Discussão:Judas Iscariotes

Tendencionalismo

Acho que nem preciso dizer que este artigo está totalmente tendencioso e proselitista não ? Ozymandias 11:07, 7 Junho 2006 (UTC)

Acho que poderiamos colocar um perfil mais básico possível sobre Judas e as visões que a sociedade tiveram dele através da história . Assim ,podemos incluir a questão da traição e afins no ponto de vista do cristianismo.Ozymandias 12:19, 7 Junho 2006 (UTC)

Concordo em grau, número e gênero! Fique a vontade para melhorar o artigo. Bruno Slessa 14:43, 7 Junho 2006 (UTC)

Hum...não sei...se alterar o artigo acho que vão me linchar ;) Ozymandias 16:13, 7 Junho 2006 (UTC)

Sinceramente, está muito bom. Não tem porque alguém lhe linchar, pois você soube preservar o que estava ali antes. Coisa, inclusive, que eu não consegui quando ali editei. Parabéns. Bruno Slessa 19:08, 7 Junho 2006 (UTC)

Bruno Slessa e Ozymandias, isso para mim é traição de confiança! Vidente 00:00, 8 Junho 2006 (UTC)

Proteção

Reverti as retiradas de texto de Vidente e protegi a página. Gostaria de saber por que Vidente simplesmente retira uma parte substanciosa do texto. --Dantadd 10:34, 8 Junho 2006 (UTC)

Se protegeu deve também corrigir a ortografia. Não? lffm 15:01, 8 Junho 2006 (UTC)

Isto será recuperado. Gostaria que Vidente e outros expusessem seus motivos na página de discussão. --Dantadd 15:38, 8 Junho 2006 (UTC)

• O texto do ignorante Vidente está no N.º 4. "Reverti as retiradas de texto de Vidente", qual foi a razão? Se reverteste indevidamente, é um acto de Vandalismo! Se ouviu um lado, e não outro, foi Parcial. Vidente 04:50, 9 Junho 2006 (UTC)

Pedido de paz...

Antes de começar a debater aqui... peço encarecidamente que antes dêem uma lidinha em este texto, onde coloquei algumas ponderações para mim mesmo há algum tempo...

Grato a todos que atenderem e entenderem. Conhecer ^Digaê 15:44, 8 Junho 2006 (UTC)

Judas Iscariotes

Judas Iscariotes ou Judas de Queriote, filho de Simão. Judas é a forma grega da palavra hebraica Judá. Iscariotes, usado como apelido, em hebraico ish qariot, significa em hebraico "homem de Queriote". Queriote era uma aldeia de Judá. (Josué 15:25; João 6:71; 13:26) Foi um dos 12 apóstolos de Cristo. (Mateus 10:2-10) Mais tarde, ele tornou-se infiel e íniquo. Era o encaregado da bolsa da dinheiro dos apóstolos, "tendo a bolsa, tirava [isto é, roubava] o que nela se lançava". Demonstrou a sua fraqueza na cena da unção com óleo perfumado em Betânia. (João 12:4-6) Jesus Cristo sabia "desde o princípio [das suas ações íniquas] quem o iria trair".

Foi o "amigo íntimo" (que seria predito no Salmos [55:13,14] mas não predestinado quem o seria) que traiu o predito Messias e o entregaria à morte. A justificação da sua acção é atribuida à influência directa de Satanás. (Mateus 27:3-5; Lucas 22:3; João 13:2) A vaga por ele deixada, foi preenchida por Matias. (Atos 1:23-26) O beijo de Judas tornou-se o símbolo universal da manifestação de amizade falsa e deslealdade. (Mateus 26:48-50)

1 Sua morte De acordo com Mateus 27:5, Judas ao sentir remorsos decide suicidar por enforcamento. Em Atos 1:18, Lucas conta que caiu de cabeça para baixo, rebentando ruidosamente nos rochedos pelo meio. Combinando os dois acontecimentos, Judas efectivamente se enforcou, mas a corda ou o ramo da árvore terá quebrado. Curiosamente, o Alcorão explica que quem foi crucificado foi Judas como punição pela traição. Segundo o Evangelho de Judas, livro apócrifo do Novo Testamento, vêm contradizer esta versão e apontar Judas como o discípulo mais amado de Jesus e o único capaz de o compreender a sua missão, pelo que a suposta traição terá sido na verdade a Vontade de Deus.

