Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Mar França/1

A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio 3x3 entre os administradores. Sem consenso.. Por favor, não a modifique.

Mar França

Mar França D C E F B

O usuário pediu a revisão do bloqueio aplicado por mim. Eis a justificativa (defesa):

Eu fui bloqueado por impedir um editor de marcar ER seguidas vezes. A questão ainda está em discussão, ele não respondeu aos meus ultimos comentários e marcou ER 1, 2, 3, 4 vezes! Ele reverteu um eliminador e um administrador que julgaram não ser caso de ER. Eu estava aguardando o fim da discussão, mas ele deveria da mesma forma aguardar o fim da discussão antes de por a ER na página. Impor ER quatro vezes na página do arquivo antes da discussão ser finalizada é um absurdo. Mesmo que fique decidido que a manutenção condicional não existe, a página deveria ser marcada com {{arquivo histórico}} e não com ER. Isso tudo eu disse e parece que o administrador que me bloqueou não viu.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Lord Mota^Fala 15h55min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 15h55min de 30 de março de 2013 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas.

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Concordo. O usuário estava perfeitamente consciente que estava a agir contra as regras e mesmo assim continuou a sua cruzada POV, cujo ciclo só foi interrompido pelo bloqueio.

A remoção do conteúdo citado foi decidida por unanimidade em consenso na esplanada, depois de se ter verificado que o trecho tinha sido inserido na política de forma abusiva, sem qualquer discussão e à revelia da comunidade. Tendo sido decidido remover, a eliminação era mera aplicação do consenso, e nenhum administrador ou eliminador tem autoridade para se sobrepor aos consensos da comunidade ou inventar as suas próprias regras à margem da política de eliminação, como por exemplo levar políticas para serem decididas em PE (sic!).

No entanto, o usuário agora bloqueado recusa-se a entender a questão e sabota por todos os meios a legítima aplicação do consenso com vista a provar um ponto de vista e tumultuar o andamento sereno da Wikipédia, não só nesta questão da página em ER mas revertendo também a aplicação do consenso na página da política e através de pedidos absurdos de restauro. De forma Insistente, apesar de multiplamente avisado por mim e pelo Rjclaudio, e com pleno conhecimento do consenso na esplanada.

Além de atrapalhar a prossecução de tarefas, como se pode ver pelo pedido, o usuário usa e abusa dos espaço públicos para distorcer factos, disseminar desconfiança e debater assuntos sem relação nenhuma com a discussão, com o único propósito de denegrir a imagem de outros editores e sabotar a aplicação das regras. Saliente-se ainda que se parece tratar de uma conta de propósito único para tumultuar discussões, imposição de pov e instigar desconfiança perante as regras e editores, já que a conta este ano tem praticamente zero edições no domínio principal, enquanto por contraste parece ser muito activo em temas muito particulares no domínio discussão, onde a única finalidade parece ser uma "cruzada" contra as regras de verificabilidade e contra a política de eliminação, ao mesmo tempo que inicia campanhas de disseminação de desconfiança em relação a todos os que o avisam para cumprir regras. Já vi gente filtrada do domínio discussão por muito menos. Polyethylen (discussão) 16h22min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Resposta do usuário Mar França ao Polyethylen:

Resposta ao Polyethylen: Pedir um restauro de página jamais pode ser motivo para bloqueio, pois só pedi. Não fui eu que restaurei a página. Se um eliminador restaurou, meu pedido foi considerado correto. E mesmo se não fosse, não seria o caso de bloqueio, pois não mudei nada do projeto, apenas pedi para mudarem. Quanto a questão de que a comunidade tinha decidido que aquela ER era válida, isso não é verdade visto que dois eliminadores já tinham retirado a marca de ER o que mostra então que a comunidade não estava totalmente decidida. E quando fiz essa edição não tinha sido avisado sobre a discussão que tinha "decidido" que aquilo que reverti "poderia" ter sido feito. Isso não pode ser usado para bloqueio, pois sequer tinha lido essa discussão, que até onde eu sei não foi para o portal comunitário, onde acompanho diariamente todas as mudanças da Wiki.

Discordo a ação do Mar França não é motivo para bloqueio. JMGM (discussão) 20h50min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Por acaso é. Está logo no primeiro ponto da política de bloqueio: 1.1.3 Desrespeitar as decisões atuais da comunidade, sejam consensuais ou por votação, mesmo que feitas diretamente na Esplanada ou em outros locais de discussões apropriados. Polyethylen (discussão) 21h44min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

@comentário do Eduardofeld: parabéns; com um texto tão grande não justificou em nada o motivo de discordar do bloqueio, nem sequer discutiu o procedimento do autor do bloqueio. Limitou-se a atacar-me a mim e é só.

Depois de já noutro pedido de bloqueio ter tido a triste tirada que se deveria manter o bloqueio de uma pessoa para proteger a colega administradora de poder ser desnomeada, agora temos a triste tirada de que os eliminadores e administradores estão sempre correctos e têm sempre a razão pela simples razão de o serem. Para este sysop, os que têm as regras do seu lado são "tumultuadores", e os que questionam os deuses todos poderosos estão "cassando" os mesmos. É esta aparente crença que o projecto não se rege por regras estabelecidas por todos, mas sim pelo que os ditos seres superiores acham e opinam, que lhe deve ter levado a criar uma PE completamente irregular, ignorando por completo o consenso da comunidade e a política de eliminação. Na verdade, a recusa em acatar o consenso da comunidade também lhe podia ser aplicada a si, já que no pedido de ER estava escrito com letras gigantes a decisão que tinha estado na origem do pedido.

