Wikipédia Discussão:Votações/APDE-IW/2

São duas alternativas horrendas, que eternizam a preguiça e o desrespeito ao Primeiro Pilar, ao permitir que um lixo sem fontes não seja imediatamente eliminado. Porém, entre os dois "atenuantes" abaixo:

(Texto do absurdo 3): Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

(Texto do absurdo 4): Caso alguém conteste, é necessário explicar quais das fontes no interwiki são consideradas para o argumento, e de que modo elas demonstram a notoriedade do tema.

Imagino que o 4 seja um pouco menos pior, porque obriga o preguiçoso que se recusa a melhorar o artigo incluindo fontes a dizer quais são as fontes que ele está usando e porque elas indicam notoriedade, permitindo fácil contestação. Então acho que vou, mesmo com nojo, votar nesta opção. Albmont (discussão) 19h19min de 16 de abril de 2013 (UTC)

• Esta tentativa de impor um resultado não passa de POV da criadora. O melhor argumento que conseguiu para justificar a criação de um segundo "turno" foi comparar a votação anterior a uma que foi fraudada. Esta é apenas mais uma tentativa de flexibilizar a obrigatoriedade da Verificabilidade pelos "salvadores da Wikipédia". Fabiano ^msg 20h55min de 16 de abril de 2013 (UTC)

Fabiano, o que se deveria fazer então? Temos duas opções que foram as mais votadas, fazemos o que? Gustavo ^fala!!-fiz 20h28min de 18 de abril de 2013 (UTC)

• Nada, tem respeitar o resultado. O fato de não ter se chegado a um resultado apenas comprovou que as opções estão longe de atender as necessidades do projeto. Não existia previsão de segundo turno. A única justificativa para abrir esta votação é: "eu quero um resultado". Fabiano ^msg 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)

É possível propor melhorias?

Acho que seria oportuno incluir "fontes fiáveis" no texto, conforme indiquei no voto da proposta anterior. Acredito que outras sugestões de texto também possam ser incluidas consensualmente para aumentar a aceitação de uma das propostas. OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Meio tarde para remendar o estrago, não é? Se as duas opções são horríveis, a hora de barrá-las foi na votação. Perdemos, e agora resta escolher a menas(sic) pior. Albmont (discussão) 17h57min de 17 de abril de 2013 (UTC)

Nem fiabilidade nem notoriedade (exceto para biografia de pessoas vivas) são base para eliminações. Apenas a verificabilidade é objetiva o suficiente para permitir que editores que não saibam nada sobre determinado assunto possam interferir no conteudo ou até mesmo propor a eliminação de assuntos que desconheçam.--Arthemius x (discussão) 21h44min de 22 de abril de 2013 (UTC)

É para levar a sério isto aqui?

Esta votação não aparece em Wikipédia:Votações. É para levar a sério esta votação (que me lembra daquele paradoxo do filósofo que foi preso por um tirano, e tinha duas opções: ser empalado ou ser queimado vivo, mas poderia escolher entre ambas opções, seria empalado se dissesee uma verdade, e queimado vivo se dissesse uma mentira), ou nada do que se está discutindo vale alguma coisa? Albmont (discussão) 13h16min de 24 de abril de 2013 (UTC)

Pela primeira votação já deu para ver há gente que não concorda com nenhuma das opções, ir para a frente com isto assim era obrigá-los a a) - votar numa solução em que não se revêm ou b) - absterem-se por não concordarem com nenhuma delas - o que na prática é limitar a sua liberdade de escolha. Vamos no mau caminho quando criamos votações que sabemos à cabeça que não têm opções aceitáveis para uma parte considerável da comunidade... se é para votar outra vez, têm de incluir todas as opções da primeira votação. Com as alterações introduzidas pode ser que haja quem mude de opinião, ou que editores que não participaram da primeira vez participem...

OU, tendo em conta que esta questão foi uma das abordadas em Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação, não seria de esperar um pouco para ver se é não será possível resolver isto por consenso, ou pelo menos ver se daí não saí uma nova proposta de votação mais equilibrada? EuTuga^msg 02h37min de 1 de maio de 2013 (UTC)

É uma opção que tem minha simpatia aguardar as propostas derivadas do pedido de opinião mas não ficarei surpreso se quiserem levar a frente a votação.OTAVIO1981 (discussão) 14h54min de 1 de maio de 2013 (UTC)

Eu diria que é provável mesmo, mas não custa tentar... o objetivo é obviamente chegar a uma proposta de consenso geral sobre o tema da verificabilidade/eliminação, e acho que isso é possível com algumas cedências de parte a parte, mas têm coisas lá em que a comunidade simplesmente está demasiado dividida. A questão é que é extemporâneo andar a fazer votações desgarradas sobre o tema ao mesmo tempo que se está a tentar construir um consenso. Se no final se chegar à conclusão que só com uma nova votação é que este assunto se resolve, eu próprio posso propor isso aproveitando o que já foi falado aqui. EuTuga^msg 19h56min de 1 de maio de 2013 (UTC)

