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Rever os critérios de notoriedade para infraestrutura (26nov2017)

Os critérios de notoriedade para infraestruturas, dentro dos específicos para geografia, foram definidos há 10 anos, segundo consta lá. Dizem:

• Shopping centers de importância nacional ou global.[13]
• Hospitais de importância nacional-global, ou importância regional projetados por arquitetos renomados.[13]
• Cemitérios formadores de cultura regional ou de importância turística regional. Exemplos: Cemitério de São João Batista, Cemitério do Père-Lachaise.[13]

Creio que sejam restritos demais. Vide a lista de artigos de hospitais para alguma região brasileira, e.g. Lista de hospitais de Porto Alegre. Hospitais de importância "nacional-global" ou "projetados por arquiteto renomado"? Quais destes entrariam nesses critérios? Um, dois? Os outros são mesmo irrelevantes? Hospitais de importância nacional ou global em Porto Alegre não conheço nenhum, talvez o Hospital Moinhos de Vento, o resto no máximo de grande importância a nível de Rio Grande do Sul e que creio que sejam notáveis (vide Hospital de Clínicas de Porto Alegre, Hospital de Pronto Socorro de Porto Alegre, Santa Casa de Misericórdia de Porto Alegre, etc). O artigo do HPS poderia ser posto à eliminação argumentando-se meramente não passar nos critérios de notoriedade, apesar de ser de importância estadual e, creio, de importância histórica a nível municipal. O mesmo para shoppings, de Categoria:Shopping centers de São Paulo e Lista de centros comerciais do Rio Grande do Sul pouco ou nada restaria. Que shopping do Rio Grande do Sul tem importância a nível nacional? Creio que nenhum. Cemitérios... Categoria:Cemitérios do Brasil, quais destes é "formador de cultura regional"? Que fonte poderia ser possivelmente usada para demonstrar isso? Restariam um ou dois também devido à arquitetura.

Além disso, o texto atual prevê apenas três estruturas arbitrárias - shoppings, hospitais e cemitérios. Existe, logo depois, uma categoria Outros, que diz:

• Parques e praças que possuam importância histórica ou turística a nível nacional ou global. Também é levado em consideração a relevância do arquiteto-paisagista responsável pelo projeto da praça. Exemplos: Trafalgar Square, Place de la Concorde, Praça da República.[14]
• Marcos turísticos famosos mundialmente (ex: Cristo Redentor e Taj Mahal), com considerável valor histórico (ex.: Sinagoga Kahal Zur Israel), ou de importância local (ex.: Cidade da Música) que sejam referenciados em fontes fiáveis. Deve-se, no entanto, verificar se há material suficiente para se fazer um artigo. Se o artigo do monumento não for grande o suficiente, deve-se simplesmente colocar a informação no artigo da cidade ou município.[15]

Das praças e parques de Porto Alegre, quais que tem importância turística ou histórica a nível nacional ou global? Creio que literalmente nenhum, talvez a Praça da Alfândega pela feira do livro. Quanto à arquitetura, talvez o Parque Farroupilha se destaque pelos paisagistas que trabalharam nele e o Parque Marinha do Brasil por causa de umas esculturas. Mas não vejo Praça XV de Novembro (Porto Alegre), Parque Moinhos de Vento, e tantos outros como de "importância turística nacional ou global", nem parece haver algo de especial sobre os paisagistas responsáveis, apesar dos locais serem, ao meu ver, relevantes o suficiente para um artigo enciclopédico - e portanto deveriam passar nos critérios de notoriedade específicos para eles.

Mas e autódromos (como Autódromo Internacional de Santa Cruz do Sul), aeroportos e bases aéreas (como Aeroporto de Santa Cruz do Sul e Aeroporto de Santa Maria (Rio Grande do Sul)), portos e cais, presídios, museus... Certo que nem tudo precisa de critério de notoriedade específico, mas qual é o sentido dessa lista arbitrária de infraestruturas - praças, hospitais, e shoppings centers? Proponho substituir os critérios atuais para notoriedade de infraestruturas pela seguinte definição, que é mais abrangente, mas ainda restringe as infraestruturas àquelas com importância histórica, cultural, etc. Reduz também o critério "nacional ou global" para "estadual ou similar", como discutido acima.

São notáveis as infraestruturas - como hospitais, shoppings, monumentos, praças e parques - que tenham importância cultural, turística, arquitetônica ou histórica para a região, ou que tenham alguma importância, no mínimo, a nível estadual ou similar. Deve-se considerar ainda se há material suficiente para o artigo. Na falta deste, deve-se simplesmente colocar a informação no artigo da cidade ou município.