Aparentemente, nem o facto de dois administradores veteranos terem imediatamente desfeito a sua acção, de forma polida e com um recado discreto para não levantar ondas, parece ter sido suficiente para lhe abrir os olhos, já que ainda se acha com mais razão e continua a pensar que agiu de forma correcta. Parece mesmo que precisa que lhe esfreguem na cara que a acção foi indevida. A sua declaração é de uma arrogância atroz e demonstra um comportamento completamente reprovável. Polyethylen (discussão) 21h41min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Ah, e nem tinha visto no fim: o sysop em questão declara aqui abertamente que a partir de agora vai ignorar os meus pedidos como retaliação. Conduta exemplar e um exemplo de moralidade. Polyethylen (discussão) 21h49min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Poly, não estou aqui para brigar, nem levar para o lado pessoal. Por isto, em que pese o ataque pessoal, vou tentar responder educadamente. 1) se fechar PEs fosse algo feito independentemente de estatuto, vc estaria certo. Mas as regras impõem um estatuto para isto. Então, não sou eu quem sou arrogante, mas as regras do projeto, então vc tem duas opções: ou propõe que os usuários em geral, registrados (e - por que não - ips), possam fechar PEs e vê se isto passa; ou então se candidata a eliminador. Enquanto isto, questionar vc pode, ou seja, vc pode abrir um pedido para cada PE que entender indevidamente finalizada. Mas questionar desfezendo finalizações, cancelando votações, exigindo "explicações" para os eliminadores, isto, para mim, é que é arrogância. Aliás, nem sei por que ainda não fez o seu PDE (na boa). O que é reprovável, em meu humilde entendimento, não é tentar fazer com que a ordem vigente seja estabelecida, mas deturpar um discurso transformando "sou contrário a qualquer bloqueio que seja pedido por este editor como forma de retaliar" em "vou ignorar os pedidos como forma de retaliação". Ora, vc sabe muito bem que não sou deste tipo e o que quis dizer é que o seu pedido de bloqueio do Mar França foi uma retaliação. Por favor, antes de acusar-me, tenha um pouco de consciência e dê uma olhada nas minhas ações administrativas e veja se alguma vez já fiz alguma retalização ou se tratei a todos igualmente, independente de ter tido alguma discordância. E. Feld ^fala 04h31min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Parece que não percebeu. Vou perguntar outra vez. O que é que isso tem a ver com esta discussão de bloqueio? O que é que isso tem a ver com o Mar França ou o Lord Mota? Nada. Além de não justificar minimamente a sua decisão, usa o espaço para me atacar por factos completamente alheios a esta discussão. Chama-se a isso abuso do espaço público e comentários fora de pauta. É irrelevante fazer-se de vítima e dizer que não quer levar para o lado pessoal, ao mesmo tempo que o faz.

Aparentemente, continua sem compreender que só levei a cabo uma decisão da comunidade, tomada às claras e em espaço aberto, e continua a acusar-me de imposição de POV. Fica evidente para todos a sua capacidade para o cargo. Polyethylen (discussão) 05h03min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Tem a ver porque o Mar França apenas desfez o que estava errado. Isto justifica a decisão (ver abaixo) e não tem nada alheio ao assunto em si. A tal "decisão da comunidade" está sob discussão, é um consenso de três contra uma votação pública de duas semanas. Se vc é a favor dela, tdo bem, mas há quem discorde. E, aliás, discordar de vc não é atacar, será que dá pra entender a diferença? Sinceramente, não entendo esta sua fixação em mim e a perseguição sutil que vc vem fazendo contra mim. Várias vezes já tentei apaziguá-lo, mas, por alguma razão volto a ser vítima de seu maniqueísmo. Note que evito discutir com vc, mas em DB, temos que nos posicionar e, e nesta, tive, lamentavelmente, que constatar que discordo das ações que foram combatidas pelo bloqueado. E discordar não é pecado mortal, não me torna um prevaricador, um sock nem muito menos lhe dá o direito de fazer qualquer outra insinuação. Como faço, em geral, quando o debate começa a deixar de ser saudável, fico por aqui. Se quiser continuar falando, continue sozinho. Colega, vamos fumar o cachimbo da paz? E. Feld ^fala 05h17min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

É, eu também não percebo a sua idolatria da minha pessoa a tal ponto de usar edições minhas em páginas sem relação nenhuma com o que está aqui em debate, para justificar a discordância deste bloqueio, que não tem nada a ver comigo e podia ter sido pedido por qualquer usuário. Quando questionado pelos ataques e acusações infundadas, assume o papel de "vitíma da perseguição subtil". Aparentemente você deve-se ter em alta consideração pessoal. Se há aqui responsável pelo debate inquinado é unicamente você. Para a próxima reflita antes de escrever o que escreve. Polyethylen (discussão) 05h27min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Comentário O que eu entendi do caso resumidamente (e tirando a troca de carinhos): a página Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de manutenções condicionais foi criada pelo Madalena em fevereiro (com a ajuda do Richard - sumido, garoto! rs..). No dia 29, Poly marcou ER e o Mazuco apagou. O Mar França fez pedido de restauro e o Mazuco atendeu 10 horas depois. Daí em diante, Poly, Mar França e Efeld se revezaram ali. Bom, pelo que percebi deste fechamento NA ESPLANADA GERAL (e não "escondido") feito pelo Cláudio, não há dúvida nenhuma que o consenso não foi atingido para criar essa página: vários editores (MS, Albmont, o próprio Cláudio etc. foram contra). Depois disso, só o Mar França tá lá, novamente, na ESPLANADA, falando sozinho. O que mais se espera da "comunidade" no caso? José Luiz ^disc 22h13min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Até nem é uma questão de ser contra ou a favor. O trecho foi introduzido nas regras unilateralmente, sem qualquer discussão e à revelia da comunidade. Podia-se ter simplesmente revertido e eliminado a polémica em questão. Mas assumindo a boa fé, e dando o benefício da dúvida, ainda se abriu uma discussão na esplanada para ter a certeza que aquele trecho não tinha mesmo sido discutido em lado nenhum. Esteve aberta um mês e toda a gente referiu que não, na realidade não foi discutido. Sysop encerra consenso e começa-se a aplicar: remove-se o trecho e manda-se esta página para ER. Deveria ser uma tarefa banal e feita em meio minuto, não é? Errado. Aparece aí esse indivíduo agora bloqueado a desfazer tudo, apesar de avisado e de ter pleno conhecimento do consenso que lhe esteve na origem, só porque não gosta da decisão e quer manter à força conceitos indevidos, recusando-se a acatar consensos.

