Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Ortografia/Tentativa de consenso/2011

Tentativa de consenso

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Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 25 de novembro até às 23:59 UTC do dia em que houver consenso ou cancelamento. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Pc^msg 20h42min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Pedido de esclarecimento

Angola e Moçambique já adoptaram o AO1990 oficialmente ? Não tenho essa informação e por isso é que peço a alguém que esteja mais dentro do assunto para me esclarecer. É que na minha opinião as nossas decisões também estão condicionadas à posição oficial desses países que fazem parte da CPLP --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h15min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Os únicos que estão passando por um período de transição é Brasil, Portugal e Cabo Verde. Angola e Moçambique não ratificaram o acordo ortográfico. É por causa desses que fiz a sugestão de retirar a regra sobre títulos em AO1990. Pc^msg 22h49min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Obrigado pelo esclarecimento. Sabia que existia algum problema, mas não sabia qual ao certo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h50min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Brasil, Cabo Verde, Guiné-Bissau, Portugal, São Tomé e Príncipe e Timor-Leste já cumpriram todos os formalismos legais para a entrada em vigor do AO 1990 nos respetivos países. Os únicos que ainda o não fizeram foram Angola e Moçambique. No entanto, o AO1990 também foi assinado por esses países. O está a faltar é apenas a aprovação e ratificação pelos parlamentos nacionais. E, enquanto isto não for feito, o AO 1990 não poderá ser lei nesses países. -- Manuel de Sousa ^msg 11h12min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Sendo assim, Angola e Moçambique também usarão o AO90 no futuro (creio que não muito distante), enquanto que isso ainda não é obrigatório. Apesar de não gostar da remoção do trema, regras são regras. Então, com exceção do ponto 3, eu concordo com tudo. --Ricvelozo (discussão) 00h38min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

Comentários à proposta

Ponto 1: Nada tenho a opor à proposta de passagem de FO43 para AO90. Na prática, desde a tentativa de consenso de 2009 que isto está, mais ou menos, previsto. Mas concordo que agora o FO43 seja claramente excluído das grafias admitidas na Wikipédia.

Ponto 2: Estou também de acordo que os artigos com fortes afinidades com Portugal e Cabo Verde passem também do AO45 para o AO90, uma vez que está já em curso um período de transição de uma escrita para a outra. Mas discordo da extensão desse princípio aos tais artigos que fazem parte da Categoria:!Artigos escritos em português europeu. Aliás, discordo até da existência de categorias deste tipo que compartimentam a Wikipédia em dialetos. Uma coisa são artigos com afinidades a um país, mas pegar num artigo de um tema alheio e blindá-lo a alterações noutra variante é algo completamente diferente.

Ponto 3: Discordo frontalmente que a Wikipédia regrida na adoção do AO90! Desde a tentativa de consenso de 2008 que foi decidido que os títulos de todos os artigos deveriam obedecer ao AO90. Aliás, entendo que essa obrigatoriedade deveria ser estendida também às categorias, já que a proposta de 2008 foi omissa em relação a esse pormenor.

Um aspeto importante que é comummente esquecido é que Angola e Moçambique assinaram o AO90, faltando apenas a transposição do documento para o ordenamento jurídico desses países. Em todas as intervenções públicas sobre o tema, os responsáveis políticos angolanos e moçambicanos têm repetidamente afirmado a vontade de vir a pôr em prática o AO90 nos seus países num futuro próximo. Tal ainda não ocorreu, fundamentalmente, por questões processuais. No caso de Angola, por exemplo, porque se optou pela elaboração prévia de um vocabulário ortográfico nacional. Por isso, o proposto no ponto 3 só poderia vir a ter acolhimento se Angola e Moçambique repudiassem oficialmente o AO90. O que nunca aconteceu.

Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa ^msg 11h59min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

O ponto 1 tirei de sua ideia mesmo, o que já imaginava que iria concordar. O ponto 2, acredito que se tem algo contra as categorias, que coloque uma proposta na Esplanada para mudar isso. O ponto 3, acredito que, se ela não está aplicada a todos os países, não deveria sequer ter essa obrigatoriedade. Vou dar um exemplo recente: Palanca negra gigante é um animal de Angola, país que atualmente não está como lei e nem está em fase de implementação o AO. Por causa dessa regra, os usuários colocaram palanca-negra-gigante. Esse caso até rendeu uma discussão na esplanada. Enfim, apenas três países estão implementando o acordo, por que colocar uma regra que possa ferir os artigos com relação a todos os países? Pc^msg 12h38min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Pela simples razão de que todos os países assinaram o AO 1990 e todos dizem que o querem pôr em prática com a máxima brevidade possível. A ratificação do AO 1990 pelos parlamentos de Angola e Moçambique pode acontecer a qualquer momento. Vale a pena voltarmos atrás neste ponto para, daqui a pouco, termos que alterar de novo? Eu acho que não.

