Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Benjamin Teixeira de Aguiar/2

@Luidje, VdSV9, Lentoster, Rui Gabriel Correia, DarwIn, Rodrigo Elias Cardoso, Ijgsantos, Pgnm, O revolucionário aliado, JMagalhães, MikutoH, Lourencoalmada, Ixocactus, Joalpe, Jsantosbrasil, Tetizeraz, Raimundo57br, Yanguas, Felipe da Fonseca, Ricardo Ferreira de Oliveira, Gremista.32, DarkWerewolf, Zoraki e Luk3: notifico-os: no dia 31 de agosto, os verificadores receberam evidências sobre um provavelm caso de meatpuppetry envolvendo esta discussão de eliminação. Após um diálogo, os verificadores concordaram com a contaminação da discussão de eliminação por influências indevidas com objetivo de favorecer a manutenção da página. Por conseguinte, esta discussão de eliminação será interrompida e uma nova aberta com restrinção de participações. Gostaria de ressaltar que o corpo de verificadores se isenta sobre a manutenção ou eliminação de páginas; contudo, mantém o dever de inibir usos ilícitos da política correspondente e garantir uma discussão sadia. Edmond Dantès ^{d'un message?} 11h20min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Qual a nova página para debater essa eliminação?--Raimundo57br (discussão) 11h54min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Benjamin Teixeira de Aguiar, estava sendo criada. Edmond Dantès ^{d'un message?} 11h58min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Não seria muito mais lógico anular os votos de fantoches?--Raimundo57br (discussão) 12h06min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Pergunta Você poderia tirar algumas dúvidas, por favor? Sei que vocês têm intenção de fazer o que é correto e serem isentos. Mas qual(is) conta(s) foi(ram) acusada(s) disso? Poderia indicar, por favor, em que espaço da Wikipédia esse julgamento ocorreu? Alguma conta que votou por eliminar foi investigada? Muito obrigado!

Sobre a proteção, o que os leva a crer que contas autorrevisoras sejam imunes a "contaminação"? A opinião de bons editores que não têm intenção de obter poder administrativo não conta? Luidje (discussão) 00h52min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Em novo e-mail, o qual será encaminhado aos verificadores, é possível perceber que não se trata de um indivíduo, mas de um grupo, uma vez que mais de uma pessoa possui acesso a mesma conta de e-mail (isso foi afirmado pelo remetente). Além disso, houve também ameaça judicial a minha pessoa.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h25min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

É um grupo sim, e estão a ser chatos como a potassa. Mas é bom ter em mente que isso não deve interferir na avaliação do artigo em si. Darwin ^Ahoy! 14h53min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

@Felipe da Fonseca Pergunta Como é possível alguém ter acesso ao seu e-mail pessoal? Luidje (discussão) 00h57min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Pergunta @Conde Edmond Dantès: se houve uso ilícito de meatpuppets, por que nenhuma das contas votantes está bloqueada? Yanguas ^diz!-fiz 16h31min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Pergunta por não bloquear quem infringiu as regras, eu e outros editores é que somos prejudicados por não poder participar de Wikipédia:Páginas para eliminar/Benjamin Teixeira de Aguiar. Este novo processo já começa prejudicado, porque editores que participaram da anterior, não podem participar agora. Lentoster (discussão) 23h17min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Na verdade bastava riscar alguns votos/comentários, não tem nenhum sentido começar tudo do zero!!!--Raimundo57br (discussão) 23h42min de 1 de setembro de 2021 (UTC)

Comentário Luidje, se me permite. Bom, sobre seu questionamento sobre os autorrevisores, é que com este atributo suas edições não são mais patrulhadas por outros editores pois foi demonstrado confiança em suas edições ao longo do tempo. No caso, a proteção ao nível autorrevisor de uma EC após seu término é uma prática adotada devido a confiança em que o usuário com esse cargo conseguiu e pelo ds propensidade de vandalismo, pois nunca se sabe, não é. Sobre o e-mail de Felipe, é só ir em sua página de usuário na parte mais embaixo que está escrito "contatos externos" que verá: tem o site e o e-mail dele. Patrick ^disc. 01h05min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Muito obrigado pela resposta, @Pgnm! Entendi melhor, sobre autorrevisores. Quanto ao contato dele ser público, como garantir que o e-mail não foi enviado por alguém que deseje eliminar a página e queira incriminar quem é a favor de mantê-la? Ou mesmo, como saber se quem enviou tem registro na Wikipédia? O biografado tem milhões de seguidores(as) e de inimigos(as) também. Como identificar o(a) remetente? Está vinculado a algum dos usuários envolvidos? Luidje (discussão) 01h21min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