E sobre a questão do restauro, se a marca de eliminação fosse ambígua ainda dava o benefício da dúvida. Mas estava indicado com letras gigantes o consenso que lhe deu origem e voltei a indicar o mesmo nos sumários de edição. E se alguém ainda tivesse dúvidas deveria ter questionado. Portanto, a partir desse momento a recusa em acatar decisões da comunidade deixa de ser exclusiva do usuário bloqueado. Se restaurou, o restauro é que foi indevido. Mas tanto o bloqueado como um dos sysops baseia a sua argumentação nessa "autoridade" pessoal: se eliminador decidiu está decidido e é soberano, nada importando que tenha agido contra as regras, ou como se isso tivesse sequer qualquer impacto na decisão aqui em questão. Polyethylen (discussão) 22h32min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

@comentário do sysop Mário Henrique:

para começar, gostaria que explicasse como é que num comentário de justificação de bloqueio de um usuário feita por outro sysop aparece um palpite sobre um assunto sem qualquer relação, sobre uma PE que não tem nada a ver com o assunto.
segundo, a sua "deliberação final" de fantasia, protegendo todas as páginas a nível sysop para silenciar as contestações é nítido abuso das ferramentas administrativas. Como a comunidade não decidiu ainda qualquer método para contestar encerramentos mal feitos em PE, tanto é válido fazê-lo directamente na página como em "cafés" de eliminadores. Escolhi-o fazer na página, e não é por você achar que deveria ter feito noutro lado que o deveria ter feito. É a sua opinião, guarde-a para si. Eu fiz onde me pareceu mais lógico. Se acha que estive errado ou que deve haver um local próprio para contestar, sugira isso na esplanada como toda a gente aqui dentro. E volto a perguntar, o que é que isso tem a ver com o bloqueio do Mar França ou a conduta do Lord Mota? Leia Wikipédia:Abuso do espaço público. É salutar.
terceiro, parece não ter lido nada do que já se discutiu nem sequer leu o consenso na esplanada que esteve na origem da eliminação. Fez acusações completamente disparatadas que eu estou a "abusar" para provar um ponto de vista. Qual ponto de vista? O mesmo ponto de vista decidido pela comunidade numa discussão na esplanada aberta um mês? Palminhas para o menino. A comunidade decide fazer uma coisa, às abertas, por unanimidade, e o desgraçado que tem a infeliz ideia de aplicar o consenso, além de ter de lidar com pov-pushers ainda é acusado de estar a forçar um ponto de vista. LOL. Polyethylen (discussão) 00h56min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

O administrador Mário Henrique não tem nenhuma condição de participar deste debate, abusou de suas ferramentas protegendo páginas e revertendo edições com base na sua opinião sobre algo que não existe no projeto (manutenção condicional). O que não existe nas regras decididas pela comunidade não pode ser aplicado, contrabandos adicionados como foram não se tornaram legais e nem morais por que ninguém percebeu. Fabiano ^msg 00h37min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

~~@Fabiano~~

Manutenção condicional pode até não existir, mas o que o Mário Henrique quis dizer é que o arquivo poderia ser mantido, e para isso deveria ter discussão. Me abstenho da discussão sobre o Polyethylen/Mário/E.feld, só queria tentar explicar melhor. Gustavo ^fala!!-fiz 01h20min de 31 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Manter página sobre algo que não existe, que nunca foi decidido pela comunidade sua existência, para que? Para ser utilizada como foi de forma irregular para justificar fechamentos de PE, baseado em POV de quem fecha? Fabiano ^msg 02h39min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Realmente não faz sentido deixar se é algo que nunca existiu, mas já como algumas foram fechadas assim o arquivo pode ser mantido, para decidir isto o Mário acha que é necessário uma discussão(Mário, se estiver escrevendo algo errado me corrija). Cumprimentos. Gustavo ^fala!!-fiz 03h24min de 31 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Comentário A manutenção desta página citada pelo Mário Henrique [1] foi "mantida condicionalmente". O que diabos isso quer dizer afinal? Condicional a que, fontes? Não há, as fontes além de não cobrirem nem um centésimo do texto, são primárias, do próprio programa. Eu gostaria de uma resposta. Há alguma explicação a ser dada sobre isso? Até porque praticamente todos ali argumentaram pela eliminação ou pela fusão mas alguém apareceu dizendo que tomava a iniciativa de mandar pra votação "por falta de consenso sobre conteúdo enciclopedico" ( e nem era o caso, mas o de fundir com o artigo raiz, é tudo uma bagunça editorial que fazem aqui) e a coisa acabou daquele jeito. Alguém ali ainda disse que estabelecia "um prazo". Esse alguém pode estabelecer prazos de algo tirado da cartola? Tem explicação? Eu não estou entendendo nada. Bom, na "opinião" de quem transformou aquilo em votação ( eu votei) o prazo é de dois meses (pra que?). Na 'minha opinião' então, o prazo é de quinze dias. (também não sei pra que, pq o verbete não mudou nada) MachoCarioca ^oi 03h53min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo Não devo ser só eu que tem a sensação de dejà vu, em que quem tenta aponta condutas menos próprias acaba ele próprio "julgado" e arrisca-se a uma pena maior do que a do prevaricador. Até há algum tempo tinha esperanças que isso fosse coisa do passado, mas as "justificações" inacreditáveis do E. Feld fazem-me temer que não. Alguém acredita que esse tal de Mar França, cuja conduta segue todos os padrões de quem nós sabemos quem (não digo que seja o Q, mas alguém que tenha vivido de perto algum dos seus "surtos" pode deixar de pensar como eu?), agiu de boa fé no caso em discussão? Caso esse a que dois administradores não dão importância, preferindo discutir a conduta do Poly (ou será o "conjunto da obra", essa nova figura wikijurídica que parece ter entrado em voga)... --Stegop (discussão) 09h43min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pela discussão até agora, a controvérsia está em três pontos:

