Wikipédia Discussão:Votações/Alteração das regras do direito ao voto

Seis meses, parece-me um exagero ! Percebo o ponto de vista mas, acho demasiado tempo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h02min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

Olá João Carvalho, o texto ainda é melhorável e sugestões são bem-vindas. Mas não percebi bem, você defende que o número de edições seja realizado num período mais curto, tipo 3/4 meses? Não sei se isso não poderia aumentar a contestação de alguns editores. Gonçalo Veiga (discussão) 18h07min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

Olá Gonçalo Veiga, esquece ! Eu tinha interpretado mal a questão do tempo. Obrigado ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 19h34min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

Apelo

Atualmente, temos aproximadamente 3600 editores com direito a voto. Se esta proposta passar com o número de 100 edições, teremos 660 editores aptos para uma votação daqui a 30 dias. Como é possível afirmar "a comunidade está sendo consultada"? Que comunidade seria essa, afinal? Porque nem uma votação pra admin chega aos 10% da "comunidade" nesta proposta restritiva. E ao invés de pensarmos em propostas para efetivamente aumentar a participação dos editores, vamos apertar o cinto ainda mais! Então, se fica demonstrado que votações não chegam nem perto do número editores atualmente aptos, e esta em particular visa restringir ainda mais isso, faço um apelo à razão para mantermos o projeto inclusivo. Podemos pensar em outras soluções para tentar reduzir a incidência de socks e solicitações maliciosas. OTAVIO1981 (discussão) 00h36min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Perfeito! Você resumiu tudo, OTAVIO1981! André Koehne (discussão) 02h10min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Apoio --Joalpe (discussão) 02h20min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

OTAVIO1981, esta conversa de (...) 'Podemos pensar em outras soluções para tentar reduzir a incidência de socks e solicitações maliciosas' (...) é muita antiga e nada aparece de novo e eu acredito que vai ser muito dificil acabar com solicitações off-wiki pela impossibilidade de controla-las. Esta proposta daria uma ideia do que é uma conta dormente, se ela for aprovada com um número baixo de edições. DARIO SEVERI (discussão) 04h02min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

A proposta não é restritiva nem reduz as chances de novos editores aparecerem. Para falar a verdade, penso exatamente o contrário, que a participação e a qualidade dos artigos aumentará na medida que todos verão que "comunidade" significa quem colabora atualmente, não quem apenas vem aqui para votar, reclamar, pedir bloqueios e conturbar o ambiente. Érico (fale) 04h08min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