Aos editores que porventura discordem, peço que opinem também sobre o status atual dos critérios - é relevante haver critérios para shopping centers e cemitérios, mas não para museus e aeroportos? A exigência atual de abrangência nacional ou global não é restrita demais? Se tiverem sugestões diferentes a aqui proposta, peço que exponham-nas.

Saturnalia0 (discussão) 16h38min de 26 de novembro de 2017 (UTC)

Comentários

concordo que são critérios ultrapassados. e acho que são tão desnecessários quanto prejudiciais. na prática não têm sequer sido observados. tamanha restritividade impede que se escreva sobre a história, sociedade e cultura da maioria das cidades do mundo. além disso, hoje em dia, num mundo multicultural e globalizado, caiu a maior parte das hierarquias de valor hegemônicas, e em todos os estudos recentes sobre cultura que tenho lido há uma grande ênfase nas microrrealidades e nos valores locais. a wikipédia tem a imensa vantagem de não ser de papel, podemos nos expandir à vontade para detalhar o que de outra maneira jamais seria abordado. esses tópicos podem não ser de relevância mundial ou mesmo nacional, mas para as respectivas comunidades sem a menor dúvida são relevantes. por que privar o acesso de pequenos grupos à informação, se ela pode ser compilada de maneira decente? estamos perto de chegar ao milhão de artigos. a maior parte dos tópicos "universais" já deve ter sido contemplada. isso se é que vamos manter critérios específicos. por mim aboliam-se todos para ficarmos só com o geral. se vamos manter critérios, sugiro que se passe a concentrar a atenção nos valores locais, ou seja, eu ampliaria a proposta para incluir a realidade das cidades e não só de estados. se há milhares de artigos sobre espécies e meteoritos que somente meia dúzia de pessoas vai ler, pode-se muito bem aplicar a mesma liberdade para outros assuntos, desde que haja fontes suficientes para provar que são relevantes nestes âmbitos menores. Tetraktys (discussão) 20h50min de 26 de novembro de 2017 (UTC)

Obrigado pelo comentário! Eu partilho desse ponto de vista, todavia, nem sempre é desejável um artigo próprio para toda coisa (e os critérios de notoriedade específicos não se sobressaem aos gerais). Isto é, se uma determinada estrutura é de relevância apenas local/municipal, nada impede que informações sobre ela constem no artigo da cidade. Agora, para ter artigo próprio, creio que alguns critérios sejam necessários. Se não passar nos acima mas ter relevância demonstrada passando nos gerais, nada impede de ter artigo próprio. Saturnalia0 (discussão) 21h09min de 26 de novembro de 2017 (UTC)

acho que remeter todos os tópicos pontuais para o artigo da cidade vai inflar demais o artigo. um artigo de cidade é generalista, faz um resumo da situação, e mesmo que mencione os logradouros e estruturas mais importantes, não se costuma dar espaço para sua descrição detalhada. por isso defendo a criação desses artigos em separado. Tetraktys (discussão) 00h00min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Abstenho-me dos critérios relacionados aos shoppings, cemitérios e outros, no entanto, existem hospitais regionais nos Estados Unidos de extrema importância, que se destacam à nível nacional devido a um determinado serviço ou centro/departamento específico, mas que "dificilmente" são referenciados com importância nacional, muito por causa da divisão leste/oeste e por estados e regiões. Acho plausível que, neste ponto, seja revisto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h41min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Discordo do texto proposto ( Citação: São notáveis as infraestruturas - como hospitais, shoppings, monumentos, praças e parques - que tenham importância cultural, turística, arquitetônica ou histórica para a região, ou que tenham alguma importância, no mínimo, a nível estadual ou similar. ). Se uma pessoa conseguir provar que um dado hospital possui importância turística/arquitetônica/histórica/cultural, então o artigo já passa no critério geral de notoriedade e o critério específico torna-se redundante, desnecessário.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Consequentemente, Apoio remover os critérios específicos sem substituí-los por outros. Se for para ter critérios específicos mais restritos que o geral, eles acabam sendo redundantes com o geral, e não são necessários.--Mister Sanderson (discussão) 17h41min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Apoio remover esses critérios, até por serem TRANSMITE a partir do momento em que dizem que é preciso ser uma obra de alguém renomado para ser relevante. Também acho exagerado que shoppings precisem ter relevância nacional, o critério não esclarece o que é essa relevância. Se for pra repetir o critério geral, então esse critério específico é inútil.-- Leon saudanha 16h22min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Leon saudanha, você quer remover os critérios específicos atuais com, ou sem, a substituição pelo texto proposto pelo Saturnalia0? —comentário não assinado de MisterSanderson (discussão • contrib) 15h49min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Concordo em remover essas restrições que são demasiado exigentes e subjectivas. como a wikipedia não é de papel e tem capacidade para ter milhões de artigos, penso que a principal linha mestra a seguir deve ser o que está escrito na frase acima que transcrevo: "Deve-se considerar ainda se há material suficiente para o artigo. Na falta deste, deve-se simplesmente colocar a informação no artigo da cidade ou município." --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h58min de 27 de novembro de 2017 (UTC)