o escopo da decisão na esplanada: Se decidiu q a Manutenção condicional foi aprovada indevidamente. Isso significa que o arquivo relacionado tb deve ser eliminado? Não foi decidido nada sobre isso (sequer teve algum comentário sobre o arquivo). Para alguns, se foi aprovado indevidamente não deveria ter o arquivo, então é ER. Para outros, mesmo q tenha sido aprovada indevidamente, foi aplicada por um tempo, e poderia ser um arquivo histórico. Há duas aplicações / opções. Mesmo sem uma decisão específica, cabe ER ali? Talvez. Mas depois q contestaram a ER (reversão / restauro), ainda cabe ER? Ou Citação: Mário Henrique escreveu: «O correto era ter protegido na versão estável e mediado a discussão na Esplanada»?
criação do arquivo: Citação: José Luiz escreveu: «não há dúvida nenhuma que o consenso não foi atingido para criar essa página» - não teve consenso para criar a página logo ela deve ser eliminada até ter consenso, ou, a criação é algo natural (seja audaz) q não precisa de discussão anterior já que a Manutenção condicional era um resultado previsto nas regras? Sendo caso de audaz, a criação do arquivo foi legítima, e portanto o arquivo era válido enquanto existia a manutenção condicional (1 ou 2 meses), e não deveria ser eliminado (apenas marcado como arquivo histórico).
as reversões + restauro: o Mar França reverteu a ER duas vezes, e fez um pedido de restauro. Portanto, três ações se opondo a eliminação. Vitor Mazuco (reversão+restauro) e EFeld (enviou para PE) tb se opuseram a ER, eles também tentaram impor o POV? Tem o complemento do Mar França ter tentado o diálogo antes das reversões, principalmente aqui ("e nem se pode apagar por ER o arquivo delas (tá link vermelho pois apagaram, mas pedi restauro"), algo q nenhum dos outros dois fez, e foi ignorado. Reversão + Pedido de restauro, isso é suficiente para caracterizar subversão / impor POV? Ou seria uma GE?

Rjclaudio ^msg 15h24min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

~~Colo aqui alguns comentários que aconteceram em minha PDU relacionado a essa DB:~~

Resposta ao Jbribeiro1: Você diz que a comunidade tinha decidido que aquela ER era válida/a página foi criada sem poder. Mas pelo que vi isso não é verdade visto que dois eliminadores já tinham retirado a marca de ER o que mostra então que a comunidade não estava totalmente decidida. Já tinha dito isso, estou reiterando. Cumps. Mar França (discussão) 22h33min de 30 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não confunda capitão de fragata com cafetão de gravata, amigo. Passo-a-passo: até o dia em que página foi criada (10/02), não havia consenso nenhum para fazê-lo. Em 06/03, o Cláudio perguntou de onde diabos veio esse negócio (esse sim, feito às escondidas), e fechou (NA ESPLANADA) a discussão, 20 dias depois, quando estava claro que ninguém queria esse negócio. Ou seja, de onde veio o consenso para a criar a página, amigo? José Luiz ^disc 23h42min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Para mim não havia claro consenso. Dois usuário já tinham revertido a ER. Isso é consenso? E se eles, então, quebraram o consenso porque eu é que fui bloqueado? E seu apoio ao bloqueio não teve justificativa, a sua justificativa anterior era para uma posição neutra. Mar França (discussão) 23h54min de 30 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Caro inocente injustiçado, pode por favor me informar onde foi acordado criar essa página no domínio wiki? E, se foi WP:AUDAZ (como diz o Cláudio), por que seria irregular apagá-la uma vez que há contestação? Não é isso o tal "espírito" que estás sempre invocando? E, ainda neste caso, não seria justamente a criaçao da maledeta algo feito às escondidas , uma vez que não foi anunciada na Esplanada? Fundamentla você endereçar a trave no teu olho antes de falar do cisco no olho dos outros... José Luiz ^disc 18h02min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