O Érico completou o meu pensamento DARIO SEVERI (discussão) 04h27min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@DARIO SEVERI:, eu devo estar "viajando"... onde foi que alguém disse que essa proposta "reduz as chances de novos editores aparecerem"? O que eu e outros dissemos é que, pelo contrário, essa proposta reduz as chances de velhos editores voltarem... Só lembrando a "matriz" desta proposta: ela é que vem para corroborar, justamente, ações de pessoas que conturbam o ambiente (e como!). A falta de tato, de respeito com os mais velhos - tão comum na internet - não pode nunca servir de respaldo para que mantenhamos editores como Nilto Hinkel (acho que o nick dele era NH) afastados... Este exemplo, de quem saiu por conta de "picuinhas" que os novos criaram nos faz perder um sujeito que tem um cabedal invejável! Eu sou antigo aqui. O Hinkel já era antigo quando cheguei e... vocês o "convidaram a sair" e, agora, querem "convidar a não mais voltar"? Em nome do quê? Isso que falou não procede, em ponto algum... Repito: é uma tentativa de um grupo de simplesmente exercer o domínio, de forma explícita... (ou há algo ali que proíbe o canvassing, os socks, de contas "ativas" e eu simplesmente não vi?) André Koehne (discussão) 05h48min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Parece até que alguém quer banir os editores antigos que abandonaram/suspenderam a participação no projecto. Por favor, todo o editor antigo que queira voltar é livre de o fazer, pode editar sempre que quiser. Ou para voltar a colaborar tem de poder votar? Óbvio que não. Gonçalo Veiga (discussão) 09h01min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Veja bem. São 3600 editores aptos a votar, mas sempre os que votam são os mesmos, correto? Só vota quem tem interesse nessas questões mais burocráticas do projeto. Se você reparar, foi colocado em MediaWiki:Watchlist-details um aviso sobre esta votação, ou seja, todos editores ativos e que possuem direito ao voto, já sabem da existem dela. Mas quantos desses 3600 votaram? 27. Teria alguma diferença no número de votantes caso essa proposta já estivesse valendo para essa votação? Acredito que não, acho que todos (ou praticamente todos) os que votaram aqui fizeram pelos menos 300 edições nos seis meses que antecedem os 30 dias antes do início desta votação.
O que quero dizer é, essa redução no número total de usuários aptos a votar não mudaria muita coisa no número de votantes e nem em quem vota. !Silent (discussão) 11h13min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Apoio É necessário ter muito cuidado e atenção para não tornar o acesso às votações tão restrito, que elas próprias deixarão de ser representativas da vontade da comunidade, e passarão a estar reféns de uma dinâmica de grupo ou grupelho muito pouco saudável. No Estado Novo também se votava, e tentava-se legitimar as decisões da ditadura fazendo-as passar por decisões populares legitimadas por votação, mas ninguém acreditava que essas votações valiam sequer o papel em que os votos eram contados.-- Darwin ^Ahoy! 12h49min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Comentário Estive vendo algumas discussões sobre o assunto "o que é uma conta dormente", e vi quanta polêmica já se criou em torno disso. Em primeiro lugar, gostaria de elogiar a iniciativa do Gonçalo Veiga, que deve ter se debruçado muitas horas sobre o tema, para elaborar aqueles números. Mas vejam, acho que criar um sistema cartesiano para lidar com socks, pode deixar o "molho mais caro do que o peixe". Socks burlam facilmente sistemas cartesianos. Se for aprovada a regra das 50 edições/6 meses, é facílimo a algum editor mal-intencionado usar seu fantoche para se habilitar aos votos nos próximos 6 meses (descontando o primeiro mês), fazendo as 50 edições. Exemplo: nos próximos dois ou três dias, um fantoche faz as 50 edições (mínimas, é claro) e pronto! Trinta dias depois ele já pode votar e pode continuar votando em qualquer outra votação durante os próximos seis meses, sem ter que fazer mais nada nesse intervalo. Ele só tem que colocar na agenda, para fazer mais 50 edições dentro dos próximos cinco meses. Está se dando um "título de eleitor" para o fantoche, pois fica abolida a eliminação de votos pelos burocratas, já que todas as regras para o direito ao voto estarão "sendo cumpridas". Em uma proposta na Esplanada, o Ruy Pugliesi escreveu: Citação: ...não é possível tratar de parâmetros numéricos fixos, como prazo ou número de edições, a fim de não oferecer subsídios aos contraventores para burlar as regras. Definir isto equivale a instituir a fantocharia e o meatpuppetry de maneira livre. Isso resumiu tudo o que eu queria dizer. Eliminar votos deve continuar a ser atribuição dos burocratas, e qualquer controvérsia quanto a isso, é passível de uma revisão da decisão. A coisa não pode ser "balizada" por números. PauloMSimoes (discussão) 14h48min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Paulo, no atual sistema, o que está em vigor, o fantoche do teu exemplo não precisa nem fazer as 50 edições para poder votar sem problema nenhum, está proposta pelo menos obrigaria o fantoche a fazer 50 edições uteis, e se for descoberto tanto em uma como em outra opção ele vai ser bloqueado. DARIO SEVERI (discussão) 15h04min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Dario, a regra das 50 edições afeta parte de WP:AVB, pois praticamente faz com que os socks nunca mais fiquem dormentes.PauloMSimoes (discussão) 15h18min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@DARIO SEVERI: Não precisa o fantoche nem precisam os que não são fantoches. Com a actual proposta institui-se um requisito que o fantoche terá sempre presente e a postos - porque mal intencionado - enquanto que os outros não. Quem é bem intencionado e colabora aqui sem uma agenda ou interesses suspeitos, geralmente não se lembra de se manter a postos para qualquer votação. Eu não tenho qualquer dúvida que esta proposta, se aprovada, será um presente para a fantocharia.-- Darwin ^Ahoy! 15h11min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@PauloMSimoes: É exactamente isso. Qualquer grupo ou facção mal intencionado pode facilmente arregimentar um pool de socks e meats que necessariamente cumprirão as exigências de voto da forma que exemplifica acima, estando sempre em vantagem sobre o utilizador ocasional e bem intencionado, que não se lembra de andar a verificar constantemente se tem as tais edições de reserva, manipulando facilmente qualquer votação que lhe interesse. Quem é bem intencionado não se lembra de andar constantemente a fazer essas verificações de número de edições, isso é coisa de malandros e trapaceiros, sempre de tocaia à espera de cada votação. Mesmo que esta proposta tenha sido intencionada, a sua aprovação terá sempre grande probabilidade de produzir precisamente o efeito oposto ao esperado, e de deixar este projecto ainda mais refém de partidos, fantocheiros e grupos de interesse.-- Darwin ^Ahoy! 15h11min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

• Subscrevo o apelo feito pelo OTAVIO1981. O que mais aguça o interesse dos fantocheiros é um limiar a ser facilmente suplantado, sem crivo algum. Um número qualquer de edições menores, correções feitas por semirrobô. A wiki passaria a ser refém de fantocheiros experientes, ao passo que editores estabelecidos, que se afastassem por algum tempo, teriam seus direitos cassados. A comunidade como um todo precisa ser consultada sobre o que se passa aqui. Proponho que seja feita uma divulgação em massa da votação, a todos os usuários com direito ao voto. RadiX∞ 15h20min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Concordo que uma votação com os potenciais efeitos desta deve ser anunciada por banner no topo das páginas a toda a comunidade, apelando à participação de quem tem direito ao voto, e o contador de tempo deve ser reiniciado a partir do momento que esse anúncio for feito. O que está em causa é demasiado grave para que isto possa ser anunciado apenas pelos canais comuns.-- Darwin ^Ahoy! 15h29min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