2 30 moedas O valor da traição foi 30 moedas de prata, muito provavelmente as moedas seriam siclos. Era o preço de um escravo. De acordo com Mateus 27:6,7 os principais sacerdotes decidiram não colocar as moedas no Tesouro do Templo de Jerusalém, mas antes comprar um terreno no exterior da cidade para sepultura de defuntos. Segundo Zacarias, profeta do Antigo Testamento, a vida e o ministério do prometido Messias (Cristo) seria avaliado em 30 moedas de prata. Isto significava que os líderes religiosos judaicos foram induzidos avaliar a Sua vida e Seu ministério como de muito pouco valor. (Zacarias 11:13; Mateus 27:3-10)

3 Ver também Jesus Cristo Messias

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Judas_Iscariotes"

Islão

Acho q agora uma versão islâmica de Judas pode ser melhor desenvolvida.Ozymandias 12:04, 10 Junho 2006 (UTC)

Já abandonas-te "Nomes hebraicos"? Ozymandias vai dizer que Judas Iscariotes era terrorista da Al-Queda que vivia no deserto, mas tinha 1 bom coração.

Quase isto. Ozymandias 19:38, 10 Junho 2006 (UTC)

Cedeu ?

Quais os fundamentos dessa teoria, Ozymandias? Axas que Eu não os sei? Axas-te aqui o guardião da Verdade Religosa da Wikipédia, o único competente anda aqui? Axas que não os tenho aqui na secretária? Axas que não iria incluir isso também ou iria reverter outras opiniões? A biografia sobre Judas Iscariotes segundo os Evangelhos, está ofensivo aos olhos de um ateu ...?

A sua falta de caracter é bem evidente! Manipulas os outros com falsidade para atingir os teus fins. Por isso, és um Covarde! Só tu achas que Sabes e os teus amiginhos de elite, e os outros não sabem nada. Revertes, apagas ou modificas trabalho de pesquisa sério. Não sabes Usar a Pág. de Discusão nos assuntos controversos. Por isso, és um Vândalo.

Tiveste que engolir em seco uma vez, por que não tinhas argumentos para contestar-me! Simulaste fazer pazes, para proseguir a tua cruzada vingança pessoal com a minha pessoa (ou meu tendencialismo religioso). A tua Má Fé cheaga ao ponto de largares os teus artigos só para criar conflitos comigo ("para imparcializar" os meus artigos) e andares a lançar farpas nas paginas dos outros Usuários, como no recente exemplo Tetragrama. Tiveste sorte Eu não ser Administrador da Wikipédia, pois usaria o Botão por "infinitus". Vidente 21:58, 10 Junho 2006 (UTC)

E continuas sem argumento para contestar-me em qualquer das situações que "interferiste".Quanto ao Administrador , felizmente a maioria não é burra como dizem alguns ,e nunca permitiriam tal atrocidade por aqui.Ozymandias 10:30, 12 Junho 2006 (UTC)

Só "contesto" a quem merece e quando EU entendo! Estou atento!!! Vidente 22:06, 14 Junho 2006 (UTC)

Distorção dos Factos

Será removido as distorções que o Ozymandias colocou no artigo - que tão competentemente adora meter! Vidente 19:07, 10 Junho 2006 (UTC)

Biografia

Quando ainda pequeno os pais de Judas mudaram-se para Jericó, e foi nessa cidade, mais tarde que se tornou um interessado pela pregação de João "O Baptista". ( ? )

Os Pais de Judas seriam Saduceus ( ? ) o que causou uma negação no relacionamento por parte dos discipulos de João que o repudiaram.

Mais tarde, Judas conheceu Yeshua (Jesus) ( ? ) por intermédio do discípulo Natanael quando tinha cerca de trinta anos. ( ? ) Foi o último dos discipulos a entrar no grupo, tornando-se o duodécimo discipulo do Mestre Yeshua (Jesus "O Cristo").