É preciso também entender o seguinte: ao longo dos mais de 10 anos que a Wikipédia lusófona já leva, a questão ortográfica foi sempre um pomo de discórdias entre portugueses e brasileiros. A adoção do AO 1990 vem amenizar em muito este conflito. Daí que tudo o que fizermos em prol da utilização da grafia que os governos de todos os países lusófonos advogam (AO 1990) é um contributo válido para o solidez desta Wikipédia, enquanto projeto lusófono transnacional. Fazer o contrário, será — conscientemente ou não — enfraquecer este projeto unificado e abrir caminho a possíveis cisões e à criação de Wikipédias nacionais... Um abraço lusófono, -- Manuel de Sousa ^msg 16h39min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Por mais que não estou naquele tempo, vi as discussões sobre cisão da WP e vi que elas sempre eram "quentes", algumas vezes até rendendo bloqueio. O que digo é que essa regra não precisa ser regra, pode ser aplicada mais naturalmente. Por exemplo: a regra atual permite trocar o trema (¨). Se um artigo estiver com o trema, move o artigo para o título sem trema. Isso pode acontecer mais naturalmente com o tempo, já que se todos os países lusófonos vão aplicar esse AO e como consequência a Wikipédia também aplicar o AO1990 como a única regra ortográfica, estaremos tornando os títulos em AO.

Essa extinção vai também favorecer uma pessoa de Angola, por exemplo, que vem aqui para ver o artigo sobre Angola (qualquer um) e vê que o título está conforme o Acordo Ortográfico. No mínimo, irá estranhar e não vai querer ver mais nada. Veja o exemplo que eu passei mas acima. É por isso mesmo que estou tentando retirar essa regra.

Mesmo com a ratificação, os países tem que passar por uma implementação de alguns anos, ou seja, não é só ratificar e pronto. É o nosso dever ver se está sendo implementado em nossas escolas. No caso do Brasil, Portugal e Cabo Verde, está sim. E no resto? Se os dois países nem ratificaram o AO, imagina implementar. Pc^msg 20h13min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

PC, como já disse, o que você propõe que se faça com os títulos é um retrocesso em relação ao que já conseguimos. Sinceramente, não vejo qualquer vantagem nisso. Um abraço, -- Manuel de Sousa ^msg 14h21min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Já disse as vantagens acima, principalmente para angolanos, até mesmo citados, mas não vou repetir de novo, mesmo porque não estou afim agora. Pc^msg 17h52min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Repito uma dúvida da proposta de consenso anterior: abolir o FO1943 significaria "proibir" as pessoas de escreverem segundo ele? Digo, quem ainda escrevesse assim poderia ser advertido, por usar variante não mais admitida na Wikipédia? Não acho que esse caso deveria ser tratado, por exemplo, como o de alguém que insistisse em escrever "farmácia" com "ph". Atualmente o AO1990 já é permitido e estimulado, sendo permitida a alteração do FO1943 pro AO1990. Acho que se poderia até abolir oficialmente, mas apenas com objetivo de estimular e orientar usuários a deixar o FO1943 e passar ao AO1990 - e não para considerar o FO1943 incorreto, pelo menos até 2013. Eamaral (discussão) 01h39min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Eamaral escreveu: «abolir oficialmente, mas apenas com objetivo de estimular e orientar usuários a deixar o FO1943 e passar ao AO1990 - e não para considerar o FO1943 incorreto» → concordo! -- Manuel de Sousa ^msg 14h21min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo também. Ninguém está proibindo de escrever conforme o FO1943, apenas extinguindo o que na prática está (com as regras de ortografia). Pc^msg 17h52min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Minhas humildes opiniões:

• Proposta 1: Contra Bem-intencionada, mas de nada adianta mexer agora. Esperemos a chegada de 1º de janeiro de 2013 para que aí sim se tomem as atitudes necessárias, com base em uma tentativa de consenso que poderá muito bem ser efetuada - entre outubro e dezembro de 2012 - pouco antes do fim legal do prazo de transição estabelecido pelo governo brasileiro em 2008.
• Proposta 2: Neutro A questão não me diz respeito para que sobre ela eu opine, pois sou brasileiro e não me cabe dar pitaco sobre como Portugal ou qualquer PALOP fará ou deixará de fazer a respeito de suas respectivas transições.
• Proposta 3: Contra A medida já foi tomada. Desfazê-la parcialmente para depois fazê-la de novo num futuro incerto é, sem sombra de dúvida, um contrassenso. Melhor seria que não a tivessem tomado, então. Como já foi, não percamos tempo com uma medida inócua e que não vai mexer no escopo deste projeto: o corpo dos verbetes.