• Apoio a proposta do OTAVIO1981 - embora tenha comigo que as contas que participam do domínio wikipedia sejam quase sempre os mesmos, e seguindo a tendência excludente cada vez menos... Mesmo que se convide a todos, muitos ficarão de fora. Isto aqui só vai melhorar quando, em vez de propostas excludentes como esta, elaboremos regras severas contra o stalking praticado em larga escala por alguns editores/administradores... isto, sim, criaria um novo ambiente. André Koehne (discussão) 15h43min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Vocês querem dar mais divulgação a essa proposta apenas porque não está dando o resultado que querem. E depois são esses mesmos que evocam uma suposta "democracia" para justificar votos. Por favor.... E sou contra divulgar essa proposta em específico. Sou a favor de todas, mas isso só pode ocorrer se a comunidade através da Esplanada decidir. Érico (fale) 15h48min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Esta proposta visa cercear o direito ao voto ao editor ocasional, que não participa em votações de forma corriqueira, e logo potencialmente desconhecedor que ela sequer existe. Isto não é correcto e vicia logo à partida a votação, já que favorece quem participa muito em votações, e desfavorece quem não participa. Quem não participa corriqueiramente em votações também é filho de Deus e membro desta comunidade, e tem o direito a saber que estão a ser votados direitos adquiridos que os afectam directamente. Reduzir o assunto a "quem está a ganhar" é intelectualmente desonesto (mas revelador).-- Darwin ^Ahoy! 16h12min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Está bastante nítido do porque vocês querem divulgar esta votação. Acho uma pena que pensaram em fazer isso apenas porque não está dando o resultado que esperavam. Muito triste - e desonesto. De qualquer forma, seria ótimo ver uma proposta na Esplanada para divulgar todas as votações. Terá o meu apoio total, mas divulgar apenas uma votação em curso apenas porque uma parcela não está gostando do resultado é inadmissivel. Érico (fale) 16h25min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@Érico: As razões para a divulgação foram apresentadas acima, você não disse uma única palavra sobre elas. E então, há alguma coisa com a qual não concorde?-- Darwin ^Ahoy! 16h29min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Concordo com o Érico, somente porque o resultado está diferente do esperado por alguns querer chamar especificamente para esta votação milhares de contas não é aceitável. Seria desvirtuar totalmente o processo decisório da comunidade. Tal acção carece de consenso na esplanada. Gonçalo Veiga (discussão) 16h40min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Darwinius, já disse. Vocês querem divulgar esta votação apenas porque o resultado que está dando difere do que vocês esperavam. Agora você diz que só estão votando editores ativos, como se isso fosse algum indicativo. Ora, desde quando só porque se é ativo eles votam de determinada maneira? Não existe tal tendência. Favor respeitar qualquer decisão que as votações geram, independentemente de gostar ou não. Mudar as regras de uma votação enquanto ela está ocorrendo é algo sem precedentes e eticamente muito duvidoso. Érico (fale) 16h41min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@Érico: O que eu escrevi é que se está a fazer uma votação que restringe o direito ao voto aos membros mais activos desta comunidade, restringindo a divulgação dessa votação precisamente aos tais membros mais activos, que consultam regularmente a Esplanada e o portal comunitário. Isto não é ético nem correcto, e vicia à cabeça o resultado da votação. Ainda não disse se discorda ou não, nem justificou porque quer impedir a divulgação massiva da votação.-- Darwin ^Ahoy! 17h24min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Você repete exaustivamente a mesma coisa na esperança de que alguém lhe dê razão. Eu já expliquei acima o porque é ilegal mudar as regras de uma votação no decorrer da mesma apenas porque não está dando o resultado que certas pessoas esperavam. Érico (fale) 17h28min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@!Silent:, se são os mesmos porque querem excluir editores ocasionais? Havendo dúvida, mantemos o projeto aberto a um número maior de editores. Pergunta de ouro: tem alguma coisa que deixamos de fazer para evitar socks como a Madalena ou Onni? Quais foram as últimas votações manipuladas por vários socks da mesma pessoa? @RadiX:, os verificadores estão com alguma dificuldade de fazer a análise comportamental? Se sim, o que pode ser feito para ajudar? Eu acho que é impossível evitar um sock como estes dois, restando apenas agilizar a identificação se possível. Não podemos fazer isso prejudicando terceiros. Sobre solicitações, é um assunto difícil. Eu insisto que é um erro usar votações como processo decisivo principalmente numa questão difícil como essa. Assim sempre ficaremos à mercê de socks e solicitações.OTAVIO1981 (discussão) 16h37min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@OTAVIO1981: Sobre a questão dos verificadores: sim. Faltam verificadores e cada vez menos pessoas estão dispostas a colocar anualmente seu nome para votação. Isso não existe em nenhum outro lugar; apenas remove-se por inatividade ou por mau uso das ferramentas. Após a saída do Jbribeiro1, agora temos apenas quatro verificadores e a tendência é diminuir. Em minha concepção deveria ser recriado o CA para que ele fiscalizasse os verificadores diariamente e assim impedisse a necessidade de confirmação anual. Evidentemente, para isso os conselheiros devem ter as ferramentas de verificação, mas não poderiam usá-las. Érico (fale) 16h45min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Reconheço o inconveniente da revalidação anual mas alguém já foi reprovado nisso? Pelo que consta, não. O Jbribeiro1 saiu por razões dele mas se quiser voltar é eleito com facilidade. Não fizeram solicitação destas votações para resolver o quorum baixo? Minha pergunta é se o trabalho foi prejudicado.OTAVIO1981 (discussão) 17h19min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Um dos motivos da saída do Jbribeiro, pelo menos pelo que ele escreveu aqui, foi justamente o desgaste que essas votações que falam sobre tudo menos sobre o estatuto causam. E, sim, o trabalho está sendo prejudicado há anos porque faltam verificadores. Érico (fale) 17h22min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Érico, OTAVIO1981: estou em férias no Commons e só vi agora esta discussão. Um dos motivos da minha saída foi a renovação anual sim. Acho desnecessário e só abre palco para que antigas rusgas apareçam. Ligando com esta votação, abre palco para editores que claramente não estão ativos apareçam para votar, sem contexto algum. Mas não foi o único: a verificação é um trabalho cansativo (especialmente sem os clerks) e trabalhoso. Lembro-me uma vez que tinha 30 minutos para dedicar ao tema e passei quatro horas trabalhando (não dá pra largar "no meio"), com duzentas janelas abertas na minha tela....rs... Dá menos trabalho fazer um AB. José Luiz ^disc 19h23min de 6 de novembro de 2016 (UTC)