A questão é que para mim não havia um claro consenso quanto a marca da ER. Apenas não quis que uma página fosse eliminada com uma discussão acontecendo. A PE não tinha sido cancelada, só foi depois, quando eu não estava mais editando. Já disse isso, estou reiterando. Mar França (discussão) 20h20min de 31 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Citação: bloqueado escreveu: «E se eles, então, quebraram o consenso porque eu é que fui bloqueado?» Porque você já tinha sido avisado e revertido três dias antes quando tentou impôr o mesmo POV nas próprias regras, recusando-se a acatar decisões da comunidade. Polyethylen (discussão) 18h11min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

~~Já falei, não considerei uma decisão da comunidade, pelo que já expliquei. E eles não foram avisados. Só eu. Mar França (discussão) 20h20min de 31 de março de 2013 (UTC)~~ O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

E meu bloqueio vai expirar, mas a DB vai continuar e mesmo se o bloqueio for considerado errado, vai ficar no meu registo de bloqueios um bloqueio não retirado. Mar França (discussão) 02h33min de 31 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Resumindo a situação: Fui bloqueado por remover marca de ER duas vezes. Não foi abuso, pois o consenso não havia sido totalmente obtido. Estava tendo uma discussão em andamento em uma página e dois usuários (um eliminador e outro administrador) já tinham revertido a ER. Por que eu é que fui bloqueado? Uma página que estava em EC estava com marca de ER. Como não percebem que isso não é correto? A página tem duas propostas de eliminação ao mesmo tempo, diferentes. Com a página sendo discutida não me parecia justo que ela fosse eliminada sem consenso, por ER. A comunidade ainda não tinha decidido que a página deveria ser eliminada. Não violei nenhuma regra. Todas as minhas ações foram enquanto a PE era válida, quando ela foi cancelada não fiz mais nehuma edição. E pedi restauro, o que como já disse, é um pedido, não um restauro. Pedir eu tenho direito. E fui atendido, o que mostra que eu não estava errado em pedir. Mar França (discussão) 16h33min de 31 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Citação: Mar França escreveu: «Uma página que estava em EC estava com marca de ER.» - não tinha reparado nesse ponto, então é um quarto ponto a ser considerado: Citação: Poly na PE escreveu: «Já reverti a transformação disto em PE e solicito o encerramento imediato desta página», ou seja, o Poly decidiu sozinho q a PE era inválida e insistiu na marcação da ER por conta própria para impor o seu ponto de vista que a PE era inválida. O Mar França, vendo q a PE estava aberta, removeu a ER. A remoção da ER é válida, ou é abuso e imposição do POV? Rjclaudio ^msg 17h24min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

É abuso e imposição de POV porque a remoção tinha sido decidida em consenso na esplanada.

Também têm imensa piada as acusações ridículas de eu "não ter discutido a questão" quando fui eu que levantei a questão para ser discutida no dia 5 de Março, que depois foi transformada em tópico da esplanada com participação de várias pessoas e o qual esteve aberto mais de vinte dias. Que estranho acusarem de POV o único indivíduo que faz as coisas às claras e consoante as regras, não é? Polyethylen (discussão) 17h56min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

~~Se duas páginas estavam conflitantes: a "decisão" da esplanada e a EC, não era eu que estava errado. Mar França (discussão) 20h20min de 31 de março de 2013 (UTC)~~ O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

A decisão da esplanada foi remover conteúdo da política acrescentado de forma indevida e irregular. Aliás, nem sequer era preciso discussão já que podia ter sido simplesmente revertido. Mas mesmo assim fez-se a discussão e colocou-se a questão à comunidade, de modo a tornar a decisão transparente e não restarem dúvidas no futuro. Houve uma decisão da comunidade clara numa discussão encerrada como consensual. Nem podia ser de outra forma, já que era impossível justificar-se o abuso que ocorreu.

Pela decisão de remover esse conteúdo indevido das regras entende-se remover esse conteúdo indevido das regras, esteja ele nas páginas de regras onde estiver. Forçar outra interpretação constitui recusa em acatar decisões da comunidade e a recusa continuada que atrapalha o processo de aplicação do consenso é uma violação flagrante do ponto 1.1.3 da política de bloqueio, que foi o caso aqui com o bloqueado.

Neste caso em particular, o conteúdo indevido encontrava-se não só na página principal da política eliminação por consenso, como também numa subpágina da política, também ela criada indevidamente. Foi removido o conteúdo da página principal e enviada a subpágina para eliminação. A subpágina não tinha mais nenhum conteúdo válido aproveitável, portanto não era possível remover "apenas" o conteúdo indevido. Remover, no caso desta subpágina em concreto, implicou remover "tudo" e eliminar a página. Mas neste caso a eliminação teve por trás o apoio da decisão unânime resultante de quase um mês de discussão aberta.

O usuário tenta transformar isto numa questão técnica, ignorando propositadamente o espírito e a validade da discussão principal que lhe esteve na origem. Na sua argumentação frágil esquece-se também de referir que, para além de tentar impugnar abusivamente a remoção da subpágina, tentou também sabotar a aplicação do consenso na página principal da política, apesar de sumários extremamente claros que apontavam para o consenso em causa. Uma vez é desculpável e assume-se a boa fé, o acto continuado não. Talvez ainda mesmo assim fosse desculpável por inexperiência, mas o usuário tem um longo historial de POV contrário às decisões da comunidade e aqui é nítido que o fez não por estar "preocupado" com a validade da ER, mas por querer à força que este consenso não seja aplicado. Este comportamento é amplamente descrito em Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista, na parte de "Subversão do sistema".

