Wikipédia Discussão:Votações/Regra para títulos

Apresentação da questão

A questão a ser debatida nesta página diz respeito ao uso de maiúsculas nos títulos escritos em língua portuguesa na Wikipédia.

Histórico

Nota: o texto a seguir é um sumário da discussão prévia sobre o tema. Para maiores detalhes, consulte a íntegra no histórico

Em setembro julho de 2005, a comunidade decidiu por votação majoritária utilizar maiúsculas apenas na letra inicial dos títulos de filmes em português, seguindo proposta desenvolvida com base nas regras da ABNT, que regula o formato de toda a produção acadêmica brasileira. Deste modo, passou-se a escrever, por exemplo, "O céu que nos protege" ou "O dia depois de amanhã", e não "O Céu que nos Protege" ou "O Dia Depois de Amanhã".

Esta norma foi recentemente questionada na Esplanada, e a discussão evoluiu com novos argumentos. Foi apontado que ela não é adotada em Portugal, e que nem mesmo no Brasil é universal, sendo preferida em textos acadêmicos mas deixada de lado na grande imprensa. Foram igualmente identificadas quatro fontes diferentes que sugerem a necessidade de utilizar maiúsculas em outras palavras do título, e não apenas na inicial, tais como substantivos e adjetivos.

No debate, também foi indicado que as quatro fontes mencionadas não concordavam integralmente entre si. Todas contrapõem-se à regra atualmente em voga, na medida em que ressaltam a necessidade de que certas palavras do título (além da inicial) sejam escritas com maiúsculas. Sobre certos elementos, também há consenso de que sempre devam (eg., substantivos, numerais e adjetivos) ou nunca devam (eg., artigos definidos) receber maiúsculas; para outros, entretanto, fontes diferentes sugerem normas diferentes. É o caso, por exemplo, dos artigos indefinidos e pronomes, que segundo algumas devem ser escritas com maiúsculas, e segundo outras com minúsculas. Foi ressaltada a necessidade de que estes pontos sejam solucionados antes de proceder à votação, para que todos tenham clareza sobre o que estão votando e para que os futuros editores não tenham dúvidas sobre como empregar as normas.

Ao longo da discussão, por fim, foi sugerido ainda que a decisão a respeito deste tema deveria aplicar-se a títulos em geral, e não apenas a títulos de filmes, visto que grandes esforços da comunidade estavam sendo mobilizados para este fim.

Fontes

• Associação Brasileira de Normas e Técnicas
• Livro de Estilo Público
• Manual de Redação da PUC-RS
• Ciberdúvidas.
• Formulário Ortográfico de 1943
• Formulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras

Pontos em discussão

Existem, essencialmente, dois pontos em discussão a respeito desta questão. O debate tem por objetivo resolvê-los através de uma solução de consenso ou organizar propostas para serem colocadas futuramente em votação.

Norma

A norma deverá indicar de forma inequívoca quais palavras de um título em português devem ser escritas com maiúsculas, e quais em minúsculas.

Abrangência

Uma vez que a nova norma a ser definida deverá ser aplicada para títulos em língua portuguesa em geral, e não apenas para títulos de filmes, cabe perguntar exatamente para quais. No debate, e recentemente na Esplanada, foram mencionados: títulos de obras que não são filmes (livros, discos, peças de teatro, etc.); nomes que designam artes, ciências ou disciplinas ("História Natural"); nomes de períodos históricos (eg., "Grécia Antiga"). Haveria porventura mais algum? Todos estão de acordo com estes?

Propostas

Existem, essencialmente, duas propostas até o momento a respeito deste tema:

• Apenas a inicial: esta é a norma aprovada em setembro julho de 2005, segundo a qual apenas a letra inicial de cada título é escrita com maiúsculas, à exceção de nomes próprios. Exemplos: A insustentável leveza do ser, Coração satânico, O que teria acontecido a Baby Jane?.

• Algumas palavras do título, além da inicial: esta é a norma que parece, no debate anterior, ter a preferência dos editores. Segundo ela, algumas palavras do título além da inicial recebem maiúsculas; quais, em particular, é um dos assuntos que devem ser resolvidos por este debate. Exemplos: A Insustentável Leveza do Ser, Coração Satânico, O Que Teria Acontecido a Baby Jane?.

Discussão

Norma

Análise das fontes

Procurei analisar as fontes arroladas anteriormente para o caso da regra que utiliza maiúsculas em algumas palavras do título com vistas a deixar mais claro o que cada uma propõe.

• A norma da PUC-RS leva em conta exclusivamente a classe gramatical das palavras do título. Assim, as dez classes gramaticais existentes são organizadas do seguinte modo. Maiúsculas: Substantivos, Adjetivos, Pronomes, Verbos, Numerais, Interjeições; Minúsculas: Advérbios, Preposições, Conjunções, Artigos.

• A norma do Ciberdúvidas também tem por base as classes gramaticais, mas acrescenta dois complicadores: artigos indefinidos recebem maiúsculas; e palavras que normalmente receriam maiúsculas recebem minúsculas em "locuções relativas a qualquer categoria de palavras inflexivas e combinadas ou não de modo idêntico" - por exemplo, "a respeito de", "com vistas a", "em busca de", etc...

• A norma do Livro de Estilo Público é a que me parece mais confusa. Vejamos o que o texto diz (retirei os exemplos): Não se escrevem com inicial maiúscula as partículas monossilábicas, como artigos definidos e contracções ou combinações de palavras inflexivas com esses elementos, nem as palavras inflexivas, a não ser que figurem como primeiro elemento do título, mas escrevem-se com maiúscula inicial os artigos indefinidos e as palavras flexivas. Há elementos que, em títulos, se empregam sempre com inicial maiúscula, como Se, Si e Que.

1. Começando pelo mais fácil, palavras inflexivas recebem minusculas. Isto inclui preposições, conjunções, advérbios, interjeições e alguns pronomes indefinidos (nada, tudo, alguém, etc...), relativos e interrogativos (quem, etc...)
2. Exceções a esta regra das inflexivas: "que", que deve ser escrito com maiúsculas
3. Palavras flexivas devem ser escritas com maiúsculas. Isto inclui substantivos, artigos, adjetivos, verbos, numerais e a maior parte dos pronomes
4. Exceções a esta regra: "partículas" monossilábicas. O texto que diz, na regra, as partículas monossilábicas, como artigos definidos e contracções ou combinações de palavras inflexivas com esses elementos, só pode se aplicar a vocábulos flexivos, pois do contrário eles seriam cobertos pela regra 1. O conceito de "partícula" não é claro para mim, mas deduzo pelo texto que "partículas monossilábicas flexivas" são os artigos. Deste modo, o que está sendo dito é: artigos são uma exceção à regra 3, e devem ser escritos com minúsculas.
5. A exceção da exceção, ou seja, uma exceção à regra 4, são os artigos indefinidos que, apesar de serem "partículas monossilábicas" e flexivas escrevem-se com maiúscula inicial

Em suma, o que a norma do estílo público está dizendo, segundo a minha interpretação, é o seguinte. Maiúsculas: Substantivos, Adjetivos, Verbos, Numerais, Pronomes Flexivos, Artigos Indefinidos; Minúsculas: Advérbios, Preposições, Conjunções, Artigos Definidos.

• A norma do Acordo Ortográfico diz o seguinte: Não se escrevem com maiúscula inicial as partículas monossilábicas que se acham no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões que têm iniciais maiúsculas. Esta regra é completamente diferente das anteriores, porque não leva em conta classe gramatical ou flexão das palavras, mas antes sua posição na frase e a quantidade de sílabas. Palavras inflexivas polissilábicas recebem maiúsculas (por exemplo, "depois", "amanhã", "entre", "quando") e palavras flexivas recebem minúsculas desde que no interior de vocábulos compostos... ("Quem é Aquela Garota?", "Se meu Fusca Falasse").

• O Formulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras (do Brasil) cita os casos em que as iniciais maiúsculas devem ser empregadas, dando a entender que nos outros casos usam-se minúsculas. Obviamente "No começo de período, verso ou citação direta" empregam-se iniciais maiúsculas, bem como "Nos substantivos próprios de qualquer espécie". Quanto a títulos, o Formulário Ortográfico determina que empreguem-se iniciais maiúsculas "Nos títulos de livro, jornais, revistas, produções artísticas, literárias e científicas"; assim, títulos em geral têm as inicias em minúsculas, mas em casos especiais as iniciais são maiúsculas. Como ressalva, "Não se escrevem com maiúscula inicial as partículas monossilábicas que se acham no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões que têm as iniciais maiúsculas."

Deixando de lado a regra do acordo ortográfico, que é completamente diferente das demais, temos o seguinte quadro comparativo:

Elemento	PUC-RS	Ciberdúvidas	Livro de Estilo
Substantivos	Maiúsculas Em Busca do Tempo Perdido	Maiúsculas* Em busca do Tempo Perdido	Maiúsculas Em Busca do Tempo Perdido
Adjetivos	Maiúsculas	Maiúsculas	Maiúsculas
Numerais	Maiúsculas	Maiúsculas	Maiúsculas
Verbos	Maiúsculas	Maiúsculas	Maiúsculas
Artigos Definidos	Minúsculas	Minúsculas	Minúsculas
Artigos Indefinidos	Minúsculas Por um Punhado de Dólares	Maiúsculas Por Um Punhado de Dólares	Maiúsculas Por Um Punhado de Dólares
Pronomes Flexivos	Maiúsculas	Maiúsculas	Maiúsculas
Pronomes Inflexivos	Maiúsculas Tudo ou Nada	Maiúsculas Tudo ou Nada	Minúsculas Tudo ou nada
Interjeições	Maiúsculas Ó Dia, Ó Azar	Minúsculas Ó Dia, ó Azar	Minúsculas Ó Dia, ó Azar
Advérbios	Minúsculas	Minúsculas	Minúsculas
Conjunções, exceto "Que"	Minúsculas	Minúsculas	Minúsculas
"Que"	Minúsculas O Homem que calculava	Minúsculas O Homem que calculava	Maiúsculas O Homem Que calculava
Preposições	Minúsculas	Minúsculas	Minúsculas

*Desde que não em locuções

As linhas em cinza acima indicam itens a respeito dos quais as fontes divergem. Sobre eles a comunidade deve se manifestar, para que possamos passar à votação. Loge | ^fogo! 04:41, 30 Abril 2006 (UTC)

Dúvida novamente

O Acordo Ortográfico não regulamente esse assunto? Ele tem força de "lei" ou é só uma recomendação? Mateus Hidalgo ^diga! 05:48, 30 Abril 2006 (UTC)

• No que diz respeito ao Brasil, acredito que seja só uma recomendação, pois o padrão da ABNT é totalmente diferente. Veja também, pela análise que eu fiz acima, que a norma do Acordo Ortográfico é completamente diferente das duas outras fontes portuguesas arroladas na discussão. Abs, Loge | ^fogo! 12:44, 30 Abril 2006 (UTC)

Que eu saiba o Brasil ainda se rege pelo Formulário Ortográfico de 1943, assim como Portugal e outros países lusofónos. O Livro de Estilo do Público segue as normas do Formulário de 1943, quem fizer a comparação notará isso (não se tratou de uma norma inventada pelo jornal). --JLCA 13:02, 30 Abril 2006 (UTC)

Então, o Brasil ainda é regido pelo Formulário Ortográfico. E ele regulamenta o uso de hífen, a acentuação, a divisão silábica e quase tudo que gere dúvida na Língua Portuguesa. E a ABNT só especifica normas técnicas. A ortografia da Língua Portuguesa não está em sua alçada. Acho que poderíamos (ou deveríamos) usar o Formulário Ortográfico como base, e discutir somente as brechas dele.Mateus Hidalgo ^diga! 13:56, 30 Abril 2006 (UTC)

• Senhores, como eu mostrei claramente aí em cima a regra do Formulário ortográfico é diferente da regra do Livro de Estilo Público. Os filmes a seguir seriam escritos do seguinte modo segundo uma e outra:
  • Formulário ortográfico: O Dia Depois de Amanhã, A Cor do meu Destino
  • Livro de Estilo: O Dia depois de Amanhã, A Cor do Meu Destino

Loge | ^fogo! 14:58, 1 Maio 2006 (UTC)

Texto

Permitam-me tecer alguns comentários ao texto que está lá para cima. Em primeiro lugar, diz que foi em Setembro de 2005 que a comunidade decidiu as normas a adoptar para os títulos de filmes. Bem, isso será o de menos, mas não foi em Junho (pois a votação começou a 19 de Maio e terminou a 19 de Junho)? Depois diz-se que na altura se adoptou como referência a norma da ABNT. Em nenhum lugar na votação ou na discussão da votação em questão se fala na ABNT como referência (fala-se é nas regras habituais da língua portuguesa). A ABNT é o equivalente em Portugal ao Instituto Português da Qualidade. São instituições responsáveis por normas (a ABNT até tem no site uma referência à certificação de pneus reformados), não instituições da língua portuguesa. A Norma ABNT de que tanto se fala é uma norma sobre como citar fontes em trabalhos académicos, não uma norma sobre ortografia portuguesa. Peço desculpa, mas o texto não reflecte bem o que se passou. --JLCA 13:44, 30 Abril 2006 (UTC)

Corrigi as referências a setembro, foi erro meu. A proposta atualmente em voga foi redigida por mim. Embora isto não tenha sido explicitamente à época da votação, ela foi desenvolvida com base nas normas da ABNT, como eu já esclareci no debate anterior. Isto foi "o que se passou", se está correto ou não, se é o mais adequado ou não, é precisamente o tema em questão. Loge | ^fogo! 14:52, 1 Maio 2006 (UTC)