A mesma régua serve para você. Como podemos ter certeza que você não é um assessor de imprensa do biografado? Ixocactus (discussão) 01h36min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

É só fazer uma simples investigação no histórico de edição de cada participante, como por exemplo: Usuário(a):Jsantosbrasil que retornou a editar depois de anos, justo no período da EC. Seu histórico denuncia. Editou em 31 de outubro de 2019 e a próxima edição foi em 14 de agosto de 2021, quando já estava aberta a EC que ocorreu em 4 de agosto de 2021. Não precisa ser um Sherlock Holmes para saber que a conta Usuário(a):Jsantosbrasil tem um propósito com a EC. Lentoster (discussão) 01h33min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Você quem? Eu? Se é sobre mim que fala, veja meu posicionamento e meu histórico e raciocine que tenho alguma ligação com o assunto ou ou a permanência desta BSRE. Lentoster (discussão) 01h43min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Não Lentoster. O botão responder bagunçou a discussão. Movi o comentário. Ixocactus (discussão) 02h34min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Olha Luidje, neste caso é que entram os verificadores. A ferramenta é capaz de verificar se mais de um IP esteve vinculado a conta, então no caso como a pessoa já disse que mais gente usa uma mesma conta, é só fazer uma verificação. Sobre o questionamento se a pessoa que enviou o e-mail tem ou não conta, provavelmente ela vinculou um e-mail a conta da Wikipédia, então a conta aparece como remetente do email. Patrick ^disc. 01h42min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Obrigado mais uma vez, @Pgnm! Então se foi identificada a conta relacionada ao envio do e-mail, ela provavelmente já deve ter sido bloqueada, não é? Então por que foram anuladas todas as demais participações? Luidje (discussão) 02h01min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Luidje, me colocaste em um dilema. As verificações são complexas e os resultados podem demorar a aparecer, sabe? Portanto podem se estar verificando e identificando várias contas. Agora sobre abrir uma nova discussão, foi um consenso chegado entre os verificadores que acharam melhor. Patrick ^disc. 02h59min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

@Pgnm Compreendo. Então resta aguardar se vai haver algum ajuste. Como seres humanos, somos falíveis, mas sei que são pessoas tentando acertar. Obrigado por já ter respondido a uns 70% das dúvidas que apresentei ao Conde. Luidje (discussão) 06h32min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

@Lentoster Então se essa conta tem esse propósito, porque ela sumiu, foi pingada, e não voltou para a votação? A pessoa nem faz ideia de que a participação dela não contou como voto. E outra coisa, suponha que a página do Flamengo apareça com um aviso vermelho de eliminação logo em cima. Até parece que seria algo de outro mundo aparecerem pessoas que considerem algo injusto e queiram evitar. E nem por isso haveria um complô secreto para subverter o sistema. É um aviso público que fica no topo da página. É o que ocorre quando um tema tem muitos(as) seguidores(as). Há muitas pessoas interessadas no assunto. Luidje (discussão) 06h25min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

