender uma celeuma que já deveria estar encerrada. Sei que o Maddox está longe de ser santo (e já votei a favor de um bloqueio dele, justamente no caso citado pelo GoEThe aí pra cima), mas paciência tem limite. José Luiz disc 20h25min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Sinceramente, não sei como avaliar esse caso, sendo que os dois usuários andam sempre discutindo no domínio Wikipédia e pelo menos agora, não tenho cabeça pra isso, mas Concordo, como alternativa ao bloqueio o filtro ao Maddox pelo mesmo tempo que o Marcus Luccas e para antecipar, Concordo com o filtro ao Marcus Luccas, sendo que duas semanas é um tempo razoável. O desbloqueio do Maddox pode sim ser discutido. E falando nisso: Tá sendo discutido o bloqueio ou a transformação desse bloqueio em filtro de edição? Pcmsg 20h14min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Discordo do bloqueio, pelos comentários expostos acima. E também Discordo da aplicação do filtro ao Maddox.Érico Júnior Wouters msg 20h34min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Abuso em ESR não pode ser parado com filtro do domínio wikipedia, pois as marcações e reversões de impugnações de ESR são no dominio principal.--Arthemius x (discussão) 20h39min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Acredito que abuso de ESR não está em política alguma, pelo contrário, WP:ESR-IMP diz que reversões sem justificativas devem ser revertidas. Ali, no tal abuso de ESR, foi um caso em que o Marcus Luccas quis fazer fusão não consensual, foi revertido pelo Maddox e depois, foi removendo a ESR. Enfim, se o único motivo válido é abuso de espaço público, pelo que eu vi, posso dizer que deve ser tratado com filtro. Pcmsg 20h45min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
A justificativa foi dada: havia informação verificável para uma fusão só não sabia-se como fazer, pois na PE disseram que fusão não podia ser decidida por esse meio, o que motivou a levada para a Esplanada (qualificada quase imediatamente como "ataque" pelo editor que muitos achavam que já deveria ter sido bloqueado anteriormente, junto com o Lucas). O que não pode é marcar com ESR assunto controverso, coisa, aliás, que motivou a bloqueio citado pelo Goethe. As reversões das impugnações feitas pelo editor ora bloqueado são por falta de colocação de fontes, o que é um absurdo pois o nome da política não é MSR - Melhoria Semi-Rápida.--Arthemius x (discussão) 00h27min de 8 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Venho me mantendo fora destas discussões por absoluta falta de paciência, porém este é um caso claro em que a "cegueira é conveniente". Existe algo que se aplica neste de maneira absoluta, um famoso teste, um usuário que se envolve em todas as discussões sobre critérios (em regra, abertas por ele), tenta impor sua opinião para manter tudo (exemplo: bairros), que utiliza exemplos chulos na esplanada disfarçados, ou seja, comportamento idêntico ao de um usuário banido, será que precisa de uma confissão expressa para proteger novamente o projeto desta perturbação recorrente? Ou vai se continuar fazendo de conta que o problema não é o mesmo de sempre? Fabiano msg 21h05min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Apoio o bloqueio. e pois é Fabiano, Concordo com sua opinião. Mas na verdade seria bom aumentar o tempo de bloqueio, já que essas atitudes são sempre as mesmas. Exemplo lá o commons, eles bloqueam e vão aumentado o tempo se o erro for o mesmo. Essa política deveria ser implementada aqui também. Já não é a 1ª vez que foi punido por causa dessa mesma causa.Vitor Mazuco Diga! 21h28min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Discordo do bloqueio. Entendo que o principal problema do Maddox nesta disputa sem fim seja o de morder facilmente a isca da provocação. Ora, todos sabemos que ele não é nenhum exemplo de comportamento, mas não acredito que as razões para suas "explosões" sejam totalmente ilegítimas. As provocações dissimuladas pela "boa intenção" já tem precedentes, a meu ver, aqui. Parece bem evidente que, se existem justificativas para bloqueios anteriores contra o Maddox, o comportamento desestabilizador contido nas críticas e provocações veladas do Marcus justificariam a suspensão deste último bloqueio. M. Muniz Qual foi? 21h43min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Os especialistas que disseram que não era pato. Nem temos as ferramentas para contestar eles, quem somos nós para dizer? Por mais que se pareça um pato, ele não é, pelo menos os mais especialistas falaram. Mas eles podem errar e esse tipo de atendimento pode dar imprecisões. Pcmsg 22h07min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Discordo do bloqueio. Infelizmente por aqui, tal como em muitos locais, há uma falta completa de discernimento para perceber o que é que são provocações dissimuladas, vindas de gente disfarçada de anjinho cheio de boas intenções e cumpridor aparente de regras. Realmente é melhor não decidir mais nada para além do calão ou vandalismo óbvios. Experiência de vida precisa-se urgentemente porque isto está a cair no ridículo. Resumindo: um user vem de um bloqueio, e a primeira coisa que faz é abrir um tópico na esplanada, completamente disparatado, com a única finalidade de provocar o Maddox, e lançar o isco para mais uma queixinha de bloqueio. E é ele o bloqueado? Não. Quem é o bloqueado é o alvo da provocação. Brilhante! Nada melhor exemplifica a sociedade retorcida e com falta de valores dos dias de hoje. Polyethylen (discussão) 23h04min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Pedroca cerebral escreveu: «Os especialistas que disseram que não era pato...» Permita-me corrigi-lo: os especialistas não disseram nada disso. O que disseram é que tecnicamente não era possível correlacionar com segurança pela positiva, mas o certo é que tanto a zona geográfica como o ISP são os mesmos. Agora é claro que quem não perceba português e não conheça o padrão dos comportamentos não pode ir mais longe que isso.