Votação, ainda

Ainda acho que a votação precisa ser iniciada, e se para isto é preciso ampliar a divulgação da discussão, solicito a um usuário experiente ou administrador, interessado no tema, a gentileza de divulgar onde é de direito. Não precisamos inventar a roda, apenas identificar as propriedades dela que nos serão úteis, ou como bem disse o colega, achar as brechas e decidir o que fazer com elas, o resto, é seguir a norma da língua. Vejo a discussão se arrastando lentamente, mais uma vez, pontos redundantes sendo recomentados, rediscutidos, rereplicados...JLCA, você sabe onde seria necessário divulgar a discussão de modo a viabilizar o encaminhamento da mesma para chegarmos à votação? Pergunto a você porque me parece um dos mais interessados em resolvermos isso. Nem sei se você, como eu, não dispõe do tempo ou saber necessários. Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 20:37, 30 Abril 2006 (UTC)

Neste momento aguardo apenas a opinião de outras pessoas sobre o que lhes parece melhor. --JLCA 21:26, 30 Abril 2006 (UTC)

Eu já nem sei mais nada. Acho que o acordo ortográfico de 43 acabda sendo o mais simples, e provavelmente o realmente oficial. Enfim, talvez falte algo nessa discussão que chame a atenção da comunidade de forma mais ampla. Sei lá. Usuário:Martiniano Hilário/assinatura 21:48, 30 Abril 2006 (UTC) (Perdoem-me pela assinatura, não sei mais como corrigir)

Concordo. Manuel Anastácio 01:52, 1 Maio 2006 (UTC)

• A mim parece mais clara a regra da PUC-RS, dentre as que estão aí em cima. Com relação à norma do Formulário Ortográfico, o conceito de estar no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões que têm iniciais maiúsculas me parece problemático. Eu ficaria em dúvida sempre que surgisse uma palavra monossilábica no meio do título, seja ela verbo conjugado, pronome ou até mesmo substantivo. Por exemplo, as palavras indicadas a seguir receberiam ou não maiúscula inicial? "Eu sou o Senhor do Castelo", "Se meu Fusca Falasse", "Nós que Aqui Estamos por vós Esperamos", "A Estratégia da cor Vermelha". Loge | ^fogo! 15:28, 1 Maio 2006 (UTC)

• "Eu Sou o Senhor do Castelo" - sem problemas - em lado algum se diz que palavras monossilábicas devam ser em minúsculas?
• "Se Meu Fusca Falasse"
• "Nós Que Aqui Estamos, por Vós Esperamos"
• "A Estratégia da Cor Vermelha"... Manuel Anastácio 19:49, 1 Maio 2006 (UTC)
  • Err, Manuel, na verdade diz sim: Não se escrevem com maiúscula inicial as partículas monossilábicas que se acham no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões que têm iniciais maiúsculas. Loge | ^fogo! 22:10, 1 Maio 2006 (UTC)

Entretanto, pensei: e se dermos liberdade para que se escolha uma das três opções, já que todas, à sua maneira, são correctas (e, de facto, vejo em fontes consagradas, tanto o Que quanto o que, por exemplo...), desde que se faça o redirect na outra das opções? Estou a ser simplista demais? Manuel Anastácio 19:49, 1 Maio 2006 (UTC)

• Pois - isso é o que eu não gostaria, pois estamos abrindo mão de uma regra clara e objetiva em nome da falta de padrão. Teremos, simultaneamente, "O que Eu Fiz para Merecer Isso?", "O Homem Que Não Vendeu Sua Alma", e quiçá "Tudo Sobre Minha Mãe". Não te parece melhor que escolhamos uma das possíveis formas e a adotemos como norma para a Wiki-pt? Loge | ^fogo! 01:41, 2 Maio 2006 (UTC)

• Em tempo: fiz um novo anúncio na Esplanada e notifiquei todos os projetos e mantenedores de portais que me pareceram ser afetados pelas questões que estão sendo debatidas aqui. Vamos ver se nos próximos dias há um maior interesse da comunidade por este debate. Loge | ^fogo! 19:27, 1 Maio 2006 (UTC)

• Concordo que a regra da PUC-RS é a mais clara e, ainda mais, é a que está sendo usada na prática por muitos editores. Sinceramente, essa regra de "só a primeira em maiúscula", não é utilizada em lugar nenhum (é só pesquisa no google e procurar títulos de filmes e de livros). acho que cabe a nós a proposição de uma votação com a finalidade de oficializar o que já é de uso corrente.sshelena 19:40, 1 Maio 2006 (UTC)

Para mim a norma é a portuguesa de Portugal. Isto é, sou Portuga e nãum Brasuca. O dito arcodo ortográfico não está em vigor e não é vinculativo aos países do PALOP. Para mim pessoalmente, o Português do Brasil deriva históricamente do Português de Portugal. Em fim, todos nós falamos Português ... Lol O Português do Brasil desenvolveu ao longo do tempo normas linguísticas muito próprias que não devem ser ignoradas. Por isso, salvo regras em contário ou um outro factor que desconheça, opto em vêz de "O céu que nos protege" ou "O dia depois de amanhã", por "O Céu que nos Protege" ou "O Dia Depois de Amanhã". Creio que a nacionalidade e o ensino base adquirido de Lingua Portuguesa pelo editor ou a maioria do dos co-editores, poderá determinará se o artigo será no PT de PT ou em PT de BR. Confuso! A Vidente 19:47, 1 Maio 2006 (UTC)

Não vou comentar isto... Vidente, acho que estás a precisar de óculos Manuel Anastácio 19:49, 1 Maio 2006 (UTC)

Lol. Por ex.: 1 de maio de 2006 (BR) e 1 de Maio de 2006 (PT). Ambas estão certas, mas qual a mais certa? Para mim seria 1 de Maio de 2006. Era isso que a pobre Vidente $$$ queria dizer. hehehe A Vidente 00:16, 2 Maio 2006 (UTC)

A questão não é a norma adotada no artigo, mas no seu título. A ABNT adota APENAS a primeira em maiúscula, e creio que esta é recomendação da ISO. Porém, esta norma, até onde eu sei, vale apenas para obras literárias. Eu detesto Paulo Coelho, mas o exemplo dele é elucidativo... o que é melhor: "Às margens do Rio Pietra eu sentei e chorei" ou "Às Margens do Rio Pietra Eu Sentei e Chorei"? Quanto a obras artísticas (de artes plásticas), creio que também a norma capitula apenas a primeira letra (abram qualquer livro de arte e vejam o título das obras). A norma citada acima (de capitular todas as palavras, com exceção de preposições, conjunções, etc, é francesa e inglesa).--g a f ^msg 19:55, 1 Maio 2006 (UTC)

Além disso, existe a questão estética. Muitas palavras com iniciais capituladas em uma mesma sentença é visualmente bastante desagradável (se possível, eu ignoraria qualquer norma e escreveria apenas em minúsculas). Palavras apenas em minúsculas dão mais uniformidade à composição.--g a f ^msg 19:58, 1 Maio 2006 (UTC)

PS: fiz questão de ressaltar a ISO pois de nada valeria uma norma efetiva apenas no Brasil.--g a f ^msg 19:58, 1 Maio 2006 (UTC)

Tudo muito confuso. Porém, simpatizei com a norma do Ciberdúvidas. -- Fernando Ф 21:21, 1 Maio 2006 (UTC)

Serviço das Publicações em português da União Europeia:[1]

Emprega-se a maiúscula inicial:

18. Nos títulos de livros, publicações periódicas e produções artísticas de qualquer género (com excepção das partículas monossilábicas como artigos definidos e contracções de palavras a não ser que figurem no primeiro elemento do título; mas escrevem-se com maiúscula inicial os artigos indefinidos e as palavras flexivas): Os Lusíadas, O Romance de Um Rapaz Pobre, O Homem Que Ri, Castigador de Si Mesmo, Prática de Oito Figuras, Lendas e Narrativas, As Três Irmãs, Público, A Bola, Diário de Notícias, Pôr-do-Sol (quadro a pastel do Rei D. Carlos), O Fado (quadro de José Malhoa), O Desterrado (estátua de Soares dos Reis), Lohengrin (ópera de Wagner), A Portuguesa (hino nacional português)

Observações

1) Há elementos que se empregam sempre com maiúscula inicial, tais como «se», «si», «que» e os «numerais», embora esta regra tenda a cair em desuso: Quando Se Amava Assim, O Homem Que Ri, Prática de Oito Figuras, Castigador de Si Mesmo 2) Em subtítulos de livros e de publicações periódicas mantêm-se as maiúsculas: Leonor Teles — Flor de Altura, Portucale — Revista de Cultura 3) Os títulos de livros, revistas, jornais e outras publicações escrevem-se em itálico.

--JLCA 21:29, 1 Maio 2006 (UTC)

Esta regra é idêntica à do Livro de Estilo Público, mencionada mais acima (ver Fontes). Loge | ^fogo! 22:13, 1 Maio 2006 (UTC)

Não é apenas por eu ter criado um portal, mas essa questão deveria ser levada muito a sério por todos no projeto, afinal definirá uma coisa essêncial e básica para o projeto. Sou a favor de apenas a primeira letra ser capitulada, também por questão de estética, mas principalmente por simplificar perfeitamente a regra, além do mais que não existe nenhuma regra universal, logo não estaríamos errado em praticamente nenhuma forma que escolhêssemos. Estou com o Gaf, e sou totalmente contra a capitulação total do título... Tschulz 23:25, 1 Maio 2006 (UTC)

• Sinceramente, eu achei a norma da PUCRS bastante clara e muito bem definida. Num primeiro momento, votaria nesta para ser o padrão adotado pela Wikipédia Lusófona. Porém, se fizesse isso, não estaria levando em conta uma dificuldade pela qual passo constantemente na Wikipédia. Não sei se isso acontece com algum de vocês, mas há certas situações aqui em que encontro uma grande dificuldade de resolver, não pelo fato de que as instruções contidas nos portais de ajuda não estarem bem definidas, muito pelo contrário, mas justamente por não serem muito objetivas e principalmente por uma questão de tempo, o que me obriga a requisitar a ajuda de colegas que considero mais experientes do que eu para que me ajudem a solucionar tais situações. O Nuno Tavares e o Manuel Anastácio são vítimas freqüentes que faço das minhas dúvidas, e creio que sabem o que passo. Seria muito mais fácil, assim, escrever a inicial maiúscula e o restante em minúsculas do que começar a se perguntar, por exemplo, se determinada partícula deve ou não ser escrita em maiúscula, evitando também uma perda de tempo. Agora eu devo salientar que seria visualmente mais fácil, pelo menos para mim, identificar que determinada expressão se trata do nome de uma obra num texto através das várias maiúsculas nela contidas do que somente pela inicial. Neste último caso, alguém poderia ainda facilmente confundir a única inicial maiúscula com um erro de edição e tratar de "corrigir". Além do mais, como o Martiniano Hilário já disse nesta discussão, nós não utilizamos aspas ("") para separar o título de uma obra do restante do texto, o que dificulta mais ainda a identificação num texto. Sinceramente, estou bastante confuso agora observando essa série de situações - JP Watrin ^Discussão 01:07, 2 Maio 2006 (UTC)

Pois tenho seguido esta discussão desde o início, mas não me tenho atrevido a participar porque me transcende e sinceramente não sei dizer o que é correcto ou não segundo a lei 3.452a). Só posso opinar seguindo o meu "sentido" e, para mim, sem dúvida títulos de livros são com iniciais maiúsculas. Eu diria: O Homem que calculava; Por um Punhado de Dólares; Tudo ou Nada. Caso isto vá a votação (acho melhor) convém criar depois um manual onde fique tudo explicado tin-tin por tin-tin, com vários exemplos para cada caso. Quem não souber como criar o título de um artigo, faz como sabe e depois alguém move para o título correcto. Também não é nada que não se faça já. Outra coisa que gostaria que ficasse clara é: isto aplica-se em que títulos?

1. Livros? -> Concordo
2. Filmes, peças de teatro? -> Concordo
3. Obras de arte? Esculturas, pinturas, gravuras, etc -> Concordo
4. Períodos históricos? Grécia Antiga, Roma Antiga, Antiguidade, etc -> Concordo
5. Movimentos artísticos? Pintura do Expressionismo ou Pintura do expressionismo? -> Para mim a segunda hipótese.
6. Áreas do saber? História da Arte ou História da arte? -> Para mim novamente a segunda hipótese. Lusitana 06:41, 2 Maio 2006 (UTC)

Acho muito importante essa discussão, e sei que ela afetará a quase todos na wiki, mas a cada comentário eu acabo mais confuso, por, talvez, não conseguir analisar todas as regras e pensar nas diferenças entre uma e outra. Vou tentar esperar a evolução das discussões. Mateus Hidalgo ^{[[Usuário Discussão:Mate us Hidalgo|diga!]]} 01:39, 3 Maio 2006 (UTC)

Eu também acho bastante importante esta questão e sobretudo acho que não podemos nos basear nos nossos gostos pessoais. É a credibilidade da Wikipédia que está em causa. As regras de uma língua não são democráticas. Eu se escrever em alemão tenho que colocar todos os substantivos com maiúscula inicial, como em die Frau (a mulher). A chamada "regra do Ciberdúvidas" exposta aqui não é mais do que a regra do Acordo Ortográfico de 1990, que ainda não está em vigor. Portanto, se quisermos podemos tirar o Ciberdúvidas das nossas preocupações. Sei isto porque estive a consultar o que diz o Acordo de 1990 e reparei que foi de lá que o Ciberdúvidas tirou a referência (Acordo Ortográfico de 1990 disponível em:http://www.priberam.pt/docs/AcOrtog45_73.pdf). Acho que deveria existir na Wikipédia uma espécie de "guia da língua portuguesa" onde se colocassem todas essas questões, estou a pensar fazer isso numa subpágina da minha página de usuário. O Prontuário Ortográfico e Guia da Língua Portuguesa diz em relação a esta questão dos títulos que os artigos definidos (o, a, os, as) e as palavras invariáveis (inflexivas) ficam em minúscula. --JLCA 10:22, 3 Maio 2006 (UTC)