Citação: Leon saudanha, você quer remover os critérios específicos atuais com, ou sem, a substituição pelo texto proposto pelo Saturnalia0? escreveu: «MisterSanderson» Prefiro sem a substituição, ou seja, simplesmente remover esses itens de lá.-- Leon saudanha 15h20min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Apoio simplesmente revogar estes critérios de infraestrutura. O que precisamos para demonstrar que shoppings, hospitais e cemitérios têm "importância nacional ou global", foram "projetados por arquitetos renomados" ou são "formadores de cultura regional ou de importância turística regional"? Um conteúdo mínimo apoiado por múltiplas fontes. E o que um conteúdo mínimo apoiado por múltiplas fontes faz? Qualifica um artigo sob WP:CDN. O que são esses critérios, portanto? Além de redundantes, é claro, são meros convites à criação de frases disfarçadas de artigos. O critério "projetados por arquitetos renomados" chega a ser cômico, lembra aquele critério sobre álbuns cuja revogação eu propus um tempinho atrás. Desde quando enciclopédia é portfólio de arquiteto? Victão Lopes ^Diga! 17h06min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

@MisterSanderson e Victor Lopes: Geralmente vejo os critérios específicos sendo evocados em discussões quando algo não entra em WP:CDN, e.g. Wikipédia:Páginas para eliminar/ERS-122, Wikipédia:Páginas para eliminar/Balldale. Em WP:EDUCAÇÃO, instituições de ensino profissionalizante credenciadas pelo MEC (no caso do Brasil) são relevantes, e se for p.e. uma instituição de interior pode não haver fontes discutindo-a senão um jornal da região e o site do MEC dizendo que ela existe. Tendo isso em mente, penso que o critério generalista aqui proposto possa ser útil em alguns casos, p.e. em Wikipédia:Páginas para eliminar/ParkShopping Canoas, ou ainda no caso de um monumento histórico que dificilmente é manchete de jornal, ou que pode ser antigo demais para ter mais de uma fonte online falando a respeito. O que acham? Pensam que WP:CDN ainda basta? Saturnalia0 (discussão) 22h02min de 1 de dezembro de 2017 (UTC)

Comentário Tá, qual a proposta real que mudaria? O texto destacado não demonstra uma eficácia, tem outra proposta dentro dela? Marcos Silva ✉ 22h41min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

JMSilva Desculpe, não entendi a pergunta (nem se foi direcionada a mim). Eu propus um texto para substituir os critérios atuais, mas o consenso parece ser apenas a eliminação destes, sem substituição por aquele. Saturnalia0 (discussão) 22h10min de 3 de janeiro de 2018 (UTC)

Concordo com a revogação dos critérios, sem substituição por nenhuns outros. Na minha opinião, o foco excessivo na "relevância" e na "notoriedade" acabam sendo mais prejudiciais que benéficos, e no sistema actual acabam sendo uma parte fundamental, junto com as PEs, da trituração, destruição e afastamento em geral, de novos editores e colaboradores deste projecto (e de alguns antigos também). A verificabilidade sim, tem de estar sempre assegurada sem controvérsia. O resto, não é tão importante, e a regulamentação excessiva disso, em particular num projecto pequeno como é o caso deste, acaba sendo mais prejudicial que benéfica.-- Darwin ^Ahoy! 22h45min de 26 de dezembro de 2017 (UTC)

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Como a proposta está aqui há 45 dias, tendo ficado 20 dias sem novas participações até eu convidar novos editores no dia 26 de Dezembro, e estando agora, novamente, há 15 dias sem novas participações, estou considerando que não há interesse em discussão subsequente. Como dos 8 editores que se manifestaram nenhum se opôs à remoção dos critérios, sendo que 7 concordaram explicitamente com ela, realizei a remoção, sem substituição pelos novos critérios propostos, visto que não obtiveram apoio de nenhum editor. Caso algum editor se oponha, favor reverter e trazer a tona a objeção. Saturnalia0 (discussão) 21h37min de 9 de janeiro de 2018 (UTC)