Não existe registo de um casamento pelo que se depreende que seria solteiro, ( ? ) mas seria o mais instruído dos discípulos e por isso terá sido nomeado o tesoureiro do Grupo. ( ? )

Não existe nenhuma prova ou relato concreto que defenda que Judas roubasse das economias dos discípulos. ( ? ) Existe apenas uma referência que este teria a liberdade de utilizar o dinheiro. Mas outras opiniões existem.

NOTA : cada ( ? ) é uma risada para chorar ... Observatório da Gabizinha! Lol É isto que ameaça a credibilidade da Wikipédia Lusófona em assuntos religiosos. Vidente 07:24, 15 Junho 2006 (UTC)

Pois o Vidente limita-se só a gozar das pessoas sem apresentar alegações contrárias. As suas edições pioraram o artigo, colocando-o com um português sofrível. Não sei para que escreve século com letra maiúscula. Para além disso apagou a parte onde se diz que Iscariotes deriva de siqar, mentiroso. --JLCA 09:50, 15 Junho 2006 (UTC)

JLCA, "sem apresentar alegações contrárias"?, desculpa o Sarro mas ... é preciso alegar alguma coisa? Primeiro, naum Gozo, dou risadas. Segundo, tive de madrugada trabalhando noutros (2) artigos. Terceiro, vou rever o Português de imediato ... por causa dos Xiliques! Quarto, onde se fundamenta a tese de que Iscariotes deriva de siqar, mentiroso? Quinto, portegeram o artigo mas as cagadas continuam! Vidente 10:35, 15 Junho 2006 (UTC)

Eu gostaria de solicitar um português mais polido, se faz favor (com menos dessas palavras como "caga..."). Ou seja, para o Vidente nós temos que justificar tudo, mas o Vidente não tem justificar/alegar nada. Não me parece conveniente estar a rir dos outros, aqui ninguém anda a rir de si. A "teoria" que Iscariotes deriva de "siqar" fundamenta-se em leituras minhas. Pode também ler algo semelhante na Wikipédia em inglês. Eu ainda não sabia que o Vidente tinha sido declarado oficialmente como única pessoa que pode editar artigos de religião. --JLCA 11:10, 15 Junho 2006 (UTC)

Vidente, vc pode dar risadas quantas quiser. Isso não me preocupa. Mas o artigo subsiste. ok? Quanto às fontes, terei sempre muito gosto em evidencia-las desde que o pedido seja coerente e de uma fonte interessada. Não desta forma. Na igreja da sua formação acho que existe alguma referência aos escarnecedores, não?

Obrigado - Amigo Rikadus D C E 12:35, 15 Junho 2006 (UTC)

Existe sim, Rikadus. Mas também tenho treinamento em oratória e arte de ensino! hihihi Reconheceste que há divergencias de fundo minhas com o Passarinho, filosofia versus religião, mas ele não parou de pegar no meu pé. Também espero que haja cooperação e coordenação, é que Eu não vi ainda. Só vi individualismos. Só vi de algumas pessoas Elitismos e Observatórios! Espero estar Errado! JLCA, Não estou a rir de pessoas (não é coisa que eu faça), mas de algumas coisas que fazem! Não me fiz ouvir diplomáticamente, tive que arranjar uma forma de me fazer ouvir! Parece que já tenho a vossa atenção! Se falei irritado, é porque me sinto deveras irritado. Isso não muda o facto do Rikadus e JLCA serem bom editores na Wikipédia, e em termos diferenças de opinião sobre alguns assuntos. Vidente 13:25, 15 Junho 2006 (UTC)

Meu caro Vidente, o seu português além de estranho é cheio de mensagens subliminares, você aprendeu isto aonde? Onde, e quem, além de você, utiliza a palavra "Eu" com maiúsculas sempre, mesmo estando esta palavra no meio de uma frase? Acharia você, por acaso, um Deus, ou um representante legítimo deste para falar em nome do Divino? O único caso aceito em português para um "Eu" iniciando com maiúsculas é quando refere-se a Deus. Meu amigo, porque não se esforça em nos deixar em paz trabalhando na wikipédia? Já tentou computar o tempo que perdemos por termos que ficar lhe dando atenção? Sinceramente, sinto lhe dizer, mas você mesmo está colaborando para que a sua pessoa caia em descrédito. Ninguém mais, apenas você é o responsavel por isso. Pense a respeito com carinho, e nos deixe trabalhar em paz. Muito grato, Bruno Slessa 15:13, 15 Junho 2006 (UTC)