Simplificar nem sempre é ruim

Quando baixei por aqui já se discutia este assunto das capitulações. Minha impressão de recém chegada foi: que bacana, criamos as nossas próprias regras! E me pareceu muito simpática a idéia de que - como regra quase geral - apenas a primeira letra de qualquer artigo fosse capitulada. Era uma regra simples de aplicar, fácil de administrar (com redirects) e respaldada em uma qualquer norma, mesmo que fosse só nossa. Qual o problema? A wikipedia também pode criar novos paradigmas, aliás, deve! Por que estamos tão preocupados em seguir padrões já previamente estabelecidos??? -- Clara C. ☜ 04:29, 3 Maio 2006 (UTC)

Simplificar nem sempre é correto

O problema ao infringir normas da língua é que considera-se erro e em se tratando de uma enciclopédia, não tarda e seremos apontados como a enciclopédia que escreve errado, ou que desobedece a norma padrão. Por isso, estou com JCLA, nada tem a ver com nossos gostos, temos é que seguir a norma, e vamos quebrar outros tipos de paradigmas, isso sim. Eu por exemplo, como não disponho de teclado latino, adoraria poder escrever abrasso pois seria mais prático, simples, e ainda quebraria um paradigma. Abraços, Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 10:52, 3 Maio 2006 (UTC)

Concordo plenamente, se existem n normas distintas que indicam os preceitos correctos, que ainda por cima partilham uma base comum porque não havemos de escrever de acordo com uma delas, ou com uma adaptação que seja adequada?! Se formos à procura da simplificação em vez da melhoria, penso que estamos a seguir o caminho errado. Basta ver a discussão que houve quanto à escrita de títulos de origem japonesa, aí o caso era a adaptação fonética. Eduardo Pinheiro ^disc 08:31, 4 Maio 2006 (UTC)

das fontes

Queria apenas acrescentar meu comentário a respeito das fontes e do nosso objetivo. Nossos objetivos ao discutirmos esse tema são 2:

1. encontrar o/um padrão ortográfico para validar nossas regras;
2. encontrar um padrão válido que seja de fácil entendimento e utilização. Sendo assim, penso que as fontes citadas diferem um pouco em termos de grau de validade, bem como em grau de simplicidade. Abaixo sintetizo meu ponto de vista:

• Associação Brasileira de Normas e Técnicas: (não encontrei a parte que diz respeito a esta discussão, mas estou considerando o que foi dito sobre ela)
• Livro de Estilo Público: Apesar de achar muito simpático este livro de estilo, além de ser de fonte credível, acho que ele toma por base o acordo de 43 e acrescenta algumas especificações, o que pode ser um complicador para alguns dos editores (eu me incluo)
• Manual de Redação da PUC-RS: entendo que este manual apenas segue o acordo de 43 e tenta incluir um ou outro critério a mais no caso das minúsculas que ficam pelo meio
• Ciberdúvidas. (não analisei, levei em conta o que um dos colegas falou mais acima)

Formulário Ortográfico de 1943

Em suma: ABNT e Ciberdúvidas não têm a mesma validade (no nosso contexto) que as outras duas fontes. Sobram-me(nos?) o acordo/43 e o LE Público. Ambas significativamente válidas. A primeira por ser a base oficial de praticamente todas as normas posteriores a ela. A segunda (Público) por ser baseada na primeira e ser bem mais recente. Porém, neste caso, apesar de ser mais antigo, o acordo me parece mais simples de ser obedecido. (Isto se eu tiver entendido correto, como expus anteriormente).

Suma da suma:

• Acordo 1943: válido e simples
• Público: válido e um pouco complicado

Mas tudo não passa do meu ponto de vista. Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 11:52, 4 Maio 2006 (UTC)

• Martiniano Hilário, dissestes:

Citação: Martiniano Hilário escreveu: «"O problema ao infringir normas da língua é que considera-se erro e em se tratando de uma enciclopédia, não tarda e seremos apontados como a enciclopédia que escreve errado, ou que desobedece a norma padrão. (...)"»

Estou de pleno acordo contigo. Penso que a Wikipédia deva ser escrita seguindo a norma padrão da língua portuguesa, justamente, como disseste, por se tratar de uma enciclopédia. Porém, como já disse anteriormente, em minhas idas à Barsa, já me deparei inúmeras vezes com expressões como "segunda guerra mundial" (com inicial(is) minúscula(s)), o que seria, de fato, um desvio à norma padrão, já que se trata do nome dado a um período histórico. Não sei lhe dizer se foi um erro não-intencional, pois já me deparei com a mesma forma de escrita (sem inicial(is) maiúscula(s)) em inúmeros artigos. Creio que a Barsa é uma enciclopédia conhecida demais para cometer desvios desse porte. Por mais que a Barsa não seja a Wikipédia (e vice-versa), é um exemplo para se pensar, não achas? Um abraço! - JP Watrin ^Discussão 17:54, 4 Maio 2006 (UTC)

Acho que na verdade as enciclopédias não fazem diferença para caixa alta/baixa. A Larousse, por exemplo, usa sempre todas as palavras EM MAIÚSCULO, ASSIM. Ou seja, não dá para diferenciar a caixa alta/baixa. Lipe^oi? 18:42, 4 Maio 2006 (UTC)

No caso que você disse, FML, estaria sendo usada caixa alta para tudo, e o que está sendo desprezado/ignorado/omitido é o suo de maiúsculas e minúsculas. Não simpatizo com esse recurso, mas ela existe sim (pergunto-me se num caso de concurso público, por exemplo, ou vestibular, essa prática seria considerada correta, não sei). No entanto, não sei se usar todas as letras minúsculas, exceptuando-se a inicial, obviamente, (como é nossa regra atual) se terá o mesmo efeito em termos ortográficos.

Eu já chego a um ponto que acho que vou deixar essa discussão andar mais um pouco e depois volto a me manifestar. Vou aguardar que mais pessoas se manifestem, preferencialmente alguém com conhecimento de causa, da área de Letras, como alguém já sugeriu (perdoem-se os que são e eu não sei), quem sabe cheguemos a algum lugar, para além dos nossos achismos. Um abraço a todos, Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 19:01, 4 Maio 2006 (UTC)

Martiniano Hilário, em um concurso público o uso do referido recurso das maiúsculas não é aceitável, pelo menos que eu saiba. O que é em alguns casos aceitável, mas não é recomendável é o uso de letras de forma, e isso se o candidato fizer uma boa distinção entre o que é caixa alta e o que é caixa baixa. Eu também estou sentindo falta de alguém que tenha conhecimento na área de Letras que possa nos orientar, pois creio que se continuarmos nos nossos "achismos" e o tempo todo comparando fonte com fonte sem optar por uma saída, passaremos a eternidade navegando na escuridão, sem encontrar uma saída para isto. Um abraço! - JP Watrin ^Discussão 19:18, 4 Maio 2006 (UTC)

É isso! Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 23:10, 6 Maio 2006 (UTC)

Sobre a norma do Acordo/Formulário Ortográfico de 1943

Não tinha me preocupado em analisar esta norma mais acima, por julgar que ela não despertaria o interesse dos outros editores, visto ser tão diferente das demais fontes previamente arroladas. Como já houve manifestações a favor dela, entretanto, gostaria de expor minhas dúvidas, porque de todas esta é a que mais me parece difícil de interpretar. Conto com a ajuda dos colegas que têm uma visão mais clara sobre o assunto para que me ajudem a perceber o que ainda está para mim confuso.

O texto da norma é o seguinte: Não se escrevem com maiúscula inicial as partículas monossilábicas que se acham no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões que têm iniciais maiúsculas. Minhas dificuldades são, essencialmente, duas:

• O que são partículas? Pelo texto da regra, devemos escrever com minúsculas "particulas monossilábicas". "Partículas" é um sinônimo de "palavras", ou é algo menos abrangente? Substantivos, adjetivos, numerais, verbos devem ser considerados "partículas"? Nos exemplos contidos no formulário, só aparecem preposições e conjunções.
• Como determinar se a partícula está em expressões, vocábulos compostos ou locuções? Pelo texto da regra, devemos escrever com minúsculas as particulas monossilábicas apenas quando elas se encontram nestas situações (ou seja, em "expressões, ..."). Nos exemplos arrolados no formulário ortográfico ("O X e o Y", "O X do Y"), o problema parece simples. Mas ele me é EMO muito mais complexo em casos onde temos períodos mais longos, ou orações compostas.

De todo modo, a mim parece que, segundo esta regra, algumas palavras inflexivas seriam escritas com maiúsculas - a saber, as polissilábicas - ao contrário das outras três fontes mencionadas acima, onde parece haver uma tendência a escrever tais vocábulos com minúsculas. E, vice-versa, palavras flexivas deveriam ser escritas com minúsculas, desde que monossilábicas. Assim, segundo a norma do acordo ortográfico, escreveríamos:

• "A Cor do meu Destino" (partícula monossilábica), mas "Tudo Sobre Minha Mãe" (partícula polissilábica)
• "Com a Maldade na Alma" (partícula monossilábica), mas "O Regresso Para Bountiful" (partícula polissilábica)
• "A Liberdade é Vermelha" (partícula monossilábica), mas "Toda Nudez Será Castigada" (partícula polissilábica)

Com relação à posição dentro de uma "expressão, etc...", o seguintes exemplos mostram a dificuldade que eu teria em saber se devo escrever com minúsculas os vocábulos - a dúvida surge, para mim, sempre que temos uma oração mais complexa do que "O X de Y" ou "O X e o Y" ou "O X no Y" e uma palavra monossilábica é precedida por alguma coisa:

• "Por que não Pediram a Evans?", ou "Por Que não Pediram a Evans?": o "que" é monossilábico, mas não sei se está "em uma expressão iniciada por maiúsculas" (por ser precedido de "Por"), ou se devemos considerar "Por Que" uma única entidade".
• "O que Teria Acontecido a baby Jane?" ou "O Que Teria Acontecido a baby Jane?".
• "Se meu Apartamento Falasse" ou "Se Meu Apartamento Falasse"
• "Os Olhos da Cidade são meus" ou "Os Olhos da Cidade são Meus"
• "Eu, eu Mesmo e Irene" ou "Eu, Eu mesmo e Irene"

Loge | ^fogo! 13:56, 3 Maio 2006 (UTC)

Talvez minha leitura esteja sendo simplista demais, mas eu entendo, Loge, que exceptuando-se as partículas monossilábicas, todo o resto seria com iniciais maiúsculas. O critério do uso da minúscula, neste sentido, desconsidera a função sintática da palavra, atendo-se exclusivamente ao fato de ser monossílabo ou não, portanto meu seria minúsculo e minha maiúsculo. Se o que determina que o vocábulo/partícula fique como inicial minúscula é o número de sílaba, a aplicação da regra será até simples. E para falar a mais pura verdade, foi assim que aprendi e foi esse critério que sempre usei, inclusive quando trabalhei com revisões textuais. Talvez seja por isso que interpreto a regra desta forma, por já tê-la introjectado assim anteriormente (o que pode estar errado na mesma). Fiz um outro quadro, semelhante ao do Loge, pus numa subpágina minha, apenas para tentar ler e reler aquilo, reorganizar meu pensamento, mas também para disponibilizar para os colegas que queiram fazer o mesmo. Está Hilário/Notebook#EMPREGO_DAS_INICIAIS_MAI.C3.9ASCULAS aqui. Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 11:30, 4 Maio 2006 (UTC)

Eu também faço uma leitura mais simples da regra do que o Loge. Fica assim: todos os elementos em maiúscula inicial, excepto:

a)artigos definidos: o, a, os, as. Exemplo: Contra o Militarismo. (Segundo o Manual da PCURS seriam todos os artigos, incluindo os indefinidos, um, uma, uns, umas).

b)palavras inflexivas: são as palavras que nunca mudam. "Gato" não é inflexiva, pois admite a forma gata, gatos, gatas. Os verbos também não são inflexivos. Inflexivas são: abvérbios, preposições, interjeições... Exemplo: Reflexões sobre a Língua Portuguesa.

c) alguns elementos são, segundo as fontes, escritos sempre com maiúscula inicial, como Se, Si e Que, bem como os numerais (ex: Castigador de Si Mesmo), mas esta regra tem vindo a cair em desuso (segundo o que diz o Serviço das Publicações em português da União Europeia [2]). Como está a cair em desuso, poderia ser ignorada.

Resumindo, ficava só a questão dos artigos, sendo que se poderiam aceitar as diferenças.