Só para finalizar, não deixa de ser "triste" (usando uma expressão do Cláudio), vergonhoso e humilhante que haja sysops que não saibam ainda que quando se fala em POV dentro da wikipédia neste contexto é unicamente para referir os que tentam constantemente impor uma visão contrária às regras ou consensos comunitários do projeto. Classificar de pov-pusher quem é apoiado pelas regras e pelos consensos e se pauta pela sua aplicação correcta é intolerável. Não conseguir distinguir editores apoiados pelo consenso e pelas regras dos que as tentam sabotar, rotulando ambos de estarem a "forçar um ponto de vista" é intolerável.

Em resumo: o bloqueio por parte do Lord Mota foi correcto? Sim, destinou-se a impedir um ciclo destrutivo que visava sabotar a aplicação de um consenso comunitário em função de recusa em acatar decisões e conduta imprópria. Previsto nos pontos 1.1.3, 1.3.3 tendo sido o tempo de bloqueio correcto.Polyethylen (discussão) 10h59min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]

E uma última questão, já que a justificação de dois sysops se baseia nisto para considerar o bloqueio incorrecto: se a eliminação rápida não é a forma correcta de eliminar uma página exclusivamente com conteúdo que a comunidade decidiu remover, então qual é? Podem indicar o que é que nas regras do projecto sustenta a vossa opinião? Qual seria então a alternativa correcta para eliminar conteúdo que tinha sido decidido remover?

Eliminação semi-rápida não pode ser. Qual é a diferença? Iam "acrescentar fontes" durante os quatro dias? Iam recusar acatar uma decisão da comunidade?
Eliminação por consenso não pode ser. Tal como foi confirmado por dois sysops e cancelada a proposta, já que a decisão de eliminar se deu a um nível superior e era impossível haver argumentos contra sem caírem em WP:RECUSA.
Permanecer com uma tag de "inactivo" não pode ser, porque esse tipo de marcações só se aplica a páginas legítimas que foram válidas durante X tempo, mas aplicadas mediante decisão e que depois se tornaram obsoletas por outra decisão. Aqui é a própria criação que é indevida.

Sim, o ideal seria ter uma categoria própria de ER para estes casos, tal como as categorias "T2. Misrepresentation of policy." ou "G6. Technical deletions." da en.wiki. Mas não temos. Portanto, por favor indiquem qual é a solução correcta para eliminar, já que consideram ER incorrecta. Polyethylen (discussão) 11h57min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O consenso não havia sido totalmente obtido pois atitudes contrárias aquela "decisão" já tinham sido feitas. A principal delas é a criação da EC, que só foi cancelada quando eu já tinha parado de editar, portanto nas minhas edições ela era válida. Sendo que justifiquei na segunda reversão o motivo dela. Não violei nenhuma regra. Mar França (discussão) 16h17min de 1 de abril de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

Discordo do bloqueio, evidentemente. A página em questão já tinha sido restaurada por um eliminador [2]. Já não é de hoje que o projeto tem que ser exatamente a cara do editor que pediu o bloqueio e quem discorda é prevaricador, push-pov ou sock do Quintinense. O editor que pediu o bloqueio vem sistematicamente "cassando" decisões de eliminadores [3], [4] e [5]. Ou seja, quatro eliminadores diferentes estão errados e ele está certo, mas o pior não é isto, é que ele não pode sair "cassando" decisões de eliminador, mesmo que ele fosse eliminador, não poderia, pois seria guerra de ferramentas. O correto seria abrir um pedido. Entretanto, parece que a este editor é dado tumultuar o projeto fazendo as ações que mais lhe convêm, sem atentar para a ordem procedimental que foi estabelecida durante vários anos, e a lógica inverteu-se, como que se estivesse chovendo para cima. Quem vai contra é infrator, no mínimo. Tais ações, como reverter os fechamentos de PEs sob a argumentação de que os eliminadores "devem explicações a ele", e usar de diversos espaços públicos para fazer ataques pessoais, isto sim, é passível de bloqueio. Evidentemente, eu não gosto de ser chamado de "prevaricador" e tarjar assim as pessoas que votam em determinadas propostas é reprovável pois vai contra o debate civilizado. Em sendo assim, sou contrário a qualquer bloqueio que seja pedido por este editor como forma de retaliar a imposição de um ponto de vista. A Wikipédia lusófona não é a Wikipédia do Polyethylen, mas de todos nós. Assim, sou contra qualquer bloqueio pedido por este para impor seu POV, calando as vozes dissidentes. E. Feld ^fala 18h59min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Edu, se você está tão certo do que escreveu, por que não bloqueia o editor em questão? Sinceramente, gostaria é de compactar o trecho acima, pois não há nada ali que tenha que ver com a ação em questão: estamos aqui avaliando o Lord Mota (que bloqueou) e o Mar França, que foi bloqueado. Quem pediu é absurdamente irrelevante, a não ser que ache que o Lord é "manipulado" (ou que alguém será pela sua explicação). Voltando ao tema, eu estou Neutro por enquanto (avaliando as evidências). José Luiz ^disc 21h58min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio. José Luiz ^disc 23h44min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]

Protegi a página objeto de disputa. Ninguém está discutindo aqui o retorno do texto sobre a manutenção condicional, mas o texto é uma coisa, e a eliminação rápida da página de arquivo manutenções é outra completamente diferente.

Discordo do bloqueio. Não sou tão duro como Eduardo Feld, mas para mim também fica claro que Poly é que tentou impor o ponto de vista dele e se recusou ao diálogo. Páginas só podem ser eliminadas por ER se estiverem dentro de uma das regras, ou se sua eliminação for incontroversa, essa não se enquadrava em nenhum dos dois casos. Tanto que um eliminador restaurou e outro preferiu mandar para PE o que também não era o melhor procedimento. O correto era ter protegido na versão estável e mediado a discussão na Esplanada. Mas que seja considerado consenso eliminar a manutenção condicional, isso não implica em eliminar o arquivo de manutenções condicionais.