Iniciar

Não dá para iniciar isto aqui também? Precisamos de um resultado. Gustavo ^fala!!-fiz 18h00min de 7 de maio de 2013 (UTC)

Acho que cabe aqui fazer o mesmo que os atenienses fizeram com o código de leis de Dracon: como as leis eram absurdas, eles as ignoraram. Assim, como WP:APDE/IW é um texto absurdo, os eliminadores devem ignorá-lo. Albmont (discussão) 11h45min de 16 de maio de 2013 (UTC)

Votação

Acho que podemos iniciar. E. Feld ^fala 20h55min de 26 de junho de 2013 (UTC)

A única coisa que vejo nesta discussão é oposição. Polyethylen (discussão) 21h09min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Concordo. José Luiz ^disc 23h01min de 26 de junho de 2013 (UTC)

Concorda com ? Gustavo ^fala!!-fiz 00h38min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Jura? Com o Poly. José Luiz ^disc 01h01min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Não dá para fazer a votação. É preciso, antes, haver um debate propondo o formato da votação. Isto não é um "segundo turno" da votação Wikipédia:Votações/APDE-IW, é uma nova votação sobre o mesmo tema. Albmont (discussão) 21h11min de 27 de junho de 2013 (UTC)

• VOTAÇÃO??? Só que se vê aqui é oposição a ambas as opções. Mas nem que toda a gente concordasse, agora é lícito abrir votações em que não há opção de manter o texto como está?

@Efeld: Em que é que se baseia para afirmar que "podemos iniciar"? --Stegop (discussão) 00h14min de 28 de junho de 2013 (UTC)

PS: agora votações são iniciadas sem serem anunciadas em {{MRDebates}}? Ou será que só certas regras que tantas vezes são evocadas para para impugnar certos processos por razões questões meramente formais, mimificando advogados de defesa num tribunal é que são para ser cumpridas de forma escrupulosa e literal? --Stegop (discussão) 00h23min de 28 de junho de 2013 (UTC)

• Discordo, não existe consenso para iniciar a votação. A principal justificativa para tentar validar a votação é: pois é preciso chegar a algum resultado. POV da autora, nada além disto. Fabiano ^msg 03h57min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Vamos ser razoáveis, José, é evidente que você, que é contra qualquer mudança no status quo em relação a essa questão, vai concordar com o Poly... E também é evidente que todos os que votaram pela mudança na primeira votação vão querer votar de novo agora. Então fazemos o que, uma votação aqui pra saber se terá votação? Wikipédia:Votações/Extinção do Conselho de Arbitragem terminou empate e depois votaram Wikipédia:Votações/Extinção do Conselho de Arbitragem/3. Até apoio que se coloque novamente a opção 1 da primeira votação, eliminar o APDE-IW... Aceito também que a opção 3 seja retirada, então podemos votar entre as opções 1 e 4 da primeira votação. Mas é um absurdo não permitir nem mesmo votar novamente uma proposta que 19 pessoas votaram pela mudança na primeira fase. O único argumento aqui, trazido pelo Eutuga e pelo Otavio, para não termos essa votação era o de esperar o fim do pedido de opinião, que como era de se esperar, acabou sem conclusão nenhuma. Mar França (discussão) 22h44min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Veja o que eu escrevi na outra. Mas resumindo: você pode, por favor, resumir os argumentos a favor e contra para esta proposta e que foram levantados na discussão? E, observando-os, indicar pra mim qual é "bom argumento de cada lado" que "divide esta comunidade" e que, portanto, tornaria a votação algo desejado? E é POV teu que eu sou contra qualquer mudança no status quo. Por que você não faz uma pesquisa de opinião da comunidade e, com base nela tenta formular uma opção de consenso? Enfim, qual foi a tentativa REAL aqui de TENTAR O CONSENSO? José Luiz ^disc 23h09min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Zé, então você tentou um consenso, pediu que o resultado fosse desconsiderado por um tempo para que a gente tentasse o consenso, eu propus uma alternativa e no final não teve consenso algum, você abandonou o pedido, o Eutuga assumiu, passaram dois meses e não foi feita nenhuma proposta de consenso. O grande argumento pra votar de novo é o fato de que já foi preciso uma primeira votação sobre o tema (proposta pelo Albmont, inclusive) e ela terminou empatada. Como temos visto, em votações onde há empate, o costume é votar novamente quando dá empate, não é? Mar França (discussão) 03h34min de 1 de julho de 2013 (UTC)