Outra opção possível é adoptar como referência as regras do Acordo de 1990, já numa perspectiva de futuro. --JLCA 14:34, 5 Maio 2006 (UTC)

• JLCA, você está "lendo" a regra do formulário ortográfico como se ela fosse a regra do Livro de Estilo. Como eu disse mais acima, e como a interpretação do Martiniano Hilário salienta, estas duas regras são diferentes: uma leva em conta a classe gramatical das palavras, a outra a quantidade de sílabas. Por favor, leia a análise que eu fiz acima. Loge | ^fogo! 17:06, 5 Maio 2006 (UTC)

Não existe a "regra do Livro de Estilo do Público". Essa regra é na verdade a regra normal, pois já consultei vários prontuários e vejo que coincidem com ela. Portugal é um país pequeno (basta ver que todos os portugueses cabiam na cidade de São Paulo), o jornal Público não se atreveria a criar uma regra, pois receberia logo uma chuva de críticas. Em 1945, houve um espécie de aditamento às convenções de 1943 que pode ser lido aqui:http://www.priberam.pt/docs/AcOrtog45_73.pdf. Mas, respondendo à sua dúvida,

1)não se escrevem com maiúscula inicial as partículas monossilábicas que se acham no interior de vocábulos compostos. Um vocábulo composto seria cana-de-açúcar. A partícula monossilábica no interior é o "de", que fica em minúscula num título. Ex: A Cana-de-Açucar na História do Brasil. --JLCA 18:46, 5 Maio 2006 (UTC)

Acho que se deveria então definir/identificar que elementos textuais ficam em minúscula e listá-los de forma que qualquer usuário pudesse consultar a lista. Em outras palavras, nem todos os editores precisam saber o que é um advérbio, um artigo etc., bastaria procurar na lista para saber se escreveria meu com maiúscula ou minúscula, por exemplo. Desculpem se não me fiz entender, não estou bom com as palavras a esta hora. Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 23:09, 6 Maio 2006 (UTC)

Eu ainda estou comigo lá em cima e com a Clara C., os argumentos contrários ao simplismo era de que a wikipédia poderia ser vista como gramaticalmente incorreta, mas a questão é que as próprias normas divergem entre elas próprias, o que deixa muito claro que não existe um padrão dos padrões, logo não estaríamos errados na simplificação expressa, basra ver que a Barsa e Larousse usam estes extremos já para não restar dúvida (eu acredito), elas usaram a simplificação radical, nós estavamos querendo apenas um padrão simples, e que obviamente não seria erro, como já expliquei. Não vejo problema algum, o que seria um problema NMO seria a complexidade em se nomear um artigo, parece irônico (quem define o que é mais certo do que outro certo sem uma autoridade superior? Não se tem como saber, pois se tivesse já não restariam tantos padrões) Tschulz 14:54, 9 Maio 2006 (UTC)

Obviamente subscrevo integralmente ao que disseram o Thrasher e a Clara C.. Loge | ^fogo! 16:20, 9 Maio 2006 (UTC)

As consequências da simplificação criada pela Wikipédia estiveram à vista recentemente com categorias do género Grécia antiga. Pela minha parte ignoro simplesmente esta "norma" pois acho-a errada. --JLCA 22:21, 10 Maio 2006 (UTC)

Confusão

Eu penso que a confusão é oriunda do facto do Brasil seguir a regra de 1943 e não seguir a de 1945, segundo o que diz o artigo Português Internacional.

As várias obras que consultei na biblioteca dizem que nos títulos as palavras flexivas ficam em maiúscula, bem como os artigos indefinidos.

O Acordo Ortográfico de 1990 (ainda não em vigor) já vai ao encontro daquilo que se usava aqui, mas só diz que é para títulos de livros:

Nos bibliónimos/bibliônimos (após o primeiro elemento, que é com maisúcula, os demais vocábulos, podem ser escritos com minúscula, salvo nos nomes próprios nele contidos, tudo em grifo): O Senhor do paço de Ninães, O Senhor do paço de Ninães, Menino de engenho, Árvore e Tambor ou Árvore e Tambor.[3]--JLCA 19:11, 9 Maio 2006 (UTC)

O que aconteceu?

O que aconteceu? Os debates se encerraram? Mateus Hidalgo ^diga! 12:34, 15 Maio 2006 (UTC)

ZZzzZZzzZZzzZZzz Lipe ҉ 14:48, 15 Maio 2006 (UTC)

Abrangência

O assunto da Abrangência permanece praticamente intocado em toda essa discussão. Aproveitando a pergunta do Mateus e o sarcasmo do FML, reitero a necessidade de que os editores se manifestem sobre esta questão, para que possamos organizar as propostas para passar à votação. Até o momento, a única que emitiu alguma opinião clara a este propósito foi a Lusitana (mais acima).

Pelo andamento do debate, parece a mim consensual que a regra a ser votada deve ser aplicada a quaisquer títulos em português de obras, ou seja, a livros, filmes, discos, esculturas, pinturas, etc. Nem todos concordam, entretanto, que ela deva valer também para "campos do saber" - vide o supra-citado comentário da Lusitana, por exemplo.

E então? Além de obras de arte em geral, para que devem valer as novas regras? Qual a opinião dos colegas? Loge | ^fogo! 17:23, 15 Maio 2006 (UTC)

Minha opinião é que as regras se apliquem a obras de arte em geral. Lipe ҉ 18:26, 15 Maio 2006 (UTC)

Acho que você não entendeu a pergunta, FML. Isso está claro pelo debate, todos estão de acordo com isso, veja o que eu escrevi: Pelo andamento do debate, parece a mim consensual que a regra a ser votada deve ser aplicada a quaisquer títulos em português de obras. A questão são os títulos que não são títulos de obras, tais como: "campos do saber" ("Economia política" ou "Economia Política"?), "períodos históricos" ("Grécia antiga" ou "Grécia Antiga"?) e mais uma dúzia de situações que são mencionadas nas fontes arroladas ao longo da discussão mas que não foram ainda sequer tocadas pelo debate até o momento - "nomes de vias, logradouros e bairros", "nomes de cargos públicos", etc. Loge | ^fogo! 20:42, 15 Maio 2006 (UTC)

• Segundo as normas da língua portuguesa, nomes de acontecimentos ou de épocas históricas são escrito com a maiúscula inicial. Mas pela regra absurda da Wikipédia teria que se escrever Idade média, por exemplo, coisa que até nem acontece no artigo em questão. Quanto às questões relacionadas com ruas, etc, a mesma coisa, e estão mencionadas nas ligações apontadas. Mas ninguém tem um prontuário da língua portuguesa em casa? --JLCA 21:15, 15 Maio 2006 (UTC)

Não sei porque há tanta complicação. Para mim é bem simples: nomes próprios em maiúsculas e nomes comuns em minúsculas. Lipe ҉ 22:46, 15 Maio 2006 (UTC)

Se fosse tão simples, FML, não estaríamos discutindo há tanto tempo esse assunto. JLCA e FML, observem, como eu salientei no comentário acima, que os itens mencionados no livro de estilo público não são consensuais entre todos os editores. Alguns preferem escrever "História política", por exemplo, ao passo que, segundo essa fonte, tal expressão deveria ser escrita como "História Política". Como eu venho repetindo desde o início deste debate, é preciso ouvir o que pensam os outros antes de decidir questões desta ordem. A vossa insistência em reduzir a complexidade do assunto a meia dúzia de frases de efeito - algumas, a propósito, francamente desabonadoras com relação à capacidade intelectual alheia - não está ajudando o debate a progredir, mas sim emperrando-o. Por favor, contribuam com a vossa opinião, e não desmereçam a dos outros. Loge | ^fogo! 14:57, 16 Maio 2006 (UTC)

Calma velho, relaxa. Lipe ҉ 13:03, 17 Maio 2006 (UTC)

Se há alguém que desvaloriza a capacidade intelectual alheia será talvez você Loge. Eu tenho vários livros em casa sobre português. Quem é que lhe disse que eu baseio-me no Livro do Público? Aconselho mais humildade nas suas intervenções, caso contrário retiro-me desta discussão. --JLCA 18:26, 16 Maio 2006 (UTC)

• Respondido na página de discussão do usuário. Loge | ^fogo! 03:17, 17 Maio 2006 (UTC)

Acho que podemos usar o resultado das discussões para qualquer título que envolva o uso de maiúscula além do normal (nas palavras que devem se grafar com maiúsculas). Estava pensando aqui nos nomes dos sítios da Lista do Património Mundial, há muito uso de maiúscula e poderíamos decidir sobre isso também.

Estava lendo os debates na esplanada e os comentários aqui, e acho que entendi o que o Loge estava tentando dizer (até que enfim, diria ele hehe): na última reforma ortográfica no Brasil (a que aboliram os acentos direfenciais de timbre:seco e sêco, côres e cores, por exemplo. Pode e pôde sobreviveram) forma e fôrma passaram a ser grafadas do mesmo modo, forma. Mas muitos especialistas discordam disso, dizendo que forma e forma deveriam ser diferenciados, argumentando com um poema de Olavo Bilac, se não me engano, em que ele usa as duas palavras e se uma delas não tiver acento você não entende o verso. Até mesmo o Aurélio discorda disso, e parece-me que o Michaelis também. Procure neles forma e fôrma que encontrarão as duas. Contei esse caso porque me pareceu bem ilustrativo do que se passa aqui. Mesmo que tenhamos uma norma ortográfica, muitas fontes e estudiosos discordam dela em vários aspectos, por ser ultrapassada, ou conter erros de interpretação, ou porque faltam exemplos melhores de uso e confusão, enfim. A discussão é sobre que "norma" adotaremos aqui. Bom, quanto a isso, ainda vou demorar a emitir uma opinião própria, vou esperar pelo decorrer das discussões (consegui elucidar uma pequena parte disso em minha mente, após gastar vários neurônios meus :p, mas tudo ainda me parece confuso e não tenho muita facilidade de perceber as diferenças entre uma e outra norma, não que seja por falta de explicação...). Mateus Hidalgo ^diga! 12:15, 17 Maio 2006 (UTC)

Uso de maiúscula inicial na língua portuguesa

Este artigo tem como fontes obras de referência sobre a língua portuguesa disponíveis no mercado livreiro, em concreto:

• Saber Escrever, Saber Falar [4]
• Prontuário Ortográfico e Guia da Língua Portuguesa[5]
• Novo Prontuário Ortográfico [6]

Usa-se maiúscula inicial:

1. No começo de período.
2. No início de verso. Nota: alguns poetas contemporâneos ignoram esta regra e apenas usam a maiúscula no começo de período.
3. No começo de citação directa.
4. No nome dos meses. Nota: não é seguido no Brasil.
5. Nos nomes próprios de pessoas, nos cognomes e alcunhas. Exemplos: D. Sancho I, o Povoador. Jack, o Estripador.
6. Nos nomes ligados à nacionalidade, naturalidade, origem regional, étnica, citadina, quando se designam globalmente os indíviduos que formam o grupo. Ex: os Portugueses, os Judeus. Nota: quando se refere a um grupo de pessoas em concreto usa-se a minúscula inicial. Ex: Na Wikipédia há muitos brasileiros e alguns judeus. Nota 2: Aparententemente no Brasil a primeira parte desta regra não se usa (segundo uma discussão que tive com o Gabriel).
7. Nomes de continentes, cidades, regiões, vilas, aldeias, etc. De forma geral, em todos os topónimos (nomes de lugares), incluindo nomes de ruas, praças, travessas... Ex: Avenida Paulista, Parque das Nações.
8. Nomes que se referem a entidades religiosas e mitológicas: Virgem Maria, Diana, Júpiter.
9. Nas formas pronominais e adjectivas que se referem a entidades sagradas. Exemplo: Amemo-Lo (a Deus).
10. Nomes astronómicos: Lua, Sol, Terra. Nota: quando se refere ao satélite de algum planeta do sistema solar usa-se lua e não Lua. Exemplo: As luas de Júpiter.
11. Nomes de pontos cardeais e colaterais quando se referem a regiões. Ex: o Norte da Inglaterra. Países do Levante. Quando se refere a limites geográficos deve escrever-se com minúscula: A Espanha está limitada a oeste por Portugal e pelo Oceano Atlântico.
12. Nos títulos de livros, publicações periódicas (ou seja revistas, jornais...) e produções artísticas de qualquer género. Exemplo: A Cidade e as Serras, Diário de Notícias, O Beijo etc. Os artigos definidos e as palavras invariáveis grafam-se com inicial minúscula (aqui há diferenças com o Brasil, fruto deste país não ter assinado o acordo de 1945).
13. Em formas de tratamento como Dom, Vossa Excelência, Sua Majestade.
14. Nomes comuns aos quais se pretenda dar destaque. Exemplo: a Justiça, o Amor, a Igualdade (valorização do conceito).
15. Nomes de repartições públicas, agremiações, associações, escolas... Ex: Escola de Samba Unidos da Tijuca, Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa, Museu da Língua Portuguesa, Assembleia da República.
16. Nomes relativos a eras e factos históricos, bem como festas públicas. Exemplos: Renascimento, Idade Média, Carnaval.
17. Nos nomes de ciências, ramos do saber e artes, quando se referem a disciplinas ou a quadros organizados pedagogicamente. Exemplo: aluno de Medicina. Gosta das aulas de Matemática. Quando empregados em sentido geral, escrevem-se em minúscula. Exemplo: a anatomia exige muito estudo.
18. Nomes relativos a cargos e títulos quando se pretende valorizá-los. Presidente da República, Papa.

Espero não me ter esquecido de nada e espero também que não se encontrem gralhas, já que este texto não é "copy+paste", mas foi escrito por mim, com exemplos próprios. --JLCA 19:47, 16 Maio 2006 (UTC)

• Parece-me que finalmente estão tocando em um ponto que me incomodava há séculos. Sou favorável ao uso correcto da lingua. Existir quem discorde do uso do cinto de segurança porque há quem morra enforcado pelo mesmo não inviabiliza a norma de segurança em vigor. Especialistas podem discordar, mas não detem poder de revogar a regra! Simples! A falta de uso correcto pela maioria também não legaliza o uso incorrecto. A Internet tem-nos forçado a abrir mão de caracteres como til e cedilha, bem como uso de maiúsculas, em casos específicos que não carecem de citação, nem por isso vamos abolir esses caracteres de tudo que venhamos a produzir na rede, ou vamos? Alto lá! Fiz uma analogia, não me entendam mal. AD ASTRA 12:31, 17 Maio 2006 (UTC)

Mas esta resenha do JLCA em nada resolve o fulcro do problema que se arrasta!!!!

Nos títulos de livros, publicações periódicas (ou seja revistas, jornais...) e produções artísticas de qualquer género. Exemplo: A Cidade e as Serras, Diário de Notícias, O Beijo etc. Os artigos definidos e as palavras invariáveis grafam-se com inicial minúscula (aqui há diferenças com o Brasil, fruto deste país não ter assinado o acordo de 1945).