PauloMSimoes, então mas agora é pior, os sockpuppets nem precisam de qualquer edição regular para manter o direito ao voto, basta fugir do domínio principal assim que alcançam 300 edições. Fica difícil descobrir padrões editoriais suspeitos numa conta que habitualmente não edita no domínio principal. O interesse da proposta é forçar essas contas a editarem no domínio principal se quiserem continuar a poder votar. É o único sistema minimamente eficaz. É que além do actual regime de anulação de votos pelos burocratas ser restrito às votações para estatutos (esquecendo as PEs, EADs e todas as votações gerais), pela polémica que deu no passado e posterior total ausência de aplicação já todos percebemos que está em completo desuso, dificilmente será aplicado novamente. Assim esta proposta é mesmo uma alteração necessária. Não resolve totalmente o problema, mas pelo menos restringe e dificulta a manutenção de sockpuppets com direito ao voto, pois para poderem votar são forçados a editar no domínio principal o que aumenta as chances de serem descobertos. Gonçalo Veiga (discussão) 16h40min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga: há dúvidas que tenho, que são meio que tabus para mim: por exemplo, qual a eficiência dos recursos que se usa para investigar contas múltiplas ? (um percentual aproximado). Esse percentual é tão baixo, que justifique a criação desta regra adicional ? Você escreveu: Citação: ...para poderem votar são forçados a editar no domínio principal o que aumenta as chances de serem descobertos. Como assim, serão descobertos se fizerem apenas 50 edições mínimas em seis meses (o que induziria a uma suspeita de eventual fantoche), ou apenas se não fizerem nenhuma edição (ou menos de 50) em 6 meses e então não poderiam votar porque são fantoches (se eu fizer menos que esta cota, posso ser considerado fantoche, então, em uma votação) ? Entendo que você está buscando uma forma de limitar a atuação deles, mas não existem formas de se implementarem recursos mais técnicos que também resolvam isso ? Alguém já comentou aqui que são poucos os verificadores de contas. Mas é SÓ esse o problema ? Se for, posso me candidatar. Como já escrevi, não serão 50 edições/6 meses que vão diminuir a atuação dos fantoches, e essa regra (se for aprovada com esta cota mínima) será praticamente um "salvo conduto" para que participem "legalmente" das votações. PauloMSimoes (discussão) 19h56min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@PauloMSimoes: Não vejo como se pode detectar evidências comportamentais de uma conta que raramente edita no domínio principal. Uma conta com direito ao voto que raramente edita no domínio principal mas gosta de participar em votações/discussões sem tumultuar sequer é motivo de verificação. Mas uma conta que por ex. coloque 50 vírgulas de 6 em 6 meses já tem um padrão editorial suspeito passível de avaliação pelos verificadores. Daí ser fundamental forçar essas contas a editar no domínio principal. Gonçalo Veiga (discussão) 22h35min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga: é a primeira vez em toda esta discussão que alguém admite e justifica a "teoria das vírgulas", que eu lancei, como algo que ajude a detectar fantoches. Creio que não era essa a ideia, ou seja, não pensou nesta possibilidade, quando criou a regra proposta. Acho bem difícil que alguém consiga analisar entre dezenas de votantes, quais aqueles que realizaram edições mínimas. Isso é praticamente impossível e mesmo que encontre um, não terá respaldo nas regras para afirmar com certeza que foram edições de um fantoche. Questionei qual a eficácia dos recursos técnicos para se detectar contas múltiplas e para explicar a razão desta pergunta, vou resumir tudo em uma única frase: havendo um mínimo de eficácia (entre 40% e 60%, por exemplo) é preferível que se procurem socks entre os dormentes, do que entre os "não dormentes", porque estes últimos estarão "disfarçados" entre os editores idôneos, tornando muito mais difícil encontrá-los. É tudo que eles querem. PauloMSimoes (discussão) 23h44min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@PauloMSimoes: não há possibilidade de verificações preventivas ou aleatórias, logo uma conta inactiva nunca poderá ser verificada, mesmo que esporadicamente decida votar. São sempre necessários indícios e isso não é possível de arranjar quando a conta simplesmente não edita no domínio principal nem causa confusão no domínio Wikipédia. Agora se editar no domínio principal com um determinado padrão, sempre com edições menores repetidas em série, de 6 em 6 meses somente para colocar o direito de voto em dia, e depois limitar-se a participar em votações/discussões isso sim em meu entender já é motivo mais do que suficiente para uma verificação. Gonçalo Veiga (discussão) 23h55min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

┌──────────┘ Ok, Gonçalo. Então encerro, porque achava que se utilizavam mais recursos técnicos e não subjetivos (mesmo IP, por exemplo, mas não entendo nada disso, então me calo agora). Mas não mudo minha opinião, até porque estou vendo que se está "forçando" a aprovação da regra das "300 edições". Isso vai realmente prejudicar muitos bons editores, que não "dão produção", que às vezes passam horas pesquisando para fazer uma única edição, ou mesmo ficam envolvidos com outros assuntos, como avisar vândalos, pedir bloqueios, pedir proteção, etc, e não têm tempo para tudo isso no domínio principal. Uma lástima, algo triste aqui. Em tempo, uma última pergunta: existe a possibilidade de um fantoche ter "Huggle" ? PauloMSimoes (discussão) 00h10min de 29 de outubro de 2016 (UTC)