Eu tive que proteger também Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Curti onde o Poly reverteu três finalizações de três eliminadores diferentes (ele não solicitou revisão, ele não foi ao Café dos eliminadores, ele reverteu quatro vezes) e também em Wikipédia:Páginas para eliminar/Dança dos Famosos 9 (a manutenção condicional já tinha sido votada quando se decidiu retirá-la do texto oficial, logo a decisão não pode retroagir contra o resultado da PE). Mário Henrique (discussão) 00h29min de 31 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Na sua opinião, errou o Lord Mota? José Luiz ^disc 01h03min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Sim, na minha opinião ele errou. Mas foi um erro de boa fé, totalmente compreensível e que em nada mancha a conduta do administrador. Até o parabenizo por ser atuante. Só erra quem dá a cara a tapa. Mário Henrique (discussão) 01h19min de 31 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 20h02min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Sei. E baseado nessa opinião, você protegeu a página? Pois bem, eu desprotegi e movi pra uma subpágina do criador, pois discordo de você. Depois repus a sua proteção, mantendo assim o adorado "Status Quo" enquanto não se decide se a comunidade quer ou não quer essa página. Aliás, gostaria que você me apontasse onde foi decidido criar essa página no domínio principal (que é onde você a deixou protegida) e qual sua opinião sobre o consenso que o Cláudio fechou na Esplanada. Francamente... José Luiz ^disc 08h56min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Zé, não é irrelevante, pois a ação do Mar França foi relacionada a uma sequência de ações não consensuais do Poly, em que ele tenta impor seu POV. O Mar sequer quebrou a R3R, ao contrário, apenas desfez duas vezes uma ER que é tida por indevida mesmo por aqueles que são absolutamente contrários à manutenção condicional, já que esta seria transformada em arquivo histórico. Neste contexto, a decisão de transformar em EC era a única saída para a discussão da comunidade sobre o destino da página (com todo o respeito aos que pensam diferente). Assim, reverter algo errado, duas vezes, é errado? É isto que está em questão. Qual foi exatamente a infração? Abuso do espaço público, esta foi a infração. Reverter duas vezes uma ER errada, sobre uma página que já fora objeto de restauro, não entendo qual a substancialidade deste ato que o transforma em infração, muito menos em abuso de espaço público - e aí está por que as ações de quem pediu são importantes: porque elas sim, configuram abuso de espaço público e, a partir desta constatação, reverter estes abusos não é infração, ao contrário, é ação absolutamente lícita. E. Feld ^fala 04h46min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Ponha na sua cabeça que esta DB não é sobre o Poly. É sobre o Lord Mota e o Mar França. Se você quer discutir o Poly, bloqueie-o, argumenta e veja o que dá. Neste caso aqui, baseado em que você concorda com o bloqueio? No poderes sobrenaturais do Poly sobre o Lord Mota? Na falta de "discernimento" do Lord (e dos demais) em ouvir o argumento e julgar? No que, exatamente? José Luiz ^disc 08h55min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Já disse, no fato de que a infração foi reverter duas vezes uma marcação errada. E. Feld ^fala 19h54min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio! Acho no entanto que o mesmo foi vendido barato, o bloqueado é conhecido por desestabilizar qualquer discussão, usando abuso processual e desestabilização ficando muito perto senão mesmo provocando Subversão do sistema. Situação que volta a usar na defesa usada para esta DB, utilizando o argumento que a página já tinha sido restaurada por vários eliminadores [6], No entanto nas solicitações de restauro nota-se que só contou metade da história, provavelmente se tem evidenciado a parte em falta o eliminador ficaria a conhecer o processo no seu todo e teria recusado o restauro! Embora não deva ser manifestado aqui, porque nada tem que ver com o assunto (julgar se a ação do Lord Mota foi justificada), não posso deixar de sugerir para melhor compreensão do assunto e porque a discussão já se generalizou dois erros graves do administrador Efeld:

Ao afirmar Citação: [...] assim, sou contrário a qualquer bloqueio que seja pedido por este editor (o Poly) como forma de retaliar a imposição de um ponto de vista[...] - Violando de forma flagrante o estatuto de administrador, ignorando e mostrando-se contrário à imparcialidade, normas de conduta que um administrador deve observar, mas mais grave ainda, demonstrando um preconceito contra um editor desta "espelunca". Incorrendo na minha opinião num pedido de desnomeação justificado se o Poly assim o entender, mas mesmo que não o intenda, o administrador perante esta falha grave e assumida, deveria para mostrar a sua boa fé, solicitar uma moção de confiança!
Ainda várias acusações feitas ao Poly, que a serem verdade (o que não foi provado) demonstram omissão de procedimento disciplinar por parte do administrador, que não atuou perante as violações que ele afirma terem ocorrido. Assim ou houve falhas graves na ação do administrador, ou então estamos a assistir a WP:POV, Wikipédia:Comportamento desestabilizador, Wikipédia:Não faça ataques pessoais, Wikipédia:Não dissemine a desconfiança entre outras violações, do administrador.