Este senhor ainda não percebeu que estamos a tentar estabelecer uma norma comum para portugueses e brasileiros (e outros) neste projecto que é, também, comum aos dois? 23:55, 2 Agosto 2006 (UTC)—o comentário precedente não foi assinado por Manuel Anastácio (discussão • contrib.) 13:14, 3 Agosto 2006 (UTC)

Em relação ao comentário anterior, de início julguei tratar-se de um anónimo vândalo, de um troll, razão pela qual acabei por remover o comentário da página, tratando-o como vandalismo e lixo. Mas depois acabei por consultar o histórico e vi quem tinha feito o comentário, pelo que recorri à predefinição "não assinou". --JLCA 13:20, 3 Agosto 2006 (UTC)

Posição final

Venho aqui manifestar a minha posição final sobre esta questão, já que ela foi por mim levantada. A minha posição é que devemos ter como referência o que dizem as obras sobre língua portuguesa (guias, prontuários, gramáticas...). Eu consultei vários livros, visitei mesmo uma biblioteca pública perto da minha casa, e reunindo o que dizem as fontes resultou o texto que se encontra mais acima. Pela minha parte sinto que não posso fazer mais nada sobre esta questão. Também não acho que esteja a simplificar as questões excessivamente. Se no Brasil se escreve maio e em Portugal Maio, lá está, é uma diferença a respeitar. Mas eu penso que estas linhas referidas acima não são controversas, não sei se as querem adoptar. É o que dizem os livros aqui em Portugal. Se no Brasil dizem exactamente o mesmo não sei, talvez fosse interessante alguém fazer o mesmo trabalho que eu. Dei o meu melhor neste assunto, peço desculpa se por vezes fui severo e impaciente com alguém. --JLCA 13:41, 17 Maio 2006 (UTC)

Ninguém dúvida do trabalho que tiveste JLCA, penso que já deve estar na altura de se votar... Eduardo Pinheiro ^disc 22:01, 19 Maio 2006 (UTC)

• Concordo contigo, Eduardo. Se não decidirmos o padrão logo por meio de uma votação, como já disse anteriormente, vamos passar a eternidade nesta discussão, por mais que estejamos apenas nos nossos "achismos", apesar de que para mim, o ideal seria mesmo uma pessoa que tenha uma graduação em Letras se manifestar para que pudéssemos ter uma orientação. Um abraço! - JP Watrin ✉ 22:46, 19 Maio 2006 (UTC)

Esboço de propostas

Fiz um esboço de propostas de votação, onde o editor opta por uma de três regras distintas: (a) a atual, da ABNT/Acordo Ortográfico de 1990; (b) a do acordo ortográfico de 1943, que leva em consideração o número do sílabas da palavra; (c) e uma regra compilada das outras fontes arroladas (Livro de Estilo Público, PUC-RS), que leva em consideração a classe gramatical da palavra. No caso desta última, coloquei também subopções para resolver as diferenças entre as fontes, conforme a discussão mais acima.

Loge, não entendi a frase recorrente: "se a proposta 1 for aprovada... -- Clara C. ☜ 08:52, 23 Maio 2006 (UTC)

Não sei muito bem como resolver a questão da abrangência - ou seja, a que títulos a regra deve se aplicar. São três os conjuntos de títulos que já apareceram no debate: (a) títulos de obras em geral (filmes, discos, livros, etc); (b) períodos históricos; (c) ramos do saber. Pensei que, num primeiro momento, talvez o melhor fosse que votássemos se a regra deve valer para todos os três ou apenas para (a), que é consensual.

Notem que, deste modo, vota-se na abrangência antes de conhecer a regra que será escolhida. Com isto, o que se avalia é se a comunidade prefere uma regra única para qualquer título ou admite que diferentes tipos de títulos possam ter diferentes conjuntos de regras.

Caso a maioria prefira todos os títulos e uma regra única, a proposta mais votada fica valendo para tudo. Caso contrário, a proposta mais votada fica valendo para (a) títulos de obras em geral, e far-se-iam posteriormente novos debates e adendas para decidir como seria o uso de maiúsculas em (b) períodos históricos e (c) ramos do saber.

Dada a complexidade do tema, também sugiro que a votação seja realizada em 30 dias.

Vou deixar esta proposta pelo menos uma semana para aguardar os vossos comentários antes de começar a votação. Loge | ^fogo! 04:15, 20 Maio 2006 (UTC)

Ainda tenho ressalvas quanto à legitimidade de tal votação... para mim, a regra ABNT/Acordo de 90 é, de fato, aquela que possui validade inquestionável: é, afinal, um padrão reconhecido quando se tem em mente o rigor do conhecimento, ainda que não seja adotada pela imprensa. Porém, independente da questão relativa a obras artísticas, literárias e cinematográficas, não entendi por que a discussão se estenteu (desnecessariamente) para títulos de artigos em geral. Para eles, vale o Livro de Estilo! De onde surgiu a proposta de se votar isto?--g a f ^msg 02:56, 22 Maio 2006 (UTC)

Concordo com a decisão do Loge e estarei atento ao início da votação. Ficheiro:Primer vuelo (para E.) - Transp.gif Saudações wikipecológicas, [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 18:23, 22 Maio 2006 (UTC)

Eu, particularmente, vou pela "b", e creio que muita gente vai acabar optando por essa, mas vamos esperar o início da votação. E são momentos como esse que me fazem ter fé na Wikipédia lusófona. Tantos membros se juntando pra discutir exaustivamente um assunto antes de tomar uma decisão precipitada, para que no final, a "melhor" decisão seja tomada(eu ia dissertar sobre as diferenças entre "melhor" e "mais correto", mas achei melhor não).

Outro detalhe interessante é ver estamos estabelecendo nossas próprias regras, e não nos sujeitando ao que já existe. Vários post atrás, alguém falou que poderiam citar a Wikipédia como a enciclopédia "diferente", "que escreve errado". Oras, o princípio da Wikipédia, por si só a torna diferente, além, é claro, da enorme liberdade que temos pra escrever sobre os mais variados temas. Eu olha pra Wiki.En, que tem artigos sobre praticamente TUDO, desde expressões como "Jump the Shark" até detalhes da vida do rei "James I", passando por vários verbetes sobre quadrinhos, seriados e a suposta "cultura inútil" e até biografias dos personagens de Plantão Médico, e penso...

...seguir regras "indiscutiveis" pra que?(risos)

Abraços,

Flávio, o Maddox ^blá! 00:26, 23 Maio 2006 (UTC)

Citação: Outro detalhe interessante é ver estamos estabelecendo nossas próprias regras, e não nos sujeitando ao que já existe. escreveu: «Maddox»

Longe de mim reacender a discussão que chegou a um ponto tão positivo, mas como fui citado (indiretamente pois a afirmação foi minha), quero dizer que sou partidário da quebra de paradigmas, infringir leis e normas é outra coisa. Se passássemos a escrever brazil, paulo freire, assúcar poderia ser "inovador", poderia quebrar normas estabelecidas, poderia ser moderno, mas em essência seria um erro. Penso eu. Temos muitos paradigmas a serem quebrados pela Wiki, e acho que as normas da língua não se incluem, mesmo que as normas não sejam totalmente claras e/ou homogêneas, elas existem, não podemos fazer de conta que não. Mas deixemos de conversa e vamos discutir os detalhes quando a votação for iniciada. Saudações, [[Usuário:Martiniano Hilário|<span title=Martiniano 11:14, 23 Maio 2006 (UTC)

"Nomes de ciências, ramos de ciências e artes"

Acredito que tanto no Brasil quanto em Portugal as respectivas ortografias definem que os nomes de ciências e de artes devem ser grafados com as iniciais maiúsculas: Direito, História da Arte, Biologia Molecular etcétera. Vejam só as referências:

• No Brasil:

"Emprega-se letra inicial maiúscula: […] Nos nomes que designam artes, ciências ou disciplinas, bem como nos que sintetizam, em sentido elevado, as manifestações do engenho do saber […]." (Formulário Ortográfico da Academia Brasileira de Letras)

• Em Portugal:

"Emprega-se a maiúscula inicial: […] Nos nomes de ciências, ramos científicos e artes, quando designam disciplinas escolares ou quadros de estudo pedagogicamente organizados […]." (Capítulo Maiúsculas iniciais de "Convenções próprias da língua portuguesa" do Serviço das Publicações Oficiais das Comunidades Europeias, editora da União Europeia)

"A caixa alta ou maiúscula utiliza-se nos seguintes casos: Nos nomes de ciências, ramos de ciências e artes, quando servem de título a disciplinas ou conjuntos de disciplinas […]. Às palavras que designam línguas, quando servem de título a disciplinas, aplica-se a mesma regra […]." (Maiúsculas e minúsculas, no Ciberdúvidas da Língua Portuguesa)

"Emprega-se a maiúscula inicial: […] Nos nomes de ciências, ramos de ciências, artes e cursos quando servem de título de disciplinas ou conjuntos de disciplinas […]. Também as palavras que designam línguas, quando servem de título de disciplinas, têm inicial maiúscula […]." (Parte de Maiúsculas e minúsculas do Livro de Estilo de Público)

• O Acordo Ortográfico de 1990 (disponível aqui e aqui) afirma que "os nomes que designam domínios do saber, cursos e disciplinas" podem ser escrito tanto com iniciais maiúsculas quanto minúsculas.

Assim sendo, entendo que os nomes de ciências, ramos de ciências e artes devem ser escritos com iniciais maiúsculas, não cabendo a questão das versões da língua portuguesa. — Leonardo Ferreira Fontenelle 02:04, 12 Junho 2006 (UTC)

Passou-se um mês e ninguém se pronunciou; propus na discussão da Convenção de nomenclatura que o padrão exposto acima seja adotado. —Leonardo Ferreira Fontenelle 20:29, 15 Julho 2006 (UTC)

Confesso-me perdido no estado (actual) desta discussão. --JLCA 18:16, 17 Julho 2006 (UTC)

Basicamente, é uma discussão sobre o emprego de iniciais maiúsculas em nomes de artigos; lendo a página da votação vê-se que algumas extensões da regra foram propostas, e opinei sobre uma parte específica, essa citada no título dessa seção da discussão. Honestamente, não estou acompanhando de perto a discussão geral. —Leonardo Ferreira Fontenelle 03:55, 18 Julho 2006 (UTC)

Isso eu entendi, queria só dizer que esta discussão está parada há meses. --JLCA 20:22, 27 Julho 2006 (UTC)

Trabalho voluntário tem disso, às vezes… —Leonardo Ferreira Fontenelle 21:06, 27 Julho 2006 (UTC)

Retomada

Uma vez que surgiram novos comentários nesta página, vou sumarizar rapidamente o estado das coisas para que possamos avançar para algum lugar. A discussão diz respeito a que palavras devem receber maiúsculas nos títulos em português empregados na Wikipédia.

No curso do debate, surgiram diversas considerações sobre as regras que são adotadas para resolver esse problema em Portugal e no Brasil. Não existe, como ficou claro pelo andamento da dicussão, uma norma clara que seja aceita incondicionalmente em ambos os países. Das diversas posições arroladas, foram compiladas três propostas distintas, apresentadas na página principal. A proposta 3 se desdobra ainda em três subquestões, que têm por objetivo resolver diferenças entre as fontes levantadas a seu favor.

Mais ainda, existe uma questão adicional: embora a maioria dos editores concorde que uma das três propostas deve ser aplicada a títulos de obras (livros, filmes, peças, etc.), nem todos entendem que a mesma regra deve igualmente ser aplicada a outros títulos - em particular, nomes de ciências ou ramos do saber e períodos históricos. Com o objetivo de tentar tirar a discussão da inércia, procurei resolver essa dificuldade colocando uma segunda questão: se as regras aprovadas aqui devem valer também para esses dois itens ou apenas para títulos de obras. Neste último caso, naturalmente, o assunto sobre como escrever maiúsculas em ramos do saber e períodos históricos poderia ser discutido posteriormente pelos interessados.

Pois bem, deixei notas na Esplanada mencionando que havia sido desenvolvida uma proposta e pedindo comentários dos editores, uma vez que - visto se tratar de uma questão polêmica, que já vem ocupando a comunidade há bastante tempo - não me sintia confortável em abrir a votação sem ter certeza de que todos os envolvidos estão de acordo com a formulação das perguntas. Recebi apenas os seguintes comentários:

• um comentário da Clara C., que notava um erro na proposta, e que eu tive a infelicidade de só notar hoje;
• um comentário do Martiniano Hilário aprovando a formulação
• um comentário do Gaf contra a formulação
• comentários do Maddox e do Leonardo que não eram sobre a formulação da proposta, mas novos argumentos a respeito dos temas que estão em discussão

Se pretendemos que esta discussão saia algum dia do limbo, peço então novamente aos colegas que se pronunciem a respeito desta proposta. Ela é adequada? Ela não é adequada? Neste caso, qual seria forma ideal de aferir o desejo da comunidade? Abs, Loge | ^fogo! 04:54, 3 Agosto 2006 (UTC)

Qual é a proposta? Não sei onde está... Lusitana 06:13, 3 Agosto 2006 (UTC)

Esquece, pensava que estava na página de discussão. Já encontrei Lusitana 06:14, 3 Agosto 2006 (UTC)

Loge, tenho apenas uma questão em relação à porposta 2, do formulário de 43. No exemplo dado Tudo Sobre Minha mãe, acho que fazemos uma interpretação diferente do que diz a regra.

Não se escrevem com maiúscula inicial as partículas monossilábicas que se acham no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões que têm iniciais maiúsculas: Queda do Império, O Crepúsculo dos Deuses, Histórias sem Data, A Mão e a Luva, Festas e Tradições Populares no Brasil

— Formulário ortográfico de 1943

Como pode pode ver, num dos exemplos a palavra Mão que é monossilábica está em maiúscula. Eu entendo que o que o acordo chama de partículas monossilábicas são os monossílabos que não são substantivos, adjetivos ou verbos. Ou seja, são os pronomes, artigos, conjunções etc. Eu entendo assim. Que lhe parece? Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:13, 3 Agosto 2006 (UTC)

Esqueci de frisar que interpreto isso com base na forma como o texto situa/localiza as tais partículas: que acham no interior de vocábulos compostos ou de locuções ou expressões. Mas isto é só minha interpretação e como aprendi e sempre usei. Só não estou completamente lembrado se os verbos se incluem ou não, já que quando se tem é no meio do título, fica em minúscula. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:22, 3 Agosto 2006 (UTC)

Pois a minha intenção sempre foi desde o início esclarecer não só a questão dos títulos, mas do uso das maiúsculas iniciais em português. Após as consultas que fiz a várias obras, redigi o texto que se encontra lá para cima sobre o uso de maiúsculas em português. Acho que isso deveria estar no Livro de Estilo, porque por exemplo muitos brasileiros não sabem que em Portugal se escreve Egípcios, Gregos, Judeus, assim com maiúscula inicial, pois se refere a um povo. Agora não percebo a dúvida em torno de períodos históricos... no Brasil escreve-se renascimento, idade média, etc? --JLCA 12:30, 3 Agosto 2006 (UTC)

Não! Escreve-se Idade Média, Renascimento... Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 12:38, 3 Agosto 2006 (UTC)

E também pelo formulário de 43:

Os nomes de povos escrevem-se com inicial minúscula, não só quando designam habitantes ou naturais de um estado, província, cidade, vila ou distrito,mas ainda quando representam coletivamente uma nação: amazonenses, baianos, estreme­nbos, fluminenses, guarapuavanos, jequíeenses, paulistas, pontalenses, romenos, russos, suíços, uruguaios, venezuelanos, etc.

