Discussão:Holocausto

Relação do Estado Nazista com os Negros

Saudações usuários da Wikipédia lusófona. Eu estou realizando ajustes no artigo sobre o Nazismo e durante esses ajustes encontrei um grupo de pessoas que podemos dizer que foi perseguido pela Alemanha Nazista, mas que a intensidade da perseguição parece ter sido menor se comparado a outros grupos: os negros. Com relação a eles eu adicionei informações para o artigo que estou editando e para referenciar o conteúdo eu usei essas duas fontes:. A questão que quero colocar é: os negros merecem ser tratados como vítimas do Holocausto e ter uma seção sobre eles nesse artigo? Que eles foram vítimas do Nazismo é um fato, mas a intensidade da perseguição dos nazistas contra eles não foi tão forte se comparada aos grupos mais óbvios de vítimas. Não sei se o tópico merece ser debatido, pois as fontes que coloquei não são acadêmicas, mesmo que uma delas seja de um periódico de renome internacional. Não irei adicionar nenhum tópico próprio sobre eles porque o meu ponto de vista é neutro sobre essa ideia. Caso seja um tópico debatível sugiro que os dois lados do debate procurem verificar fontes acadêmicas para embasar seus argumentos e caso exista um consenso de que os negros não merecem ser incluídos nesse grupo, talvez eu adicione algo para deixar isso claro dentro do texto.Xavier1824 (discussão) 03h06min de 2 de janeiro de 2020 (UTC)

@Xavier1824 , eu acredito que sim, o tópico é debativel, mas temos que observar que os negros perseguidos pelo nazismo eram, em sua maioria, pessoas oriundas das colônias alemãs na África e essas representavam uma parcela muito pequena da população da Alemanha. Outro ponto a se observar é que a definição de Holocausto também é disputada, como bem esse próprio artigo ilustra: "além dos judeus, os outros povos devem ser contados?". Guilherme F. Lima (discussão) 18h48min de 11 de setembro de 2022 (UTC)

Referências

Sugestões

Olá! Em primeiro, gostaria de agradecer: este artigo está muito bom, acredito que até melhor que a versão inglesa. Em segundo, gostaria de sugerir a adição de dois quote box (aqueles textos que ficam a margem das páginas) com fragmentos de dois textos que eu, particularmente, acredito que podem enriquecer o artigo: O primeiro são as anotações do engenheiro Kurt Gerstein, que trabalhava no campo de extermínio de Belzec, na Polônia, onde ele descreve o seu testemunho diante do gaseamento das vítimas. O segundo é um fragmento de um artigo publicado por um historiador pela Folha de São Paulo chamado "Problematizando a Segunda Guerra", onde ele explora a pacividade da sociedade alemã diante do Holocausto. Sua tese gira em torno da pergunta "Os Alemães Sabiam?" e explora que, embora se fizessem de cegos, mudos e surdos, muita gente "sabia de alguma coisa". Se for do interesse, eu passo certinho onde podem encontrar essas fontes em livros e internet. Obrigada!!! Guilherme F. Lima (discussão) 18h55min de 11 de setembro de 2022 (UTC)

Já adicionou os trechos @Guilherme? - - Santiago ^{ↀᴥↀ^) ฅ} 14h11min de 25 de agosto de 2023 (UTC)

Boa Noite, Santiago!

Não foi possível, em virtude do artigo ser restrito apenas à administradores!

Grato Guilherme F. Lima (discussão) 20h37min de 28 de agosto de 2023 (UTC)

@Guilherme F. Lima: para mim parece que a página está protegida no nível autoconfirmado. Não consegue editar? BraunOBruno ^{ᐅ Disc. ᐱ Contribs.} 20h41min de 28 de agosto de 2023 (UTC)

Olá, Bruno!

Fiz uma edição de testes e agora estou conseguido. Vou tentar inserir as informações! Guilherme F. Lima (discussão) 21h07min de 28 de agosto de 2023 (UTC)

Poderiam por favor colocar pessoas transgenero especificamente no segundo paragrafo do artigo quando listam outros grupos perseguidos pelos nazistas durante o holocausto?

Não é segredo que o nazistas não se limitaram a judeus e homosexuais. Mas com pessoas recentemente tentando fazer parecer que pessoas trans surgiram nos anos 90 e tentando fingir que o nazistas não perseguiram pessoas trans, acho importante que esteja claro e sem margem pra duvida no artigo que os nazistas perseguiram sim pessoas trans.

fato reconhecido pelo Bundestag, o parlamento da Alemanha, que divulgou formalmente uma declaração reconhecendo pessoas trans e cisgênero queer como vítimas do fascismo 27/01/23.

https://twitter.com/hib_Nachrichten/status/1618912378732810242 Alicepbg (discussão) 02h25min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Oi @Alicepbg, para adicionar a informação são necessárias outras fontes que não esta, posts de redes sociais mesmo que de fontes oficiais não se enquadram nas regras de fontes. Se localizar a declaração do Bundestag posso te ajudar com isso. Sdç - - Santiago ^{ↀᴥↀ^) ฅ} 03h21min de 22 de abril de 2024 (UTC)

tudo bem.

essas fontes seriam suficientes? https://theconversation.com/historians-are-learning-more-about-how-the-nazis-targeted-trans-people-205622

https://www.reuters.com/article/idUSL8N34C2PZ/

consigo achar noticias sobre o que foi dito e trechos no youtube tambem, mas não todo o que foi dito. Alicepbg (discussão) 12h11min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Olá @Alicepbg, a meu ver, são suficientes para sinalizar que pessoas trans foram também vítimas do holocausto. Como pretende modificar o texto do artigo?