Peço que alguém responda esta minha última pergunta. Se houver a mínima possibilidade de um fantoche ter acesso a recursos automatizados de edição, esta votação é inválida. PauloMSimoes (discussão) 00h58min de 29 de outubro de 2016 (UTC)

Possível é, mas improvável, pois para usar o Huggle tem de ter pelo menos o estatuto de reversor. Não percebo é o que é que a validade da votação poderia ter de relação com isto. Gonçalo Veiga (discussão) 01h24min de 29 de outubro de 2016 (UTC)

Você mencionou aqui: Citação: ...restringe e dificulta a manutenção de sockpuppets com direito ao voto, pois para poderem votar são forçados a editar no domínio principal, e na página de votação: Citação: A única forma eficaz para combater o problema é dificultar a manutenção dessas contas obrigando qualquer votante a editar regularmente no domínio principal. Ora, se o fantoche tem acesso a recursos de edição automática, não dificulta em nada. PauloMSimoes (discussão) 02h33min de 29 de outubro de 2016 (UTC)

Claro que neste projecto já houve de tudo, desde sysops a usar socks até (pior!) socks com estatuto de sysop/eliminador, mas acho que podemos assumir que isso é uma pequena minoria. A esmagadora maioria dos socks não tem estatutos e por isso não tem acesso ao Huggle. Mas tem direito de voto vitalício, basta fazer 300 edições. É isso que deve acabar. Gonçalo Veiga (discussão) 03h30min de 29 de outubro de 2016 (UTC)

@OTAVIO1981: Acredito que não há qualquer dificuldade com relação à análise comportamental, por parte dos verificadores. Há exatamente um ano contamos com o mesmo número de verificadores ativos: 4 (quatro), algo razoavelmente dentro do previsto para uma wiki dessas proporções - apesar de que um verificador a mais seria bem-vindo. Talvez a adoção de clerks traga algum contributo às investigações. Cada verificador poderia escolher um ou dois usuários para auxiliá-los nessa função, com tempo de "mandato" (não gosto dessa palavra) vinculado ao seu. Mas é apenas uma reflexão.

Com relação à divulgação mais ampla, não compreendo o receio por parte de alguns em fazê-la. Não se trata de uma proposta ordinária, como tantas que pipocam aqui todos os dias. A proposta afeta diretamente 3.600 usuários, no que tange a um direito consolidado há muitos anos. É imprescindível que seja feita uma ampla consulta a essa parcela da comunidade envolvida, pois tais regras não podem ser alteradas por uma parcela diminuta que não os representa. Não falo por mim, pois dificilmente seria afetado caso isto seja aprovado, mas pensando no modelo estruturado pelo espírito wiki, que estaria ameaçado. Portanto, faz-se necessária uma divulgação do link para a votação na página de artigos vigiados (como propuseram acima) e/ou o envio em massa de um aviso aos usuários com direito ao voto. RadiX∞ 17h29min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Esta votação foi divulgada de acordo com as regras actuais, então qualquer divulgação em massa carece de alteração da regra ou, se for somente para esta votação em curso, exige-se consenso prévio. Gonçalo Veiga (discussão) 17h35min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@Érico: Não percebi como informar de modo mais amplo a comunidade em geral sobre uma votação de importância crucial como esta é "mudar as regras do jogo a meio". Mudar as regras do jogo para quem, afinal? Para a comunidade não é de certeza.-- Darwin ^Ahoy! 18h15min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga: A divulgação mais activa de votações de grande impacto a toda a comunidade usando métodos adicionais como usando os recursos do Mediawiki, não só não é contra as regras, como é usual ser feita cá. Isso foi feito quando se votou a WP:URC, por exemplo. E ainda há uns 6 meses, tanto você como o Érico concordaram que a divulgação de votações de checkuser e oversight, bem menos impactantes na comunidade que esta, e que nem lesam qualquer direito adquirido, deveria ser feita também via Mediawiki. Porquê a oposição agora?-- Darwin ^Ahoy! 18h15min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

Darwinius o ponto foi precisamente a necessidade de 25 votos a favor para aprovação desses estatutos, daí ser importante a divulgação alargada, pois dantes havia pedidos desses que se arrastavam com percentagem de aprovação mais do que suficiente mas faltavam os 25 votos. Agora nas votações gerais nada consta nas regras sobre divulgação em massa. Assim qualquer inovação durante uma votação em curso carece de consenso. Gonçalo Veiga (discussão) 21h38min de 28 de outubro de 2016 (UTC)

O Gonçalo Veiga quer jogar a água suja do banho com a criança dentro... Na "lógica" que usa precisamos coibir um ou dois socks (quais? Quantos? Ele não diz) de votarem e de forma subliminar (foi o termo mais "suave" que encontrei) remover o legítimo direito de bons editores votarem apenas porque ficaram algum tempo "afastados"... Me perdoe, amigo, mas para punir um, dois, três (e que irão te enganar assim mesmo, como já foi dito por outros mais acima), você quer banir centenas! Vocês nunca desistem? Alguém mais não vê isso? André Koehne (discussão) 06h26min de 29 de outubro de 2016 (UTC)

Sem entrar no mérito da questão, mas vocês já ouviram falar no Pé Espalhado D​ C​ E​ F? É exatamente este o modus operandi dele: cria socks em cascata, faz algumas edições minimas com eles (combate ao vandalismo, por exemplo) até atingir o direito ao voto e depois deixa as contas 'dormentes' para "ressuscitá-las" futuramente com o propósito de fraudar PEs e votações. São quase quatrocentos fantoches detectados (e muitos não estão listados ali!!!). Toda vez que os socks são descobertos temos que fazer um trabalho do cão para revisar todas as PEs manipuladas e em alguns casos páginas tiveram que ser restauradas pois a PE só recebeu comentários de socks... --Lord Mota^✠ 13h32min de 29 de outubro de 2016 (UTC)