Nos nomes próprios de eras históricas e épocas notáveis: Hégira, Idade Média, Quinhentos (o século XVI), Seiscentos (o século XVII), etc.

Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 12:40, 3 Agosto 2006 (UTC)

Estava a achar estranho dado que já tive contacto com livros brasileiros (porque em Portugal algumas obras não estão editadas, optando-se por trazer do Brasil) e tinha a ideia de ser Idade Média, etc.... Nas minhas pesquisas sobre este assunto, li também que após o acordo de 1943, foram feitos uns acertos, mas o Brasil acabou não assinando esses "mini-acordos", razão pela qual há essas diferenças Portugal/Brasil. --JLCA 12:47, 3 Agosto 2006 (UTC)

• Martiniano Hilário, acho que entendi incorretamente o que você havia dito em 4 de maio, onde se lê: (..) exceptuando-se as partículas monossilábicas, todo o resto seria com iniciais maiúsculas. O critério do uso da minúscula, neste sentido, desconsidera a função sintática da palavra, atendo-se exclusivamente ao fato de ser monossílabo ou não, portanto meu seria minúsculo e minha maiúsculo. Se o que determina que o vocábulo/partícula fique como inicial minúscula é o número de sílaba, a aplicação da regra será até simples (grifo meu). Foi com base no seu comentário daquela ocasião que eu elaborei a proposta 2.

Vou alterar a regra de modo a refletir o que você indicou agora: "Nos títulos em português, são escritas com minúsculas todas as palavras monossilábicas que não sejam adjetivos ou substantivos ou verbos. As demais palavras são escritas em maiúsculas".

Abs, Loge | ^fogo! 13:52, 3 Agosto 2006 (UTC)

Deixei os verbos de fora, para permitir que se escreva "A Liberdade é Vermelha", ainda conforme seu comentário. Abs, Loge | ^fogo! 13:56, 3 Agosto 2006 (UTC)

• Citação: JLCA escreveu: «Agora não percebo a dúvida em torno de períodos históricos... no Brasil escreve-se renascimento, idade média, etc?»

Tampouco eu, pois sempre escrevi "Idade Média" e "Grécia Antiga". Entretanto, o assunto não é tão claro para todos os editores, como se pode ver por essa discussão na Esplanada ainda em abril - que foi um dos propulsores de todo esse debate.

Então, para simplificar: existe alguém que discorda de que se deva escrever "Grécia Antiga" e "Idade Média", ao invés de "Grécia antiga" e "Idade média"? Se não existir, altero a questão dois para remover "períodos históricos", do seguinte modo:

(a) Qualquer que seja, a proposta mais votada na questão anterior deve ser considerada válida para títulos de obras em geral (livros, discos, filmes, peças, etc) e para ramos do saber ("antropologia cultural", etc...) e para períodos históricos ("grécia antiga", etc...).

(b) Qualquer que seja, a proposta mais votada na questão anterior deve ser considerada válida apenas para títulos de obras em geral (livros, discos, filmes, peças, etc). Ramos do saber ("antropologia cultural", etc...) e períodos históricos podem ter regras diferentes (a serem discutidas posteriormente, fora do âmbito desta votação)

Abs, Loge | ^fogo! 14:26, 3 Agosto 2006 (UTC)

Eu é que devo pontuado mal a minha resposta. Vou tentar corrigir. O JLCA perguntou se no Brasil se escreve idade média, renascimento. Ao que respondi: Não! e continuei escreve-se Idade Média...se passei a idéia de que se escreve com minúsculas peço desculpa, escrevi mal. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 18:25, 3 Agosto 2006 (UTC)

Para ficar ainda mais simples e inequívoco, eu acrescentaria spenas ou somente, assim: "Nos títulos em português, são escritas com minúsculas apenas as palavras monossilábicas que não sejam adjetivos ou substantivos ou verbos. As demais palavras são escritas em maiúsculas". Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 18:30, 3 Agosto 2006 (UTC)

Tenho que concordar com o Leonardo no tópico acima, em raríssimas vezes vi aqui no Brasil alguma área do saber ser escrita com minúsculas. Me parece que nelas também é aplicado o mesmo que para os períodos históricos. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 18:58, 3 Agosto 2006 (UTC)

Loge, na minha opinião essa dúvida surgia na cabeça das pessoas justamente por causa da regra da Wikipédia em português, que diz que só a palavra de um título deve ser escrito em letra maiúscula. De modo que existia a categoria Grécia antiga e o artigo Guerra colonial portuguesa, entretanto movido para maiúsculas. No que diz respeito a áreas de saber, segundo o que consultei nas obras, só se escreve quando constitui uma disciplina científica. Exemplo: Gosto de aulas de Matemática. --JLCA 19:13, 3 Agosto 2006 (UTC)

Eu pessoalmene acho que aqui certas pessoas colocam em votação coisas completamente idiotas. Letras minusculas num titulo, só coisa de cabeça minuscula. Abra qualquer jornal, livro, revista ,enciclopédia, cartaz de publicidade ou o que for e estará lá: O Desespero de Veronika Voss, A Cor do Dinheiro, O Céu Que Nos Protege, o que for. Discutir isso, é quere arrnajar polêmica, inventar moda. Se é escrito deste jeito em todos s lugares, pra que discutir sobre minusculas e maisculas? É tudo maiuscula ora, se voces podem complicar para que simplificar não é mesmo? As pessoas querem ler aqui os nomes como leem normalmente nos jornais, livros e revistas, mudar isso é simplesmente querer inventar moda. Machocarioca 01:53, 7 Agosto 2006 (UTC)machocarioca

Consulte a discussão inicial, no link do retângulo laranja mais acima. Sobre os usos, e para citar jornalistas, a mania de falar que se corre risco de vida é uma aberração lingüística e de lógica, e, não é por ser largamente usada que é a correta. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 16:00, 7 Agosto 2006 (UTC)

Votação

Estamos nos aproximando da votação? Acho que a proposta começa a ficar pronta, não? Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:04, 7 Agosto 2006 (UTC)

• Concordo com o Martiniano Hilário... A regra, aqui, deve ser aquela que for aprovada em votação, inobstante seja consoante uma ou outra proposta. Como pelo visto a falta de definição vem fazendo com que as pessoas desrespeitem as regras atualmente vigentes, creio que ela deva se iniciar logo - encerrando-se doravante os debates... afinal, a discussão já se prolongou o bastante para que todos os argumentos fossem expostos... vamos votar! Conhecer ^Digaê 19:53, 7 Agosto 2006 (UTC)

Já há algum tempo que li as perguntas e na altura confesso que me senti um pouco decepcionado com as mesmas. O que acho é que as pessoas quando começarem a ler "adjectivos", "palavras monossilábicas", etc, acabem por ser repelidas e votem na opção aparentemente mais fácil, que é a da primeira pergunta. A terceira pergunta então acaba por ser muito confusa. No fundo, as 3 perguntas não estão no mesmo pé de igualdade. --JLCA 20:13, 7 Agosto 2006 (UTC)

Concordo com o JLCA, talvez falte uma explicação mais simplificada, com exemplos práticos. Caso contrário algumas questões vão ficar de fora por parecerem bichos-de-sete-cabeças. Lusitana 06:21, 8 Agosto 2006 (UTC)

Sim, concordo, mas só em parte, porque na realidade umas são de fato mais simples que as outras. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:11, 8 Agosto 2006 (UTC)

Amigos, já são 23:30 por aqui e infelizmente minha alvorada é às 6:30. Vou ver se consigo melhorar a redação amanhã. Talvez fosse bom explicar melhor o que são classes gramaticais, com exemplos. O fato é que a terceira regra exige pleno conhecimento desse assunto de quem a usa, o que como salientou o Martiniano Hilário é efetivamente mais complicado. Mas ainda acredito que talvez seja possível tornar a redação menos técnica e mais user-friendly. Abs, Loge | ^fogo! 02:17, 9 Agosto 2006 (UTC)

Tentei expandir a seção e melhorar. Por favor, vejam o que acham agora. Abs, Loge | ^fogo! 19:53, 9 Agosto 2006 (UTC)

Ficou muito bom! Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:57, 10 Agosto 2006 (UTC)

Continuo a não entender a necessidade de se complicar as coisas. A pergunta 3 simplesmente deveria desaparecer, pois é uma invenção, uma complicação. Eu não entendi ainda a dificuldade em fazer uma pergunta que diga que todas as palavras de um título, com excepção dos artigos definidos e das palavras invariáveis, escrevem-se com maiúscula.

Portugal não se rege unicamente pelo Acordo de 1943 porque foram aprovadas uma regras posteriores às quais o Brasil não aderiu.

Quanto à pergunta 1 considero inválido que se diga "regra ABNT" porque não essa suposta "regra" não é oriunda de nenhum Acordo Ortográfico, logo não tem valor. Que se diga "Regra Acordo Ortográfico de 1990" já é outra coisa. --JLCA 11:56, 21 Agosto 2006 (UTC)

JLCA, a proposta 3 é uma compilação das diferentes fontes arroladas acima que têm em comum o fato de levarem em consideração a classe gramatical da palavra para determinar se ela deve ser escrita com maiúsculas ou minúsculas. Não basta simplemente dizer "palavra flexiva" ou "palavra inflexiva", pois a proposta abrange exceções: por exemplo, os artigos indefinidos, que apesar de flexivos são escritos segundo uma das fontes com minúsculas; ou os pronomes, pois alguns são inflexivos mas devem ser escritos com maiúsculas, segundo outras fontes. Como já foi extensamente mostrado no debate, esta regra não é uniformemente aceita em Portugal e no Brasil, por isso a necessidade de esclarecer as diferenças entre os usos através de subquestões. Caso ainda haja alguma dúvida a este respeito, peço por favor que você releia as seções acima, os quadros comparativos e especialmente os comentários dos outros editores, brasileiros e portugueses, sobre a questão.

Para satisfazer à sua implicância com a ABNT - compartilhada por muitos acadêmicos brasileiros exatamente pelos motivos opostos, já que eles são obrigados a formatar todos os textos que publicam de acordo com o que a agência estabelece - mudei a formulação da proposta 1. Por favor, me diga se agora está mais adequado.

Loge | ^fogo! 12:38, 22 Agosto 2006 (UTC)

Então, votamos isto? Lusitana 12:43, 28 Agosto 2006 (UTC)

Parece que a formulação da proposta 3 ainda não está satisfatória para o JLCA, um dos principais interessados nesta discussão. Não sei exatamente o que mais fazer para torná-la melhor, mas como disse acima não me sinto confortável em iniciar a votação quando ainda há vozes descontentes. Lu, a você parece melhor agora a redação dessa proposta? Abs, Loge | ^fogo! 15:43, 28 Agosto 2006 (UTC)

Acho que está melhor sim. Lusitana 15:49, 28 Agosto 2006 (UTC)

Ainda não fui convencido quanto à validade desta votação: a convenção atual simplesmente concorda com a prática acadêmica corrente. Porém, considerando-se seu rascunho, também não entendo a validade da proposta 3... Quais são as "várias fontes"?--g a f ^msg 02:30, 29 Agosto 2006 (UTC)

Qual prática académica corrente? Lusitana 07:37, 29 Agosto 2006 (UTC)

Lu, a prática acadêmica corrente no Brasil é a norma da ABNT, que segue em linhas gerais o acordo ortográfico de 1990 (ainda não ratificado): apenas a primeira letra do título em maiúsculas, o resto em minúsculas, para títulos em português; uso de maiúsculas conforme as regras do idioma original, para títulos em línguas estrangeiras. Essa é a regra atualmente em voga na Wikipédia para títulos de filmes.