Canais do YouTube também não podem ser utilizados como fontes, depois dê uma olhadinha em WP:FF.

Se ficar em dúvidas de como fazer a edição pode me chamar na minha PDU (clicando no emoticon de gato ao lado da minha assinatura). - - Santiago ^{ↀᴥↀ^) ฅ} 18h38min de 22 de abril de 2024 (UTC)

eu não acho que eu mesma possa editar, o artigo tem um cadeado dizendo que "Esta página só pode ser editada por usuários com contas autoconfirmadas". não tenho certeza do que seria, mas imagino que minha conta criada recentemente não deve ter.

e considerando o tema desse artigo, é justo que eu não possa.

mas seriam poucas adições.

a primeira, logo no segundo paragrafo, adicionar "pessoas trans" a lista de vitimas.

a segunda, na parte de "Identificação de prisioneiros", adicionar "ou pessoas trans designadas homens" na lista do triangulo rosa. como consta no próprio hyperlink do triangulo rosa.

a terceira em "vítimas". Gostaria de adicionar uma parte para pessoas trans, provavelmente após homossexuais.

"Pessoas transgênero

Durante o período nazista, pessoas transgênero foram processadas, barradas da vida publica, forçadamente destransicionadas e aprisionadas e mortas em campos de concentração. Apesar de alguns fatores como serem considerados Arianos, heterossexuais de acordo com o sexo atribuído ao nascimento, ou capacidade de trabalho tinham o potencial de mitigar suas circunstâncias, pessoas transgênero basicamente não tinham status legal perante o estado nazista.

Ambos homens e mulheres trans foram alvo sob a renovada execução dos parágrafos 175 e 183, e seus passes de travesti foram revogados ou simplesmente ignorados. Livros e textos relacionados a experiências ou medicina transgênero foram destruídos como "não-alemães".

Pessoas trans foram aprisionadas e assassinadas em campos de concentração, apesar do numero exato ser desconhecido. De acordo com a historiadora Laurie Marhoefer, "O estado nazista reservou sua pior violência para mulheres trans." De acordo com o Museu da Herança Judaica, o governo alemão "brutalmente fez alvo da comunidade trans, deportando muitos para campos de concentração e apagando vibrantes estruturas da comunidade""

adaptei esse paragrafo a partir deste artigo aqui da própria wikipedia.https://en.wikipedia.org/wiki/Transgender_people_in_Nazi_Germany

estou pensando em traduzi-lo numa próxima oportunidade. e quando fizer(ou outra pessoa, claro), pedirei para colocarem um link citando o artigo nessa parte para uma visão mais aprofundada.

é assim que eu pretenderia mudar o artigo. Alicepbg (discussão) 20h27min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Comentário Ah uma questão que deve ser levado em conta. A perseguição a pessoas trans deve ser citada no artigo? Claro. Mas o termo "Holocausto", como está no primeiro parágrafo do artigo, refere-se ao genocídio imposto a Judeus. Transgêneros, ciganos, poloneses, eslavos, testemunhas de jeová, etc, foram mortos pelo regime nazista da mesma forma que judeus. Porém o termo "holocausto" (Shoa) em particular é referente somente ao povo judeu. Outros grupos perseguidos e assassinados pelos nazistas não é referido como "Holocausto". Por exemplo, na página "Testemunhas de Jeová e o Holocausto" é um título completamente errado, pois, novamente, o Shoa é referente somente ao povo judeu. Outros genocídios perpetrados pelos nazistas não tem um nome em particular. É uma questão bem mais abrangente. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h50min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Nao falei nada do primeiro paragrafo e nem sugeri mudanças para ele.

Tambem não usei a palavra holocausto.

Entendo a discussão que existe, mas não acho que se aplica aqui especificamente.

É importante saber o significado de holocausto e o aconteceu com a comunidade judia, mas nunca se pode esquecer das outras vítimas, falhar em menciona-las ou desviar a atenção delas só por um motivo vão como "nome não se aplica". Todas devem ser lembradas. Alicepbg (discussão) 21h40min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Mas o meu ponto é justamente sobre o foco do artigo, que é o Holocausto, ou seja, o genocídio de Judeus na Segunda Guerra Mundial. Os outros grupos, novamente, como os Testemunhas de Jeová, eslavos não judeus, ciganos, homossexuais, pessoas trans, não entram na questão do Shoa pois o Shoa é o genocídio judeu. Por isso, para mim, toda a seção "vítimas" teria que ser retrabalhada pois foge do ponto principal do artigo. Como o exemplo que citei, o artigo sobre "Testemunhas de Jeová e o Holocausto" tem o título errado. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h54min de 22 de abril de 2024 (UTC)