Como diz muito bem o Polyethylen, como outros bloqueios do Flávio, isto aqui é uma metáfora de péssimo gosto do menino com sangue quente que leva um castigo da professora porque deu uma estalada ao menino dissimulado e graxista que lhe andava a fazer a vida negra por ele o criticar pelas travessuras que faz a toda a hora contra tudo e contra todos quando a professora não está a ver. Mas o MAIS ABSURDO é que não me lembro de ver o Flávio ser alguma vez malcriado, ou seja, aqui nem chegou a haver a estalada merecida. E se querem ser pseudo-legalistas, como alguns gostam de se arvorar, é preciso uma grande dose de preconceito para ver uma violação descarada de WP:NFAP nas mensagens do Flávio.

Há aqui uma confusão tremenda entre má educação e ser franco ao invés de dissimulado e de agir quando se está em presença de algo que se considera errado e/ou comportamento desestabilizador. O bloqueio até se justificaria se tivéssemos uma comunidade e administração mais intervenientes, que mostrassem a um dos lados que estava errado. Mas se isso se passasse, dificilmente se assistiria a esta coisa de pedir bloqueios por tudo e por nada. Mas não, a maior parte das pessoas, a começar nos administradores parecem assobiar para o lado sempre que há discussões mais acesas e só intervêm armados, consciente ou inconscientemente, em Salomão, pondo no mesmo saco verdadeiras guerras de edição com coisas como "abuso de ESR". Desde quando é que desrespeitar grosseiramente o que consta de WP:ESR é menos grave do que defender ad nauseaum situações que muitos consideram erradas, com argumentos sem qualquer base nas políticas? Como se os eliminadores fossem todos uns malvados inconscientes que não conferissem minimamente aquilo que apagam e se limitassem a apagar porque alguém marcou para eliminação.

O pior é que esta situação de fazer vistas grossas tem pelo menos duas consequências para o projeto: os editores mais empenhados na qualidade disto que pretende ser uma enciclopédia e não mais uma espécie de mega-wikia desinteressam-se ainda mais de participar em discussões para tentar melhorar o funcionamento e a qualidade do projeto e/ou desinteressam-se de todo do projeto. --Stegop (discussão) 01h14min de 8 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O Stegop tem razão em relação ao significado das verificações. Quando o usuário é obviamente um WP:PATO as verificações são até muitas vezes recusadas, uma vez que já há evidências de outra natureza quanto à ligação das contas e o CheckUser não traria mais respostas. E não devem ser repetidas verificações até que haja um resultado positivo. Recomendo aliás que se abra uma outra discussão para juntar essas evidências num mesmo sítio e tomar as medidas apropriadas. GoEThe (discussão) 10h25min de 8 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não disse que o Marcus não era outra pessoa, disse que os especialistas disseram que não era pato, tecnicamente (pensei que não precisava falar isso, já que era óbvio que era tecnicamente, tanto que estou tentando fazer outra verificação). Não entendo essas coisas de checkuser, mas sei que pode dar errado, tanto é que eu disse: Citação: Pedroca cerebral escreveu: «Mas eles podem errar e esse tipo de atendimento pode dar imprecisões» As imprecisões eram os erros que eu estava falando. Só para esclarecer. Pcmsg 12h41min de 8 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores[editar código-fonte]

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

  • Discordo do bloqueio, Neutro para o filtro, mas se tiver, um de menor duração (máximo de 1 semana). Não há tantas evidências de abuso de espaço público desde o último bloqueio efetuado (e que foi desfeito) para justificar 2 semanas de filtro. A GE indicada pela Bela não existiu (apenas 2 reversões, que foram interrompidas), e o ataque pessoal no tópico tb não foi grave (ligou o tópico ao recém bloqueio, indicando relação, apenas isso) sendo algo que não teve continuidade (o resto da troca de mensagens se focou no tema do tópico) e justificado pelo contexto (não dá pra esperar que as coisas se acalmem de um dia pro outro, é impossível). O filtro seria apenas uma chamada de atenção para o usuário tentar focar apenas no tema dos tópicos e não ficar relembrando sempre o passado / bloqueios, e por isso não é necessário 2 semanas. Rjclaudio msg 14h18min de 8 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Discordo do bloqueio. Gosto sempre de analisar os motivos que levaram ao bloqueio:
  • O que aconteceu: Houve sim a resistência, já que nunca foi solicitado a opinião dele em sua PDU, mas não editou segundo seu ponto de vista e nem com oposição consensual de editores imparciais. Pelo contrário, como pode ver aqui, vários editores apoiam a ESR e até mesmo um deles endossou a ESR, após o Marcus Luccas colocar fontes. Comportamento desestabilizador? Nesse caso, seria o Marcus Luccas que estava com esse comportamento, rejeitando a ESR, por mais que diversos editores pudessem contestar o comportamento.
  • Guerras de edição: Esse sim seria um motivo válido para o bloqueio, mas se esse fosse o caso, poderia proteger a página, até mesmo para facilitar o diálogo entre os dois.
  • Abuso de ESR: Abuso de ESR, como disse acima, não é uma regra e portanto não deveria ser bloqueado por isso, exceto se ele estivesse usando apenas seu ponto de vista, aí seria comportamento desestabilizador.
  • Quem está vendo os dois, está vendo que eles estão sempre discutindo. Nesse caso, devemos ver uma melhor maneira de cessar as brigas entre os usuários. Não sei se é consenso, mas acredito que medidas preventivas seria a melhor solução para o caso.

Conclusão[editar código-fonte]

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.
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