Lord Mota, onde nesta proposta fica-se protegido o projeto de que o Pé Espalhado ou outros socks contumazes criem contas e não as deixem dormentes para fraudar eleições? No que esta proposta facilita a descoberta do uso ilegal de socks? Por outro lado, se você olhar o meu histórico, eu fui bloqueado por uso de sock por usar... o meu IP! Eu me logara para votar e deslogara em seguida, quando me lembrei de abrir a página de discussão para que a tal votação não ficasse muito grande e salvei a página sem me lembrar de que havia desconectado (note, não emiti com o IP opinião e muito menos um voto, só fiz isso: sugeri que usassem a página de discussão!) Não fui avisado do erro, não percebi nem o bloqueio pois quando voltei à Wiki o prazo já havia passado. A conduta aqui é, sim, de ataque a contas antigas, de absoluta falta de tolerância para com elas. Em nome de "combate aos socks"? Socks são tão descuidados como eu e os antigos costumamos ser, quando o tema é burlar o sistema? Ou eu ter sido bloqueado por "uso ilegal de sock" foi mesmo parte desse afã moralizador que não ataca os antigos? (kkk é inevitável pensar naquela expressão "eu acredito"!)
A cada momento que dão explicações vejo que as coisas não são nada do que dizem... Sorry!
Se quisessem, mesmo, melhorar o ambiente aqui, estaríamos a debater regras de combate ao stalking, à perseguição... Não uma regra que, para punir um ou outro, retira o direito adquirido de centenas... André Koehne (discussão) 17h06min de 29 de outubro de 2016 (UTC)

Isso não funciona

Um usuário de boa fé com 2 mil edições e com 2 anos na Wikipédia resolve parar de editar, passa 9 meses e então ele está impedido de votar.

Mas os fantocheiros simplesmente resolve a questão: ele vai pegar os fantoches e vai fazer as tais edições exigidas nos 6 meses.

Concluindo: a proposta prejudica mais usuários de boa fé do que os fantocheiros. Fox de Quintal (discussão) 20h33min de 31 de outubro de 2016 (UTC)

Com tanta coisa pra arrumar no domínio principal e com tanta gente inventando desculpa para se meter em tudo que é lugar menos ter que fazer algumas míseras edições ali, quem não acha isso se sente o otário do projeto. Entendo que não se concentre ainda mais as decisões nos editores ativos, mas quem edita no domínio principal não deveria ser tratado como um dos trouxas do projeto. O melhor a fazer é tirar umas férias do domínio principal em protesto. Saudações.--Arthemius x (discussão) 10h25min de 4 de novembro de 2016 (UTC)

Direitos adquiridos

Está claro que a maioria da comunidade sentiu que esta proposta restringia excessivamente os direitos adquiridos das contas antigas, o que não era o objectivo da proposta mas unicamente um dano colateral ao objectivo principal que era o combate aos sock puppets. Se esta proposta for reprovada, talvez seja de considerar numa futura proposta uma cláusula de protecção das contas antigas com altas contribuições, em que por exemplo estariam dispensadas da exigência de edições nos últimos 6 meses as contas com dois ou mais anos de antiguidade e 2000, 3000 ou 5000 edições. Assim talvez se compatibilizasse melhor o combate aos socks com os direitos adquiridos dos editores de boa-fé. Gonçalo Veiga (discussão) 20h07min de 4 de novembro de 2016 (UTC)

A proposta não combate os socks. Analisei mais de 100 contas do pé, muitas com votos, e nenhuma foi afetada. Seu argumento carece de fundamento prático.OTAVIO1981 (discussão) 20h35min de 4 de novembro de 2016 (UTC)

Claro que seriam afectadas. Ninguém consegue manter 400 socks com direito de voto permanentemente tendo de fazer com cada conta centenas de edições semestrais no domínio principal, é uma impossibilidade. Mas o ponto deste tópico não é esse mas sim a protecção dos direitos adquiridos. Gonçalo Veiga (discussão) 21h15min de 4 de novembro de 2016 (UTC)

Sua retórica não tem fundamento prático. Esta conjectura (1 pessoa com 400 socks ao mesmo tempo) nunca aconteceu. São claramente exageros para forçar uma situação que inexiste. E preservar um direito para os veteranos e submeter os novos a um novo sistema sem motivo é preconceito. Não é assim que vamos aprimorar a detecção de socks. E nem dificultar as solicitações. Só vai reduzir o grupo a ser solicitado.OTAVIO1981 (discussão) 01h06min de 5 de novembro de 2016 (UTC)

Claro que existiu, vide Lord Mota acima: já foram detectados 400 socks do Pé Espalhado, fora os seus inúmeros socks que infelizmente não foram apanhados. E isto tudo de um só banido! Se contarmos com outros banidos e também com editores activos que recorrem a socks ilícitos estamos a falar de milhares de socks em funcionamento, muitos sem nunca serem apanhados. Este é o maior problema da Wiki-PT. Ficar tudo como está não me parece nada bom para o futuro do projecto. Outras propostas são muito bem-vindas. Gonçalo Veiga (discussão) 01h29min de 5 de novembro de 2016 (UTC)