@Ixocactus Irei respondê-lo porque tenho respeito a você como editor, ainda que adversário em alguns temas. Em uma das fontes do próprio artigo consta que o biografado tem uma assessora de imprensa. Eu não sou mulher. Mas posso falar sobre mim: veja meu nome de usuário. Alguém acredita que se tivesse algo a esconder eu colocaria esse nome raro, tão fácil de encontrar no Google? Surpreendeu-me foi o ar de mistério de vocês como se fosse uma novidade o fato de eu conhecer o assunto, ter interesse no assunto e ter respeito pelo assunto. Qual o problema nisso? Vocês também não têm suas opiniões? Mas daí não dá para me acusar a priori de falta de neutralidade. Você criticou um trecho, eu concordei com sua crítica, fui lá e tentei corrigir. Você ainda ainda achou ruim, e eu não vejo problema de buscar uma solução mais consensual. Reconheço que posso ter me excedido no passado, aqui ou ali, mas imagino que todos(as) também identifiquemos erros quando da nossa inexperiência. Luidje (discussão) 06h06min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Ixocactus foi pontual, mas vou pouco mais além: O que ganhamos deletando e este verbete para haja recrutamento afim de afetar a EC? Tecnicamente, não faz mau nenhum para a Wikipédia uma WP:BSRE (por mais que tenhamos políticas que digam o contrário). Agora o que se ganha mantendo o artigo? Divulgação, obviamente, porque se o nome do biografado é pesquisado, o Google tende a colocar a Wikipédia como um dos primeiros resultados. Por isso que existe WP:COI para explicar objetivamente as razões que levam editores a apelar a meatpuppetry (que já aconteceu várias vezes na Wikipédia) nesse tipo de caso. E sempre é por Manter... nunca vi até hoje por deletar... Wolf ^{pois não?} 01h45min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

@DarkWerewolf Esse argumento da divulgação nesse caso específico não se sustenta. Porque o biografado tem milhões de inscritos(as), seguidores(as) etc. O verbete traz milhares de vezes mais acessos para a Wikipédia, do que o contrário. É só olhar as estatísticas da Wikipédia. São públicas. O argumento da divulgação vale para quem é desconhecido(a). Mas o artigo na Wikipédia não chega em pessoas que não estão pesquisando pelo biografado. Você disse que nunca viu movimentos por deletar? E casos como Brasil Paralelo, Joice Hasselmann, Danilo Gentilli, Natália Pasternak, IQC?... É evidente que existe. Se há COI em palmeirenses em relação a artigos do Palmeiras, há COI na mesma proporção de corinthianos(as) ao editar esses artigos. São rivais. Luidje (discussão) 06h17min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Citação: Luidje escreveu: «Porque o biografado tem milhões de inscritos(as), seguidores(as) etc. » E daí? Isso não comprova notoriedade, o que comprova notoriedade é a cobertura significativa de fontes fiaveis e independentes.Santos15622 (discussão) 17h52min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

@Santos15622 Acho que você caiu de paraquedas aqui, mas vou esclarecer:

• Estou respondendo ao argumento da "divulgação": de que haveria algum ganho em divulgação para o biografado. E não há. Se há algum ganho nesse sentido, esse ganho é para a Wikipédia (quando pessoas pesquisem por ele). O alcance do biografado na Internet é grande o suficiente para diferenciá-lo de algum desconhecido que receberia algum benefício.
• A notoriedade eu já fundamentei na discussão de eliminação anterior e ele teve cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes e posso fundamentar novamente, caso me seja permitido participar da discussão.

Luidje (discussão) 19h05min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Caro, eu sei disso, só estava comentando que isso não comprova notoriedade. Santos15622 (discussão) 19h11min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

Pergunta Não há nada que possa ser feito para evitar este movimento estranho? Não bastava apenas cancelar os votos e até bloquear as contas comprovadamente ilícitas? Está claro que esta intervenção foi abrupta e sem sentido algum, pois foi decidido e executado em horas e sem qualquer tipo de investigação maior. Vale lembrar que desde o começo deste processo, todos os editores que votaram para manter tiveram sua idoneidade questionadas ( Cadê a Wikipédia:Presumir a boa-fé ?). Eu fui acusado por dois usuários ( nem vou citar por que estou cansado de rebater ações "maldosamente levianas" ) de ser meatpuppetry ou pato do Usuário Luidje, também tentaram bloquear meu usuário[|Aqui], o que obviamente foi tão frágil que se tornou vergonhoso. Realmente é intrigante ver tantos ataques e, posteriormente ver uma votação ser interrompida assim de maneira tāo súbita e frágil. Por fim, Agora vejo vários revisores votando baseado nas mentiras que estão sendo descritas na pagina de votação. Lamentável como isso deixou de ser uma votaçāo e virou um linchamento público baseado em mentiras --Ijgsantos (discussão) 17h59min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