Vou concluir com duas perguntas O que é manutenção condicional? Será que estamos a falar da criação, ao arrepio de todas as regras e de todos os editores que um eliminador(a) decidiu inventar?; e Onde fica no meio dito tudo a violação de uma decisão por consenso que o bloqueado, violou, sabendo que estava a violar e mesmo assim não hesitou em violar usando de todos os expedientes de que se lembrou, (Wikipédia:Subversão do sistema), será que sabia de antemão, que tinha as costas quentes? Por haver premeditação sugiro a ampliação do bloqueio para 1 semana de duração.--Nelson Teixeira ^msg 09h20min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Nelson, apenas para finalizar minha participação nesta seção, já que a finalizei acima, venho apenas esclarecer que "assim, sou contrário a qualquer bloqueio que seja pedido por este editor como forma de retaliar a imposição de um ponto de vista", se vc ler mais atentamente, perceberá que a retaliação a qual mencionei não é de minha parte, mas a motivação do pedido. Assim, caem todas as suas conclusões. Como já disse, encerro aqui e sugiro que, se quer me atacar com base nas minhas convicções, opte por outro foro pois aqui não é o mais adequado. E. Feld ^fala 20h02min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Poderia também escrever um texto longuíssimo para justificar porque Concordo com o bloqueio, mas acabaria por ser redundante, uma vez que José Luiz e Nelson já disseram tudo. Lamentável ter que frisar que o foco da DB não é o Poly. Biólogo 32 ^What? 14h41min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

Por hora Neutro pro bloqueio, comentei lá em cima e vou esperar um pouco para me posicionar (estou variando do leve apoio a leve oposição). Mas para já, Citação: Nelson Teixeira escreveu: «porque a discussão já se generalizou», tb vou aproveitar para ... comentar sobre os comentários (da DB). Fico triste em ver dois administradores que discordam do bloqueio dedicarem boa parte da argumentação para falar 'mal' do Poly. Citação: E.Feld escreveu: «não é irrelevante, a ação do Mar França foi relacionada a uma sequência de ações não consensuais do Poly, em que ele tenta impor seu POV. [...]» está correto, todo esse segundo comentário do E.Feld foi útil por ter falado da ação revertida pelo Mar França (q levou ao bloqueio dele), mas o primeiro comentário dele e o segundo parágrafo do Mário Henrique falaram apenas do 'conjunto da obra' do Poly, coisas que não tem relação alguma com o bloqueio (a menos q o histórico do Poly dê imunidade a quem o reverter). Dá para falar do Poly se atendo a DB, dá para defender o Mar França falando das ações do Mar França, há formas melhores de se argumentar ao invés de citar o 'conjunto da obra' do Poly. Rjclaudio ^msg 15h28min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]

~~Neutra~~, por enquanto, pelas mesmíssimas razões do Cláudio: Citação: Rjclaudio escreveu: «estou variando do leve apoio a leve oposição». Vou, por isso, tentar avaliar um pouco melhor a questão. No entanto, acredito que os comentários do Eduardo e do Mário (que aproveitaram Citação: boa parte da argumentação para falar 'mal' do Poly.) foram úteis para conseguir entender as ações do França. Entendo que não estejamos aqui a avaliar as ações do Poly - certo. No entanto, o todo o enredo do bloqueio deve ser analisado e se o Poly está nele ... lamento, mas teremos de falar nele. É tudo ... por agora! Belanidia^Msg 20h16min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mário escreveu: «Páginas só podem ser eliminadas por ER se estiverem dentro de uma das regras, ou se sua eliminação for incontroversa, essa não se enquadrava em nenhum dos dois casos. Tanto que um eliminador restaurou e outro preferiu mandar para PE o que também não era o melhor procedimento. O correto era ter protegido na versão estável e mediado a discussão na Esplanada. Mas que seja considerado consenso eliminar a manutenção condicional, isso não implica em eliminar o arquivo de manutenções condicionais.» - concordo plenamente com esta justificação. Embora o foco da discussão não seja o Poly (e não tenciono que seja), sublinho que acredito que a ação do Poly é que estava errada e que o Mar França simplesmente a foi corrigir (de um modo talvez contestável, confesso, mas mesmo assim não passível de bloqueio, a meu ver). Assim sendo Discordo (embora não fortemente) do bloqueio. Belanidia^Msg 11h26min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Bela, o seu raciocínio faz sentido quando a página foi criada pelos meios corretos. Veja só: imagine que eu, sorrateiramente, crie uma página como esta no domínio wikipédia. Vinte dias depois, quando a comunidade perceber e houver controvérsia, a página deve ser eliminada (ou movida para uma subpágina minha) - voltando o status quo - para que a discussão sobre a sua criação passe a ocorrer. O que não dá pra admitir é que uma página criada ser considerada "valendo" simplesmente por que ninguém percebeu quando ela foi criada (a não ser uma turma que, curiosamente, anda sempre junto do Madalena).

Veja que a criação da página em questão tivesse sido discutida com antecedência ou mesmo o anúncio de sua criação tivesse sido feito na Esplanada no momento da criação, não estaríamos aqui, pois eu mesmo teria apagado (ou movido) naquele dia mesmo. E até agora não recebi resposta do Mário (ou sua) sobre ter sido "legal" ou não a criação sorrateira desta página. José Luiz ^disc 16h45min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

Citação: Logo, se existir oposição de um número de administradores igual ou superior ao dos que emitiram pareceres favoráveis à manutenção do ato administrativo em causa, este também será cancelado por falta de consenso. escreveu: «WP:PB». Três administradores a favor (Jbribeiro1, Nelson e Biólogo) e três contra (E.Feld, Belanidia e Mario). O Lord Mota, que bloqueou, não conta segundo a PB. Portanto, não houve consenso e fecho aqui como "inconclusivo". José Luiz ^disc 00h30min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.