Cuidado. Eu tentei o consenso e estava animado, mas abandonei isso (e boa parte das minhas atividades fora do DP) por causa de um evento específico: o CAPTCHA. Não sei e não me importo com o que aconteceu depois e certamente só vou retomar esse tipo de atividade de fato quando ele for reativado. Sobre o que o EuTuga disse que faria, não sei, pergunte pra ele. José Luiz ^disc 00h48min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Zé, o motivo pelo qual você desistiu do consenso é o menos importante, o importante mesmo é que o consenso foi tentado, e não foi obtido. O seu motivo pode até ter sido bom pra ter saído da discussão, mas você acaba sendo injusto quando diz por aí que queremos votar a qualquer custo e ganhar na base da força sem tentar o consenso antes. Tá claro nas discussões que nós tentamos o consenso e não teve espaço pra cedência. Não se pode é manter pra sempre o status quo por causa disso. Mas eu concordo num adiamento e elaboração de novo texto pra essa votação, ver mais lá embaixo. Mar França (discussão) 03h59min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Alteração

Pergunto se não acham que a frase existente nas duas propostas "Para os casos que cumprirem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastando que a notoriedade esteja referenciada no interwiki." não devia ser alterada para: "Para os casos que cumprirem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que se acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastando que a notoriedade esteja referenciada no interwiki.".

Se for uma decisão da comunidade, não faz sentido a inclusão de "defensores da manutenção". (quanto mais simples as frases, menos confusão se cria ) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h35min de 27 de junho de 2013 (UTC)

A forma mais simples de lidar com isto é a eliminação total deste texto. Qualquer outra opção é um escárnio ao Primeiro Pilar: (...) A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é (...) um diretório de links (...). A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. Albmont (discussão) 21h59min de 27 de junho de 2013 (UTC)

Albmont, sei que essa é a sua posição, mas independentemente disso será capaz de me dizer se, admitindo que a única possibilidade de escolha, são as duas opções escritas, aquela parte da frase está a mais ou não ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h23min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Como os semi-analfabetos do Facebook gostam de escrever, tantofas. A partir do momento que está escrito "não é obrigatório colocar fontes", não dá para tolerar este texto, que debocha do Primeiro Pilar e transforma a Wikipédia em um grande blogue. Albmont (discussão) 11h25min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Votação x2?

Vamos ter que fazer 2 votações agora? Uma para o APDE-IW e outra para ver se começamos a votar a anterior? Gustavo ^fala!!-fiz 00h38min de 28 de junho de 2013 (UTC)

Nova votação

Citação: Isto não é um "segundo turno" da votação Wikipédia:Votações/APDE-IW, é uma nova votação sobre o mesmo tema escreveu: «Albmont» OK, Albmont, então você concorda com uma nova votação somente com as opções 1 e 4, ou então com uma entre 1, 3 e 4? A 2 não precisa porque ninguém votou na primeira e também porque deixar como está não resolve o problema (estamos votando porque o texto que está é confuso). Mar França (discussão) 03h39min de 1 de julho de 2013 (UTC)

• Não. Esta é uma nova votação. É preciso, antes da votação, se chegar a um consenso sobre quais serão as opções votadas. Deve-se discutir, de novo, o texto que substituirá o tal texto que debocha da verificabilidade. Pode-se levar em conta que a opção de eliminação do texto ou sua manutenção, que foram rejeitadas na votação anterior, por uma questão de bom senso, não deveriam fazer parte da nova votação, mesmo considerando que neste tempo (seis meses) várias pessoas tomaram ciência de que a wikipédia é uma enciclopédia e não um blogue. Opções que escarnecem dos Cinco Pilares devem ser excluídas da votação, e quem insiste nelas deve ser filtrado e impedido de palpitar. Albmont (discussão) 13h11min de 2 de julho de 2013 (UTC)

" filtrado e impedido de palpitar " ??? Censura ??? Isto é uma comunidade que é voluntária num projecto colaborativo e não uma comunidade de oprimidos duma ditadura ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h31min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Qual opção escarnece dos cinco pilares? E porque?--Raimundo57br (discussão) 23h59min de 2 de julho de 2013 (UTC)

Isso já foi dito várias vezes ao Albmont e ele fica repetindo, não há nenhuma opção que escarnece dos 5 Pilares, apenas da interpretação dele do que seriam os 5 pilares. Tanto é que amanhã começará a votação sobre a mudança no texto da Verificabilidade, e só por isso eu concordo com o adiamento desta votação aqui. Como eu disse em Wikipédia Discussão:Votações/Reforma da Verificabilidade#PENSE se V continuar com o texto atual, haveria um conflito entre o APDE#IW aqui proposto a Verificabilidade. Se a Verificabilidade for modificada na votação, aí sim acho que teremos motvos para votar o APDE$IW de novo, pois estaria de acordo com o novo texto da Verificabilidade. Mar França (discussão) 04h06min de 3 de julho de 2013 (UTC)

Concordo com o Mar França, pois se um conteúdo é verificável em outras línguas, então é potencialmente verificável em português e deve ser mantido--Raimundo57br (discussão) 12h07min de 3 de julho de 2013 (UTC)