1. Pela primeira vez vejo uma Discussão de eliminação da qual somente autorrevisores podem participar;
2. Pela minha experiência nada pode ser feito, apenas lamentar.--Raimundo57br (discussão) 18h34min de 2 de setembro de 2021 (UTC)

   Obrigado pela resposta @Raimundo57br. Realmente lamentar é nossa única opção . Ijgsantos (discussão) 04h11min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Resposta(s)

Fica extremamente complicado responder todas as questões levantadas quando inúmeras respostas e/ou alegações equivocadas foram dadas por terceiros. Em primeirissímo lugar, recomendo que alguns utilizadores leiam as diferenças entre os atos de sock puppet e meatpuppet antes de exigir determinadas ações. Além do mais, o objetivo dos verificadores é analisar o teor das mensagens e o contexto da discussão para concluir se houve ou não interferência indevida. Ponto. Não é dever destes utilizadores sequer cogitar teorias conspiratórias.

@Yanguas: normalmente os meatpuppets são pessoas de boa-fé, que acabam sendo envolvidas nas discussões por recrutamento. Por conseguinte, a ação mais correcta seria a inobservância ou a inibição por meio de proteções. Neste caso, houve desvio de escopo, argumentos direcionados a terceiros e subversão do sistema, configurando contaminação do debate. Eventuais sanções devem ser efetuadas se as contas desrespeitarem as demais políticas e recomendações - ou seja, dentro do âmbito dos administradores.

@Pgnm: o ato de meatpuppet, como mencionado, é diferente do sock puppet. Neste caso, nenhuma conta foi verificada e a decisão se deu após diálogo entre os verificadores. @Luidje: o estatuto de autorrevisor não condiz com poder administrativo, mas com confiança. @DarkWerewolf: o Terça Livre tentou recrutar os adeptos para eliminar o verbete para "retirar todas aquelas mentiras que estão lá há algum tempo". Enfim, uma curiosidade...

Por fim, recomendo que não acusam determinados utilizadores de meatpuppet já que tende a criar conflitos, mesmo se a relação for nítida. Lembram-se que este não é o local apropriado para discutir condutas de contas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h41min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Sinceramente eu confio na sua boa-fé. Mas eu acredito que tenha havido algum engano. Não houve desvio algum no debate. Até parece que alguém mudou alguma coisa porque uma pessoa ou outra falou algum argumento. Veja isso aqui: Wikipédia:Pedidos de opinião/Resolução de conflito e ajuda com editor problemático na página Benjamin Teixeira de Aguiar. O cara chamou os amigos dele para falar mal de mim em espaço público e os amigos foram votar por eliminar o artigo. Esse meatpuppet não conta? Ele chamou apenas amigos que acreditou que iriam concordar com ele. Luidje (discussão) 03h16min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

A prática de meatpuppetry só é configurada quando um editor experiente tenta convencer outro, inexperiente, a fazer ou deixar de fazer determinada ação. Tal conduta é vedada. Por outro lado, não é ilícito convencer editores experientes a se manifestarem - nem mesmo se solicitar diretamente. São as tais "solicitações" que, embora controversas, não são ilícitas. Érico (disc.) 03h30min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Obrigado pela resposta, @Érico! Quanto ao conceito, compreendi. Mas sobre essa situação, não seria mais fácil perguntar aos eventuais editores inexperientes, se alguém os convenceu? Ninguém me convenceu, por exemplo. Mas estou sem poder comentar. Fui até citado por outro usuário. Luidje (discussão) 04h00min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Obrigado pela resposta. Espero que haja reconsideração deste movimento, pois o mesmo não soa justo. Também deu espaço para utilizadores espalharem mentiras que estão direcionando os votos dos revisores. Obrigado mais uma vez. Ijgsantos (discussão) 04h09min de 3 de setembro de 2021 (UTC)

Pergunta O que quer dizer "argumentos direcionados a terceiros"? Poderia dar um exemplo, por favor? Não entendi. Obrigado pelos esclarecimentos oferecidos, Luidje (discussão) 03h26min de 3 de setembro de 2021 (UTC)