Por acaso você viu a tabela que elaborei? Sim, o Pé Espalhado já fez quase 400 socks mas o seu paralelo termina aí. Das contas que analisei 15% atingiu o direito a voto e estava ativo, ou seja, a proposta não afeta. E só 5% participou em PEs. Então eu estou correto em dizer que não existe caso prático de uma pessoa com 400 contas ativas com direito a voto. Estes socks do Pé, a maioria é de 2012 e o problema diminuiu aparentemente. Os socks de quais outros banidos? E não é correto incluir possibilidades quando nem na realidade se confirma um benefício. Mas concordo com você que propostas são bem-vindas. Já foram mencionadas duas aí pra cima. Se quiserem debater eu tenho interesse em participar.OTAVIO1981 (discussão) 11h58min de 5 de novembro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga:, no caso dos 400 socks do Pé Espalhado que foram usados ilicitamente, na época em que foram usados, eles eram porventura "contas dormentes" ou ativas? A mim me parece que ressuscitar uma conta antiga que seja sock para burlar uma votação ou contornar bloqueio apenas a torna em evidência e, com isto, passível de ser descoberta! Ou seja, um efeito oposto ao que esta proposta diz combater! Tem algo que parece ter sido esquecido: as regras não proíbem a criação de socks, mas sim seu uso indevido... Eu, até, ousaria dizer que se um sock de alguém votar em algo e este alguém não vote nem opine, não haverá qualquer prejuízo (salvo em caso de contorno de bloqueio...)

Vou repetir, pois não parece ter ficado claro: esta proposta afeta apenas bons usuários que, apesar de momentaneamente afastados do projeto, representam ameaça a alguns grupos que se formaram. Não há outro motivo mais patente que este... (não consigo ver outro!) Pois os socks sempre irão encontrar formas de tentar enganar, com contas "ativas"! O que você chama de "efeito colateral" é, na verdade, o "efeito principal" (se não o único!)

Quanto a propostas efetivas, adoraria ver uma que combatesse o stalking. Uma regra que vedasse um editor que tenha problemas com outro de editar em votações que os afetem respectivamente (como já ocorre, acho, aos administradores que não podem bloquear editores com quem já teve disputas). Já vi casos de stalking aqui tão vergonhosos e o afetado nada tinha para defender-se do assédio, pois quem o fazia era sabedor das regras (para quando não dizer que as tinha feito)... Hoje, quando alguém ofende outro, isto é punido, tornado invisível no histórico e nada impede que o ofensor vote, amanhã, numa candidatura do usuário a qualquer cargo. Ações de vingança, perseguição, são facílimas de serem detectadas - e nada no projeto as coíbe! Apesar de vergonhosas, de nos nivelar ao jardim de infância - ou às ações da cosa nostra quando feitas em grupo - nenhuma proposta surge para combatê-las... Antes, pelo contrário, cria-se este tipo de votação aqui que... beneficia o praticante de stalking! André Koehne (discussão) 06h01min de 6 de novembro de 2016 (UTC)

Pergunta

Já alguém se questionou porque existem tantos socks ? Será que haverá alguma coisa que possamos alterar para editores não sentirem necessidade de criar socks ou pelo menos diminuir a apetência para a sua criação ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h38min de 4 de novembro de 2016 (UTC)

Talvez acabar com as votações e passar a deliberar exclusivamente por consenso, mas até aí os socks podem ser usados como minoria de bloqueio. Gonçalo Veiga (discussão) 01h32min de 5 de novembro de 2016 (UTC)

@Gonçalo Veiga:, posso estar enganado mas as votações aqui são cada vez mais raras... E, se elas fossem mais presentes, talvez já tivéssemos resolvido discussões intermináveis como a que nunca decide, por exemplo, o nome do Bahrein... Eu adoraria termos uma regra que limitasse os comentários num tópico para cada usuário... Ou o número de palavras por user... Sabe, como no Twitter - aí cada um procuraria expor seus argumentos de forma concisa, sucinta. A maioria aqui quando vem num debate como este não está disposto a mudar de ideia, e muitos vêm apenas pelo gosto do confronto (talvez pela solidão em que vivemos, sentir alguma adrenalina! he, he...) Nós dois, mesmo, já teríamos nos calado aqui, se fôssemos limitados por esta regrinha... (eu, por exemplo, iria falar-vos em vossa discussão, para não extrapolar tal limitação!) São ideias... André Koehne (discussão) 06h13min de 6 de novembro de 2016 (UTC)

@André Koehne: não sei se seria bem-vinda pela maioria mas essa sua proposta de limitação de intervenções no espaço público era bem interessante, pelo menos terminavam os never ending debates. Gonçalo Veiga (discussão) 06h58min de 6 de novembro de 2016 (UTC)

Apoio esta ideia do Koehne. Muitos "debatedores" vêm não só pela necessidade de confronto, mas também para "dar uma massageada nos egos" e as discussões entram em um torvelinho enfadonho e interminável, desviando-se do objetivo, até que alguém decida encerrar sem resultado, proteger e arquivar na "quinta gaveta". Acho também que as regras sobre consenso são confusas. Tentei entender aquilo tudo, mas confesso que tive dificuldade. PauloMSimoes (discussão) 13h18min de 6 de novembro de 2016 (UTC)

Como já disse em algum lugar antes das minhas férias no Commons, precisamos encontrar uma solução para evitar que uma pessoa (ou grupo claramente minoritário) trave uma discussão e a deixe sem alternativas. E é fundamental melhorar o tal "status quo" ("depois de 30 dias está estável"). José Luiz ^disc 19h09min de 6 de novembro de 2016 (UTC)