Bruno vai trabalhar em Paz, e que Deus te abençoe. Vidente 18:07, 15 Junho 2006 (UTC)

Mas... é Deus quem me abençoa, ou Você? Observe que eu escrevi o você corretamente ... Abraços Vi.Bruno Slessa 21:45, 15 Junho 2006 (UTC)

Judas e Islão

Creio que a pessoa mais indicada para falar de Judas no Islão seja vc JLCA , o que é um tema interessante de se desenvolver.Se não o quiser ou se precisar de ajuda cá estou para desenvolvermos o tópico. Ozymandias 12:47, 16 Junho 2006 (UTC)

Estou vendo! Vai mas é desenvolver os Nomes Hebraicos. Vidente 16:52, 16 Junho 2006 (UTC)

Agradeço o convite do Ozymandias, mas não tenho muito que dizer a esse respeito. Tenho a ideia que não é muito relevante no islão. O que sei já está no texto, ou seja, para os muçulmanos teria sido ele ou Simão de Cirene a morrer na cruz. --JLCA 12:25, 19 Junho 2006 (UTC)

As fontes foram verificadas! Estou a preparar nova redação do artigo. Nasireu do Passarinho ... nem no Observatório Wiki com Lenti ... Os BúZios da Vidente 20:30, 19 Junho 2006 (UTC)

Pois em relação à parte islâmica não está errado, pois é isso que diz a Enciclopédia do Islão. --JLCA 20:33, 19 Junho 2006 (UTC)

Exatamente ,algumas ramificações defendem a ascensão de Jesus exatamente como está nos evangelhos.Quanto à nova edição retirei este ponto :

Mas a explicação mais coerente da Surata 4 § 157 à luz de todos os textos do Alcorão, é que os judeus eram incapaz de se gloriarem de terem matado Jesus, porque efectivamente era Deus estava no controlo dos acontecimentos e que permitiu que Jesus Cristo morresse numa Cruz!

E imparcializei o texto. Motivo : a explicação é pessoal, incluindo seu ponto de exclamação.Ozymandias 22:23, 20 Junho 2006 (UTC)

Imparcializar Urgente o Ozymandias hihihi Vidente 01:02, 22 Junho 2006 (UTC)

Evangelho de Judas

A seguinte informação não consta do Evangelho de Judas:

Judas tornou-se discípulo de Jesus Cristo e, no quadro de um Messianismo Político, convencido de que ele, com todo o seu poder, concretizaria a chegada do Reino tão desejado por Israel. Mas, com o tempo, terá começado a sentir-se desiludido, porque Jesus não correspondendo aos ideais do Messianismo Político. Desencantado com Jesus, o terá entregue ao Sinédrio, e assim, desencadear o estabelecimento imediato do Reino de Deus.

O seguinte trecho tem sério problemas de parcialidade:

No Evangelho de Judas, fica evidente que o autor pretende reabilitar a figura Judas de Iscariotes difundida nos 4 evangelhos(*1). No entanto, é importante que se saiba que se trata de uma interpretação posterior aos Evangelhos canónicos - o texto original será do 2.º Século e escrito em grego - e no contexto da filosofia gnóstica. Essa figura de Judas não corresponde à realidade histórica (*2). Apesar disso, os teólogos defendem que a sua reabilitação histórica é pertinente.

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(*1) Quando o Evangelho de Judas foi escrito não existia ainda o Novo Testamento, é só comparar as datas. Você sabe quando os 4 evangelhos foram escolhidos como aqueles oficiais?