Mas honestamente, o que for decidido, mesmo que contrarie minhas ideias, pouco me afetará, pois já escrevo pelas regras do AO desde 2008, não tenho tido tempo de me dedicar ao projeto e os conflitos de cães e gatos continuarão, postos que estão no mesmo saco de discórdia. E já se vão 100 anos! Fasouzafreitas (discussão) 17h34min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Não entendi a discordância da proposta 1: você é contra a proposta porque ela deve ser discutido depois? A Wikipédia não pode estar sob as regras dos países, se quisermos antecipar, anteciparemos, independentemente das regras ortográficas que gerem os seus países. Se o período de transição durará até 2013, que mal fará adiantar 2 anos? Se nada adianta mexer agora, daqui a um ano vai adiantar? Não entendi. E outra coisa: Na prática, o FO1943 está extinta (veja o que disse mais acima), é só tirar ele da WP:ORT mesmo. Pc^msg 17h52min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Sou contra porque considero inútil mexer nisso agora, no atual contexto. Na prática o FO-1943 (Formulário Ortográfico) continua em vigência, até mesmo porque muita gente não adotou o AO-1990 - e talvez nem adote. Legalmente falando, sua vigência esgotar-se-á ao estourar dos fogos de 2013. Logo, as normas do FO-1943 continuam em vigência, quer queira você ou não. Se a Wikipédia pode decidir qualquer coisa a respeito disso, isto pouco tem a ver com a validade ou não da velha e moribunda ortografia. Não adianta mexer nisso agora, talvez não adiante mexer depois, que importa? Certas coisas simplesmente não funcionam. Creio ser melhor deixar tudo como está e depois se mexe, mas se mexer agora, tanto faz. Espero que tenha entendido agora. Como eu disse, é a minha humilde opinião. Fasouzafreitas (discussão) 00h07min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu acho que está confundindo com "proibir de usar o FO1943". Ninguém vai proibir de usar o FO1943, apenas vamos retirar o acordo das regras oficiais e passar todos os artigos que estão com o FO1943 para o AO1990 (o que está acontecendo atualmente, com as regras já aprovadas nas tentativas de consenso anteriores). Se alguém escrever conforme o FO, vamos corrigir. Simples assim. Pc^msg 00h21min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Sou a favor da proposta: não se trata de ser contra ou a favor da reforma ortográfica, nem de gostar ou não das mudanças. Trata-se de adaptação a uma questão, se não consumada no todo, irreversível. Luiza Teles ^Lu 15h06min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Aqui segue a minha opinião:

1. Abolição do Formulário Ortográfico de 1943. Concordo. Seria importante ressalvar na proposta que não será proibido a qualquer utilizador/usuário escrever de acordo com o FO1943, mas que a ortografia por si adotada poderá ser mudada para o AO1990 por qualquer outro usuário e que essa ação não poderá ser revertida.
2. Aplicação do AO nos artigos com fortes afinidades a Portugal e Cabo Verde, além de artigos escritos nessas variantes. Neutro. Seria importante primeiro esclarecer o que é um artigo escrito na variante lusa ou na variante angolana, por exemplo. As diferenças entre pt-pt e pt-br são claras, mas entre pt-pt e pt-ao são muito complicadas de definir e por vezes dependem muito do estilo de escrita do autor. Talvez fosse melhor adotar a regra apenas para os casos de artigos relativos a Portugal e a Cabo Verde, não a adotando nos casos de artigos relacionados com países que ainda não ratificaram o acordo (como está na proposta, e bem) e não a adotando também em artigos não relacionados diretamente como nenhum país (ao contrário do que diz a proposta). Concordaria com a proposta, nestes termos. Não queremos dar um passo maior do que a perna.
3. Abolição da regra do uso obrigatório do AO1990 nos títulos de todos os artigos Discordo. Julgo que tal representa um retrocesso gigante, já que tudo aponta que num futuro próximo o AO1990 se generalize. Aceitaria apenas se fossem artigos muito fortemente relacionados com um país que não tenha ratificado o acordo. Mas artigos gerais não. Gameiro^{está lá?} 01h36min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

O ponto 3 já retirei da proposta inicial. Citação: Gameiro escreveu: «(...) e não a adotando também em artigos não relacionados diretamente como nenhum país (ao contrário do que diz a proposta)» Na verdade, estou propondo colocar apenas em artigos relacionados aos países que estão implementando o acordo e aos artigos escritos nessas variantes (ou seja, artigos escritos em português europeu). Não coloquei os artigos escritos em português brasileiro, pois eles já estarão automaticamente com o AO com a proposta 1 (na verdade, já estavam em fase de transição). Enfim, não vai ser um passo maior que a perna. Pc^msg 11h53min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Assim, Concordo em geral com a proposta. Gameiro^{está lá?} 18h55min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Se o ponto 3 foi eliminado da proposta inicial, também Concordo. Heitor ^{diz aí!} 23h50min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Consenso: Resultado

Só vim colocar o resultado dessa tentativa de consenso: O Formulário Ortográfico de 1943 foi abolido da Wikipédia e os artigos relacionados ao Brasil, Portugal e Cabo Verde serão escritos conforme o Acordo Ortográfico de 1990. Apenas isso e boas contribuições a todos. Pc^msg 11h24min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)