Gaf, pelo que pude deduzir do debate, a norma acadêmica que vale para o Brasil não se aplica em Portugal. Neste país, utiliza-se o Acordo Ortográfico de 1943, que leva em consideração a classe gramatical das palavras para determinar se devem ser escritas com maiúsculas ou minúsculas. Note-se que há um extenso debate sobre quais classes e quais cirscunstâncias efetivamente determinam o uso de maiúsculas - em minha opinião, porque o texto do acordo não é tão preciso quando deveria ser. Diversas outras entidades, inclusive parte da imprensa brasileira, utilizam o acordo como base e procuram qualificar melhor a questão introduzindo explicações adicionais - veja a seção "Fontes" mais acima e os quadros comparativos. Abs, Loge | ^fogo! 13:21, 29 Agosto 2006 (UTC)

O que eu quiz dizer foi o seguinte: ou se trabalha com uma base oficial concreta ou simplesmente não se trabalha. Bases concretas são os acordos ortográficos (e não os sites ou manuais de estilo de jornais, que tendem a levar à salada que toma atualmente a discussão). Além disso, existem todos os fatores e vantagens relacionados à convenção atual que já foram expostos antes: é mais estético (evita o sobe-e-desce da caixa ora alta ora baixa), não gera dúvidas e em si mesmo é rigoroso. Por tudo isto ainda não fui concenvido da votação.--g a f ^msg 21:13, 29 Agosto 2006 (UTC)

Bem, para ser sincero, sinto-me como se estivesse a comunicar com o Trifólio Girassol. Esse comentário absurdo do Loge, "Neste país, utiliza-se o Acordo Ortográfico de 1943", é absurdo na medida em que a)quem lê isto pensa que o Brasil não se rege por este Acordo (o que é falso, como se pode verificar na página da Academia Brasileira de Letras [7] b) como já mencionei anteriormente nesta página (pelos vistos não se deram ao trabalho de ler) existiu um Acordo em 1945 ao qual o Brasil inicialmente aderiu, mas depois dedicidiu retornar ao Acordo de 1943. Isto, para além de uns acertos posteriores, explica as diferenças no uso de maiúscula inicial entre o Portugal e o Brasil (por exemplo, dias da semana e meses, que aqui se escrevem com maiúscula). De qualquer forma segundo estabelecido nos dois Acordos o que vigora é o uso de maiúscula inicial no título de obras artísticas. Infelizmente isto são regras da língua portuguesa que não estão sujeitas a conceitos de "estética". A pergunta 3 resulta infelizmente da confusão gerada por não ser ler o que os outros escrevem; não existe nenhuma "norma do jornal Público", o que está ali escrito é a norma portuguesa de 1945, mais outros acertos posteriores aos quais o Brasil não aderiu, estando sob a forma mais simples de 1943. Não sei porque razão eu, sendo português, tenho que me orientar por uma regras ABNT, que não resultam de nenhum Acordo Ortográfico, mas que são apenas indicações sobre como fazer uma bibliografia. --JLCA 21:36, 29 Agosto 2006 (UTC)

Bem, para ser sincero, estou cansado de sua falta de caridade interpretativa com o que eu escrevo, JLCA. O que eu dizia ao Gaf, dizia a respeito da prática acadêmica, pois esse era o tema da objeção dele. Ou seja, o que eu queria dizer é: "Confirmando o que você disse, Gaf, na academia brasileira, usa-se, segundo o que diz a ABNT, maiúsculas apenas na primeira palavra". E em seguida: "Em Portugal (...), utiliza-se, [na academia, somente] o Acordo Ortográfico de 1943 (...)". Isso, portanto, explica as diferenças, e a necessidade de uma votação. Eu também não deixei de salientar que essa norma é adotada na academia, mas não por certos veículos jornalísticos do Brasil. Em suma: apesar de eu, pessoalmente, preferir a norma da ABNT, eu estava justamente argumentando com ele que precisamos de uma votação, como é o SEU desejo (e não o meu). Em sua ânsia de me atacar, você mal leu o que escrevi. Em tempo: o seu sarcasmo não é bem vindo em nenhuma discussão, e não temos intimidade suficiente para que eu seja obrigado a aturar a sua ironia. Por favor, me trate com respeito e não volte a me comparar a surdos ou a o que quer mais que seja. Loge | ^fogo! 22:06, 29 Agosto 2006 (UTC)

Pois para si deve ser o maior insulto do mundo ser surdo, não? É a impressão com a qual se fica. É pena, na medida em que é revelador de preconceito. Mas o que se pretendia não era comparar ninguém a um surdo, apenas afirmar que se sente uma certa confusão. Mas talvez seja esse o objectivo: lançar a confusão para que as pessoas fiquem cansadas e assim fique tudo como estava, segundo a suposta "regra ABNT". Só isso explica a formulação de perguntas como a 3. Quanto às supostas faltas de respeito, faça suas essas palavras, na medida em que sugerir que só eu é que pretendo uma votação é desrespeituoso, já que outras pessoas mostram-se interessadas numa votação. E já agora o Loge ainda está lembrado da tentativa de abafamento do meu questionamento aqui [8] na qual até evocou o facto de ser doutorando e professor universitário...? (como se os supostos títulos tivessem algum interesse para a questão). E agradecia que não me enviasse mensagens que considero moralistas relativas a este assunto para a minha página de discussão.--JLCA 22:42, 29 Agosto 2006 (UTC)

A razão pela qual as mensagens foram colocadas na página de discussão tinha por objetivo evitar poluir debates sobre questões importantes com rusgas entre editores - como aliás se deve sempre procurar fazer aqui na Wikipédia. Aqueles que se interessarem podem verificar o que eu escrevi aqui e julgarem por si próprios se foi ou não "moralista" - o que, aliás, ocorreu apenas nesta ocasião.

O insulto, evidentemente, não é ser ou não surdo, mas chamar a alguém de surdo que nem mesmo precisa do sentido auditivo para discutir aqui, já que só utilizamos a visão e os dedos para debater na Wikipédia. Acrescente-se agora também ao rol de ofensas a acusação de preconceito contra os deficientes - que, além de desnecessária, considero simplesmente ultrajante para alguém que tem uma prima excepcional. Se existe alguma alguma vantagem na condição dela, é o fato de jamais ter de ler ou entender maledicências gratuitas e venenosas como esta.

Deixemos isso de lado: como eu disse, o local para picuinhas desta natureza não é o fórum público das páginas de discussão da comunidade, e sim as páginas de discussão pessoal. Ninguém é obrigado a tolerar as suas (ou mesmo as minhas, se elas existissem) ironias e sarcasmos. Insisto mais uma vez no que disse acima: a sua conduta revela o desejo insistente e contraproducente de me ofender e diminuir o que quer que eu faça, mesmo quando me esforço para levar esta discussão adiante. Por que isso ocorre, não tenho a mais pálida idéia, nem me interessa saber. Como já disse inúmeras vezes, não precisamos gostar uns dos outros para trabalhar em conjunto, pois são idéias e conceitos que levam o projeto adiante, não preferências ou afinidades pessoais.

Em relação às questões:

• Eu jamais disse que o desejo de realizar essa votação era somente seu. O que eu disse é que ele não era originalmente meu, e que minha resposta ao Gaf ia no sentido de defender o que você, entre outros, defende, ou seja, que ela é legítima e deve acontecer.
• A votação estava prestes a começar quando você mesmo pronunciou-se contra a formulação atual. Como eu disse acima à Lusitana, a única razão pela qual ela ainda não começou é justamente o fato de você, um dos maiores interessados, não estar ainda satisfeito com os termos da proposta, apesar dos esforços de todos os editores que contribuíram no debate no sentido de melhorá-la.
• Como eu disse em sua página de discussão, naquele parágrafo que você chama "moralista": as diferenças culturais entre Portugal e Brasil, as divergências entre os uso do português no interior destes países, nos diferentes veículos de comunicação, não vão desvanecer simplesmente porque você deseja impor uma solução que é a que lhe parece a mais correta para a Wikipédia; também não vai desaparecer o fato de que essa enciclopédia é construída e tem por público alvo pessoas distintas desses diversos micromundos às vezes conflitantes. Não existe solução simples para este problema; pode existir apenas, se houver boa vontade, o desejo de encontrar soluções de consenso e a disposição para ouvir e tentar entender.

Loge | ^fogo! 04:52, 30 Agosto 2006 (UTC)

Confesso que se torna complicado não perder o fio à meada nesta discussão. Eu gostaria de chegar a perceber o que é realmente correcto, mas as opiniões divergem e não sou propriamente especialista no assunto... Só sei que para mim é inestético títulos de obras em minúscula porque sempre o fiz de outra forma. Ou seja, os gostos divergem, logo é melhor não nos guiarmos por isso. JLCA, podias dar uma proposta clara daquilo que alterarias no texto da votação? Peço desculpa se já o fizeste anteriormente, mas é difícil encontrar o que ser quer no meio de tanto texto. E que tal acrescentar uma 4ª hipótese: "fica ao critério do criador do artigo a escolha de uma das hipóteses anteriores"? E dar as 2 hipóteses de escrita na primeira frase da introdução do artigo e criar redirects. Assim como existem termos com diferenças entre o Brasil e Portugal, também se podiam aceitar essas diferenças, e pronto... (eu sei que podem comentar "mas essas diferenças não existem na realidade por causa da regra xpto de 1378" ou "não há uniformidade entre os títulos", eu sei, mas foi o melhor que me ocorreu...) Lusitana 07:48, 30 Agosto 2006 (UTC)

Pois isto é precisamente o que eu não gostaria, que não tivéssemos um padrão. Deixar cada editor escolher a forma que melhor lhe convém é criar o estopim para a guerra de edições: as diversas formas podem ser mencionadas no corpo do verbete, mas o artigo reside sob que formato (que é aquele que aparece nas categorias)? Abs, Loge | ^fogo! 12:50, 30 Agosto 2006 (UTC)

Muito bem, passo a dar a minha opinião sobre esta questão. Não só é inestético colocar títulos de obras com minúsculas em todas as palavras excepto a primeira, como é incorrecto de acordo com todas as convenções que conheço e se leccionam na minha Faculdade (a Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa). Como alguém menciona acima, os títulos de obras estrangeiras seguem a convenção de ter todas as palavras excepto os artigos em maiúsculas, e parece-me essa a saída mais lógica e com mais estética, até porque se é uma regra aplicável aos títulos estrangeiros, também o deveria ser aos Portugueses. A nossa língua não é menos que nenhuma outra... Também se deveria tomar em consideração o facto do Português Brasil ser uma variante do Português e vir aqui falar das convenções em vigor nesse país não pode nem de longe ser considerado um argumento válido pois a forma "correcta" e original da língua é a falada em Portugal, não no Brasil. A haver votação, apoiarei qualquer proposta que procure instaurar este meu ponto de vista (o correcto, afinal de contas). Sem mais... Chosenone 22:28, 30 Agosto 2006 (UTC)

Correta? Corretos somos todos...--g a f ^msg 00:10, 4 Setembro 2006 (UTC)

PS: ainda não me convenci da necessidade desta votação. Se, no entanto, os fatos não dizem por si mesmos, que se faça a votação ou se estabeleça que obras artísticas oriundas de Portugal sigam o Acordo de 1943 e obras oriundas do Brasil (e, creio, dos demais países) sigam o acordo de 1990. Mas não gostaria de ver nossa enciclopédia dividida... afinal, na minha (adorada) edição do Ensaio sobre a cegueira, ele está registrado em minúsculas...--g a f ^msg 00:14, 4 Setembro 2006 (UTC)

Lamento, Gaf, mas quando aprendi a escrever a palavra, era "correcto" e não "correto", que faz parte do Português Brasil (que por mim é uma língua completamente diferente do Português mas não vamos por aí) e portanto o que se deve seguir aqui são as convenções do Português original que já existia antes, em vez destas novas adições à língua. O facto de não querer particularmente que esta votação se realize diz muita coisa, nas entrelinhas. Chosenone 08:25, 4 Setembro 2006 (UTC)

A pior coisa que poderia ter acontecido seria um claro comportamento xenófobo neste momento... Aliás, o correto é correto ou correcto. Somos todos corretos. Não me venha ser ortodoxo em um sítio caracterizado pela heterogeneidade.--g a f ^msg 01:24, 5 Setembro 2006 (UTC)

Encerramento da discussão

Considerado que não foram obtidos avanços significativos nesta discussão, proponho arquivar a proposta de votação e considerá-la "arquivo histórico". A conclusão que tenho (a partir do fato de que nenhuma das partes se pronunciou desde agosto) é a de que as regras atuais continuam valendo.--g a f ^msg 18:29, 23 Setembro 2006 (UTC)

É curioso que o Gaf venha fazer esta observação agora, depois de eu ter deixado a resposta ao seu comentário na discussão do artigo O Código Da Vinci. [9]. O Gaf afirmou lá que o correcto é O código Da Vinci e não O Código Da Vinci. Eu fiz os meus estudos em Portugal e nunca aprendi isso que afirma, quer na escola ou na universidade. O sistema de ensino português tem muitos defeitos, mas não acredito que se tenha chegado ainda ao ponto de ensinar o uso das maiúsculas de forma incorrecta. A questão é que as perguntas da votação estão mal feitas. --JLCA 18:45, 23 Setembro 2006 (UTC)

O usuário Gaf tem um interesse suspeito nesta questão (nomeadamente, o de corromper a Língua Portuguesa tal como ela é ensinada em Portugal, e eu que estou num curso de Letras penso que ainda sei analisá-la). Por mim, a questão é perfeitamente lícita e DEVE ser debatida, e votada uma resolução para terminar de vez com este assunto porque de momento a Wikipédia apresenta graves erros de nomenclaturas. Num site qualquer de meia-tigela isso até podia ser ignorado, mas não neste grande projecto. "Fatos" levo eu vestidos a casamentos. Chosenone 09:10, 25 Setembro 2006 (UTC)

É fato que fatos são usados em casamentos, assim como ternos. Não me venha com essa demonstração boba de xenofobia agora. Apenas não se apresentaram novos argumentos favoráveis a uma votação.--g a f ^msg 01:33, 26 Setembro 2006 (UTC)

Apresentaram-se mais factos favoráveis a uma continuidade da discussão do que ao encerramento da mesma. Isto não é como convém a cada um, tem de haver uma base objectiva e verdadeiro do Português real... No dia que Os Lusíadas vier escrito em Brasileiro, aí eu acredito que é tudo a mesma língua. Chosenone 22:26, 27 Setembro 2006 (UTC)

Resumindo

Me corrijam se estiver errado: a discussão é para ver se mantém a regra atual, que está em Wikipedia:Convenção de nomenclatura, item 2.1, ou para se tentar mudar. Entre os que querem mudar, existem opiniões para que:

• Fique somente a primeira letra da primeira palavra do título do artigo em maiúscula;
• Se utilize as regras de Portugal;
• Se utilize a regra do Brasil.