• SEI! Já lhe disse que não sou Amador! VOCE SE EQUVOCOU com as datas. Vidente 18:20, 20 Junho 2006 (UTC)

Já que você não é amador, deve saber que a oficialização dos quatro evangelhos, dando a origem do Novo Testamento, ocorreu algo em torno do ano 185 d.c. pelo bisbo Irineu de Lyon [1] e [2]. O próprio Bispo de Irineu reportou a existência do Evangelho de Judas (ver revista National Geography de Abril/06), ou seja, quem escreveu o Evangelho de Judas não estava preocupado em reabilitar Judas, pois Judas ainda não estava sendo marginalizado pelo Novo Testamento (este nem existia, entende?). Nem existia um estrutura cristã consolidada e única ainda... por isso retirei este parágrafo do artigo, pois a informação está errada. Desculpa-me, mas isto é fato. Bruno Slessa 20:23, 20 Junho 2006 (UTC)

A oficialização dos quatro evangelhos pela Igreja Católica não é o tempo da conclusão da sua escrita. O Evangelho de João foi concluido por volta de 98 d.C..Eles foram escritos muito antes do Evangelhos de Judas. Este é um livro apócrifo (não canónico) do Novo Testamento. Sei da revista National Geographyc de Abril/06, vou ver se deito a mão nela! Já li citações da revista On-line. Judas, ex-Apóstolo, é o Traidor do Messias no Novo Testamento. Existia um estrutura cristã consolidada, em torno dos presbíteros da Igreja Cristã de Jerusalém e dos Apóstolos. Existia uma organização nas igrejas cristãs locais. Mas não havia uma hieraquia sacerdotal espiscopal no 1.º Século.

O que eu quero dizer, Vidente, é que à época do Evangelho de Judas, que deve ter sido escrito em meados de 150 dc (senão antes), Judas não era ainda o esteriótipo da traição. Logo, porque os primeiros cristãos se dariam ao trabalho de escrever um evangelho para reabilita-lo? Leia o artigo da NG. Abraços. Bruno Slessa 22:55, 20 Junho 2006 (UTC)

Não? Em meados de 150 d.C. (senão antes), Judas não era ainda o esteriótipo da traição? Onde lestes isso? Já lestes os Evangelhos? Axo que estás completamente equivocado a editar sobre assuntos que não conheces! O descrédito é seu ... e não meu. Depois apagas aquilo que não sabes, me condenas, ameaças, revertes e chamas-me de vândalo ... Santa Paciência. Tens sorte não seres bloqueado por isso! Vidente 02:17, 21 Junho 2006 (UTC)

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(*2) Com base em quê você pode afirmar isso? Que eu saiba as versões de Judas do Novo Testamento são muito mais "supostamente" falsas do que a versão do Evangelho de Judas.

• Citação "são muito mais "supostamente" falsas", é um JUIZO DE VALOR Pré-concebido, é a Sua opinião PESSOAL e claramente PARCIAL. E se Eu lhe afirmar o contrário, como ficamos? Vidente 18:20, 20 Junho 2006 (UTC)

Caro Vidente, estamos numa página de discussão, correto? Aqui eu posso emitir as minhas opiniões pessoais, não posso? Ou você não me permite? O que eu não posso, ou ao menos devo evitar, é levar a minha parcialidade (pois somos pessoas parciais) para os artigos. Já que soube identificar a minha parcialidade, poderia me explicar como você pôde afirmar no artigo que "Essa figura de Judas não corresponde à realidade histórica"? Seria realmente você um Vidente? Como vê, tive motivos suficientes para a retirada destas suas contribuições do artigo.Bruno Slessa 20:23, 20 Junho 2006 (UTC)

Claro que Sim. Deixa-me o que falta completar com as referências. Agora coloco lá texto e logo depois desaparece ... é ruim. E depois sou Eu que passo dos limites ... né? Vidente 22:01, 20 Junho 2006 (UTC)

Não entendi nada... mas vamos lá... você estava fazendo um rascunho no artigo, é isso? Bruno Slessa 22:55, 20 Junho 2006 (UTC)

Pela falta de consistência, retirei o parágrafo do artigo.