Essa é que é essa! É demasiado frequente que uma ou duas pessoas bloqueiem facilmente uma discussão em que, não só são minoritárias em número, como na qualidade dos argumentos, muitas vezes baseados em achismos e no arremesso de quaisquer fontes de fiabilidade mais que duvidosa contra fontes sólidas (isto no caso de conteúdo). E, nos poucos casos em que a discussão não morre por cansaço (essa é claramente a intenção muitas vezes), toca a convocar gente inativa ou quase para opinar vinda do nada ou, "melhor ainda", pois nem sequer se precisa de fingir que se argumenta, votar. Quem siga as PE's nota muitas vezes um padrão que passa pelo aparecimento nas votações de gente que raramente vota e não participou na fase de discussão. Mas claro que estas situações não sensibilizam os menos ativos, por mais bem intencionados que estejam, pois a sua inatividade ou pouca atividade dá-lhes um distanciamento e insensibilidade que os faz relativizar os problemas com que os mais ativos se deparam, tendendo a ser liricamente idealistas e esquecendo-se do custo em tempo que certas regras demasiado idealistas acarretam em termos de eficiência. Apenas um exemplo entre muitos, que só quem segue os processos de eliminação consegue perceber a extrema gravidade devido ao tempo que consomem: cada vez que aparece (e não é raro) alguém que desata a criar artigos em série, com poucas ou nenhumas fontes, mal escritos, mínimos e sobre temas de notoriedade mais que duvidosa, a única forma que há de reparar os danos (e quase nunca é feito completamente, pois, mais uma vez, o cansaço vence), é marcar dezenas de ER's, ESR's e PE's, remarcar para ER dezenas de recriações, etc., pois quase todas as propostas para simplesmente enviar tudo para ER esbarram nos argumentos líricos dos que alegam que há algumas edições válidas. E o que acaba por acontecer, é que em nome de 1% de "edições válidas" o projeto fica com mais umas dezenas, de páginas de lixo, pois não há quem tenha alento para continuar a marcar ER's, ESR'S e PE's. --Stegop (discussão) 23h18min de 6 de novembro de 2016 (UTC)

Isso. É neste ponto que a questão dos "inativos" se torna particularmente doloroso para os muito ativos. Não sei a resposta para isso. José Luiz ^disc 00h05min de 7 de novembro de 2016 (UTC)

Necessário buscar uma opção que ajude a solucionar esse tipo de problema de forma satisfatória. Leytor (discussão) 15h48min de 7 de novembro de 2016 (UTC)

José, eu concordo plenamente com os colegas acima que precisamos encontrar uma solução para evitar que uma pessoa (ou grupo claramente minoritário) trave uma discussão e a deixe sem alternativas. Quanto ao resultado desta votação, está claramente demonstrado que a grande maioria, mais de 2/3, é contraria a perca dos direitos de votar dos editores poucos ativos (dormentes ou semi-dormentes) a menos que sejam claramente socks. DARIO SEVERI (discussão) 23h44min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

Um resultado agridoce, pois nos deixa exatamente onde estamos.... Sem solução para as discussões intermináveis. É típico do nosso conservadorismo rejeitar mudanças sem propor nada no lugar. Mantém-se o status quo. José Luiz ^disc 23h48min de 8 de novembro de 2016 (UTC)

┌────────────────────────────┘ A proposta foi feita e votada sem apresentar opções então não dá para reclamar de ficarmos na mesma situação. Já foi mencionado aqui que o número de checks está baixo e temos um candidato. Outro também se voluntariou. O Radix deu a ideia dos clerks, é só trabalhar nela pq só sendo Check para explicar o que tem que ser feito. Outras idéias são bem-vindas. Tem alguma?OTAVIO1981 (discussão) 00h54min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

@OTAVIO1981: Vou fazer um esboço e apresentar uma proposta de implantação dos clerks, adaptada à nossa realidade. Acredito que poderia auxiliar na identificação dos sockpuppets. RadiX∞ 01h13min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

Epa! Mais checkusers não resolve nosso problema (sem querer desmotivar ninguém). Para que não se perca o espírito original desta proposta (apesar da forma resultante), o que se desejava era evitar que pessoas que não estão inseridas no contexto de nosso dia-a-dia opinassem em discussões longas, seja pq (i) não leram a discussão toda (o que é fácil de provar tendo em vista a repetição ad eternum de argumentos já refutados) ou (ii) foram convocadas e não pretendem discutir (igualmente fácil de provar por causa do "vote and forget"). Atacar os socks é importante e a proposta do Ruy só vai ajudar (estou certo), mas não elimina o problema. Sobre a sugestão, caro OTAVIO1981, a minha era limitar a possibilidade de voto dos "inativos" (sem o viés de serem socks ou não), mas, aparentemente, fui derrotado... Tentando trazer uma opinião do mundo corporativo, é comum em comitês empresariais que partes interessadas tenham VOZ sempre, mas VOTO somente quando fazem parte do "comitê executivo", ou seja, do dia-a-dia da empresa (sendo franco, "quem põe o rabo na reta"). Pode ser uma alternativa: partes inativas poderão opinar à vontade, mas suas propostas, para serem consideradas, deverão ser adotadas por alguém que é "parte ativa" da discussão. José Luiz ^disc 01h39min de 9 de novembro de 2016 (UTC)

@Jbribeiro1:, este "espírito da proposta" é novidade pra mim pois não foi objetivamente mencionado em lugar algum. Em todo caso, não me surpreende que discutimos soluções sem ter definido exatamente o problema. OTAVIO1981 (discussão) 14h36min de 13 de novembro de 2016 (UTC)