É isso? Bom, não conheço os acordos ou normas em vigor, mas acho que em se tratando de dois países com normas diferente, enquanto não se modificar o software de busca, deve-se usar somente a primeira letra do título em maiúscula, pois não se trata de correto ou não, trata-se de que as pessoas que vem consultar a Wikipédia precisam saber como consultar, se cada título for de uma forma ela não vai encontrar o que procura. Independentemente da minha posição atual, pergunto:

1. Alguém sabe se há projeto de modificação do mecanismo de busca?
2. Essa discussão vale só para os títulos dos artigos ou para tudo que envolva maiúsculas? -- danilo_br ^msg -- 19:01, 3 Outubro 2006 (UTC)

Não, está enganado, pois não existe uma "regra do Brasil" e outra "regra de Portugal". A regra presente no acordo em vigor é que os títulos devem ter maiúsculas iniciais, como se vê na página da Academia Brasileira de Letras [10]. Quanto ao argumento de que é mais fácil escrever apenas a primeira letra em maiúscula não concordo com ele, porque basta criar os "redirects" para que a pessoa chegue ao lugar, como o fazem outras wikipédias, como a Wikipédia em inglês ou então colocar um aviso de que a busca é sensível a acentos e maiúsculas como faz a Wikipédia em italiano. Não sei se estão previstas alterações no mecanismo de busca e em princípio esta discussão está mais virada para os títulos. --JLCA 11:29, 4 Outubro 2006 (UTC)

Desculpe-me, mas o que entendi lendo o Formulário Ortográfico (da ABL) foi o contrário. Citam-se os casos em que as iniciais maiúsculas devem ser usadas, donde se entende que nos outros casos as iniciais devem ser minúsculas. Títulos de artigos, de filmes e músicas não são citados como devendo ter iniciais maiúsculas. Títulos de publicações têm iniciais maiúsculas (como A Gazeta, Isto É) mas não os títulos das matérias que os compõem. A propósito, já mencionei isso nesta página, favor atentar para a seção que compara as opções. --Leonardo Ferreira Fontenelle 22:28, 4 Outubro 2006 (UTC)

Ok JLCA, me parece que a discussão se iniciou então por causa do diferente "uso" da língua no Brasil e em Portugal. Mas não quero entrar nesse ponto e atrasar mais uma discussão que peguei já adiantada. Concordo que se inicie a votação, adiantando que me posicionarei a favor da proposta um (se tiver direito à voto na época). Mas, qualquer que seja o vencedor, concordo com você mais uma vez que deveria ser implementado um aviso acima da caixa de busca para explicitar seu funcionamento e facilitar a vida dos usuários (que não são obrigados a conhecer as normas internas ou as limitações do software). Se for o caso, poderia ter mais um item na votação quanto a isso.-- danilo_br ^msg -- 13:08, 4 Outubro 2006 (UTC)

Precisamente o que eu não entendo é porque é que, sendo a versão Europeia do Português a original, tem de se seguir a convenção aplicável apenas à versão Sul-Americana quanto às maiúsculas, e que qualquer boa gramática de Português considera errada, mas errada a valer. Se alguém tiver uma BOA justificação para isso, cá estou para a ouvir. Caso contrário, parece-me que querem promover um dialecto em detrimento da língua original, e não gosto nada dessa situação. Chosenone 08:27, 5 Outubro 2006 (UTC)

E eu não gosto nada dessa discriminação de uma versão um pouco diferente do português que você fala. Ambas as variantes são igualmente importantes e as diferenças ortográficas só se deram por motivos políticos que fizeram com que os acordos ortográficos passados não entrassem em vigor em Portugal e no Brasil, o que criou essa defasagem. Fora isso, nossos dialetos, como você diz, são tão diferentes quanto o português do Rio Grande do Sul e o de Minas Gerais ou quanto o de Lisboa e o norte de Portugal. Mateus Hidalgo ^diga! 14:41, 5 Outubro 2006 (UTC)

Discriminação à parte, o modelo e as convenções que a Wikipédia Portuguesa deveriam seguir são os que estão em efeito em Portugal. A génese da língua deve ser certamente mais relevante que as suas derivadas... Digo eu, que não estou num curso de Línguas nem nada. Chosenone 08:11, 6 Outubro 2006 (UTC)

Quando os organismos, governos, pessoas especialistas no assunto e outros pensarem assim, quem sabe podemos pensar também. Até lá, ambas as variantes do português têm a mesma importância, tanto lá fora quanto aqui dentro, na pédia. Mateus Hidalgo ^diga! 11:33, 6 Outubro 2006 (UTC)

E já pensam. São é os organismos Portugueses, aqueles que não vos interessam. Anuncio aqui que se nesta moção não vencer a Proposta 2, me irei retirar da Wikipédia pois nesse caso ela pode ser muita coisa, mas Portuguesa não é jamais. Eu sei bem o que é a Língua Portuguesa, e não é isto. Tenho dito. Chosenone 08:50, 24 Outubro 2006 (UTC)

Cite quais organismos então. Se a Academia de Ciências de Lisboa assim pensasse já teria desistido dos acordos ortográficos e mandado o Brasil às favas. Enfim, sinto que tome tamanha decisão radical. A wikipédia perde muito com os que saem. Mateus Hidalgo ^diga! 11:51, 24 Outubro 2006 (UTC)

A mim pouco importa que saia: Wikipédia não precisa de xenófobos.--g a f ^msg 13:56, 24 Outubro 2006 (UTC)

Chosenone, ou má grafia para o termo em inglês sem escolha: se é para ser o critério de idade, por que não escrevemos como no galaico-português? Não, melhor, vamos escrever como se escreve em latim! Quer saber? Já vai tarde, xenofóbico irredutível e senhor da "verdade absoluta". Que todos os fanáticos em algum assunto que prestam apenas para semear a irritabilidade e o distúrbio se desliguem o quanto antes da Wikimedia. Boas edições a todos. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 02:13, 26 Outubro 2006 (UTC)

Perguntas na votação

Fiz uma nova redacção das perguntas, que me parece mais rigorosa, na medida em que está sustentada em fontes. A pergunta número 3 foi eliminada porque representa pesquisa inédita. Aliás, a própria regra usada actualmente pela Wikipédia é uma pesquisa inédita, pois não está fundamentada em nenhum nos acordos em vigor. O próprio site da Academia Brasileira de Letras é claro sobre como se devem usar as maiúsculas. Optei por não entrar em muitos pormenores sobre as pequenas diferenças portuguesas, como por exemplo escrever Se no interior dos títulos, porque isso já caiu em desuso em Portugal.--JLCA 17:38, 7 Outubro 2006 (UTC)

• Eu não acho que a regra de pesquisa inédita se aplique aqui, pois não se trata de publicação de nenhum artigo (afirmação de fatos, informação), mas não me oponho às opções atuais para votação.-- danilo_br ^msg -- 19:27, 7 Outubro 2006 (UTC)

• Ops, perá lá, agora que eu vi, na proposta 1 está escrito que podem ficar em minúsculas as demais palavras, porém cita como exemplos O Senhor do paço de Ninães e Árvore e Tambor. Agora não estou entendendo mais nada, não deveriam ser minúsculas as palavras senhor e tambor? Outra coisa, podem é diferente de ficarão ou devem ficar em minúsculas, o que pode gerar confusão.-- danilo_br ^msg -- 19:43, 7 Outubro 2006 (UTC)

Eu a isso não sei responder, tente perguntar a quem defende essa "regra". --JLCA 19:50, 7 Outubro 2006 (UTC)

• Aguardo então quem defende esta opção, mas se ficar confuso é melhor que se tenha um item com a regra atual. E o texto explicativo que ficará acima da caixa de busca? Não é necessário ter um item sobre isso na votação para que se garanta que será implementado? .-- danilo_br ^msg -- 19:56, 7 Outubro 2006 (UTC)

Desculpe, mas não entendi, a que se refere quando fala no texto explicativo acima da caixa de busa?--JLCA 20:09, 7 Outubro 2006 (UTC)

• Colocar abaixo da caixa de navegação, ou antes dos botões Ir e Pesquisa, um aviso de que a busca é sensível a acentos e maiúsculas, e explicar qual a regra em vigor (todas minúsculas, p.ex.), .-- danilo_br ^msg -- 20:18, 7 Outubro 2006 (UTC)

Ah, ok. Isso teria que ser colocado por alguém que aceda a esse local. Penso que isso seria depois no fim da votação.--JLCA 20:20, 7 Outubro 2006 (UTC)

• Achas então que não é necessário um item na votação para ver se todos concordam com isso? E mesmo se todos concordarem, como garantir que será feito? Por isso não é bom constar na votação?-- danilo_br ^msg -- 20:32, 7 Outubro 2006 (UTC)

• Acredito que agora estão bem melhor explanadas as propostas. De qualquer forma, gostaria mesmo que fosse incluído um item na votação para ver se a comunidade concorda ou não em se colocar abaixo da caixa de navegação, ou antes dos botões Ir e Pesquisa, um aviso de que a busca é sensível a acentos e maiúsculas, e explicar qual a regra em vigor (todas minúsculas, p.ex.). Se ninguém se opuser, tomarei a liberdade de o fazer.-- danilo_br ^msg -- 00:51, 13 Outubro 2006 (UTC)

Não concordo com o que está escrito na Nota da proposta 1: "Esta regra tem como fundamento o Acordo Ortográfico de 1990 (que não se encontra ainda em vigor, desconhecendo-se se algum dia estará...)" (negrito meu) pois denota parcialidade e opinião, e serve como indução para a escolha da proposta 2. Sugiro que seja retirada a opinião. --Nice ^msg 06:15, 13 Outubro 2006 (UTC)

Concordo com a Nice, embora o comentário na proposta 1 seja verdadeiro, pode de fato induzir a votação. Mas exceptuando-se isto, acho que as perguntas estão bem elaboradas e concordo com a retirada que foi feita da terceira. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 14:41, 13 Outubro 2006 (UTC)

Quanto à nota poderia ficar assim: este acordo não está em vigor e não tem data prevista para tanto ou este acordo não entrou em vigor até o momento. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 14:45, 13 Outubro 2006 (UTC)

Da mesma forma que foi dito que "não se sabe se um dia entrará em vigor", poderíamos também alertar para o fato de que "já foi ratificado em diversos países". Ambos são quase-fatos: sabemos de todos os problemas envolvendo o Acordo. De qualquer forma, concordo com a Nice.--g a f ^msg 15:09, 13 Outubro 2006 (UTC)

• Por mim pode ficar "(este acordo não entrou em vigor até o momento)". Por favor vejam o que acham da questão 3. -- danilo_br ^msg -- 17:03, 13 Outubro 2006 (UTC)

O problema não é dizer que o acordo não entrou em vigor até o momento... isto ninguém discute, pois é um fato! O que não concordo é com o comentário seguinte, claramente opinativo e parcial, portanto desnecessário. --Nice ^msg 04:51, 14 Outubro 2006 (UTC)

A passagem referida já foi reformulada, queiram por favor manifestar-se, pois não gostaria que ficasse no ar a ideia de condicionamento indirecto do sentido de voto. Eu acho que a pergunta 2 deveria ser eliminada pois as perguntas anteriores já dizem que se deve aplicar a todo o tipo de títulos. Quanto aos períodos históricos já foi considerado que devem ser escritos com maiúsculas, como Idade Média, etc. --JLCA 15:39, 14 Outubro 2006 (UTC)

Concordo! --Nice ^msg 19:21, 14 Outubro 2006 (UTC)

tb Concordo Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 20:55, 14 Outubro 2006 (UTC)

Concordo Lipe FML_ 22:28, 14 Outubro 2006 (UTC)

Concordo -- danilo_br ^msg -- 00:06, 16 Outubro 2006 (UTC)

Mas concordam só com a reformulação da pergunta ou também acham que a pergunta 3 poderia ser suprimida (eu disse pergunta 2 no meu comentário anterior, mas foi um erro; refiro-me à pergunta "A que títulos a regra deve ser estendida?").--JLCA 08:57, 16 Outubro 2006 (UTC)

Eu concordo com isto inclusive. A votação da regra engloba tudo. Nem faz sentido aplicar a regra parcialmente, ou seja, para uns artigos e outros não. Ao aprovar a regra que a wiki adotará, isso deve valer para todos os artigos cujos títulos sejam contemplados pela regra. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:45, 16 Outubro 2006 (UTC)

Concordo também. -- danilo_br ^msg -- 13:21, 16 Outubro 2006 (UTC)

Concordo com o que você falou: Eu acho que a pergunta 2 deveria ser eliminada pois as perguntas anteriores já dizem que se deve aplicar a todo o tipo de títulos. Quanto aos períodos históricos já foi considerado que devem ser escritos com maiúsculas, como Idade Média, etc. Resumindo, acho que esta a regra em votação deve valer apenas para títulos de obras em geral (filmes, livros, discos, canções, telenovelas, minisséries etc). --Nice ^msg 06:49, 17 Outubro 2006 (UTC)

Se ninguém tiver mais nada a acrescentar darei início à votação nas próximas horas (depois de ter descoberto como se dá início a uma votação!) com a forma actual do texto (note-se que acrescentei umas considerações finais)--JLCA 11:29, 19 Outubro 2006 (UTC)

Comentário atrasado

Cheguei tarde para a votação e constato ter ganho, infelizmente, a proposta nº 2. Li nas discussões do artigo referências ao design gráfico e à estética dos Títulos Com Letras Iniciais Maiúsculas. Creio ser necessária a citação da Bauhaus, movimento de vanguarda cujos artistas quebraram a super-rígida norma alemã para iniciais capitulares, reservadas apenas em inícios de frases e substantivos (tanto próprios quanto comuns). Para a estética alemã essa subversão fora dotada de todo um significado, mas posteriormente entrou em voga no resto do mundo por meio da linguagem publicitária, massificadora, seja pela influência anterior desses alemães, seja posteriormente pelo seu refúgio nos EUA após a deflagração da II Guerra Mundial. É isso. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 10:54, 13 Novembro 2006 (UTC)

Não tem nada a ver com a Bauhaus, mas sim com o Acordo Ortográfico de 1943. Quanto ao alemão, esta língua tem as suas convenções próprias, que obrigam, por exemplo, a escrever substantivos em maiúscula. --JLCA 10:57, 13 Novembro 2006 (UTC)