Ats, Bruno Slessa 01:50, 20 Junho 2006 (UTC)

Pela falta de consistência, comentei as citações do artigo. Amadores! Vidente 18:20, 20 Junho 2006 (UTC)

Vandalismos de Vidente

Sinceramente, estou perdendo o gosto pela wikipédia... como um usuário pode ser tão sínico assim? Simplesmente ele está aos poucos parcializando completamente o artigo, como o fizera antes... sinceramente, se ele queria nos desestabilizar, está conseguindo... Já perdeu a graça a muito tempo... nenhum administrador pode resolver isso? Bruno Slessa 12:25, 20 Junho 2006 (UTC)

Bruno, quando falo correcto com vossa senhoria não entende! Porque não escuta e entende verdadeiramente quando lhe explico o assunto e os motivos? Valerá apenas perder mais tempo consigo ou lhe dar mais um ... voto de confiança? Tenho perdido tempo com conflitos sem necessidade!!! E não tenho paxorra para ser diplomático! Vidente 18:06, 20 Junho 2006 (UTC)

Concordo. O objectivo da Wikipédia é as pessoas colaborarem umas com as outras para elaborarem os textos. Mas infelizmente com o Vidente (ou o "a" Vidente, pois a própria pessoa fala nos "búzios da Vidente") isso não acontece. Comporta-se como se fosse a única pessoa que sabe ou que pode contribuir em artigos de religião - nós não sabemos nada e as nossas contribuições são qualificadas como "vandalismo".

Eu por exemplo coloquei aqui o meu grão de areia, que foi referir que Iscariotes também pode vir de "saqar" palavra hebraica que significa "intriguista", "mentiroso". Mas foi censurado. O artigo tem partes mal escritas, com um português confuso, e passagens parciais, como a parte sobre a visão islâmica, onde se diz: Visto que nenhum destas histórias têm apoio no Alcorão ou nas Tradições Islâmicas autênticas, por isso deverá ser sumariamente rejeitadas. - vai mandar no leitor agora? Parece quem tem medo da visão que diz que Jesus não foi crucificado. --JLCA 12:38, 20 Junho 2006 (UTC)

JLCA, o que tiveres a dizer diz na Página de Discusão e Eu te responderei seriamente! Não sejas parvo! Os teus gãos de areia ESTAO ERRADOS. Não escrevi no sumário do artigo que falta colocar mais referências? Eu não trabalho com "alguns dizem"! E já agora cooperação em artigos sobre religião ... nem vela. Cada um trabalha do seu jeito e individualista, sendo raro discusão séria e imparcial sobre os assuntos. Demagogia não pega! Vidente 18:06, 20 Junho 2006 (UTC)

Não adianta falarmos que é vandalismo de fulano ou cicrano, isso não ajuda em nada, todos nós sabemos que vandalismo não é o caso de nenhum de nós. Todos querem ajudar. Acho que podemos discutir os tópicos das mudanças aqui. um abraço! Lipe ҉ 12:49, 20 Junho 2006 (UTC)

O Lipe têm razão! A cooperação em artigos sobre religião por parte de todos os editores ... não existe. Só em grupinhos ... e observatórios ... Cada um trabalha do seu jeito e individualista, sendo raro uma discusão séria e imparcial sobre os assuntos. Poxa, isso também é importante para a credibilidade da Wikipédia Lusófona!!! Vidente 18:06, 20 Junho 2006 (UTC)

Eu já sugeri discutirmos mais acima (Item Evangelho de Judas), mas quem diz que ele responde? Ele simplesmente retorna o texto que ele julga correto... os fatos são evidentes que ele está inserindo informações erradas e parciais no artigo! Bruno Slessa

O que queres discutir? Ou queres apagar o que Tu entendes "parcial"? Vidente 18:06, 20 Junho 2006 (UTC)

Bruno, compartilho do teu mesmo drama espiritual. O Vidente faz a gente perder o gosto pela Wikipédia. Ele conseguiu me achar no artigo João Batista. Mas, não culpe ele, não. Acredito que esta maneira de ser eles aprendem na Igreja: não é à toa que o artigo com mais edições na Wikipédia é o artigo Testemunhas de Jeová. --DrLutz 14:07, 22 Junho 2006 (UTC)

DR LUTZ defina-se de que lado está! É que me baralha o Juizo e posso o transitar em julGato! hihihi Vidente 23:01, 22 Junho 2006 (UTC)

Vidente, minha posição acho que é bem clara: estou contra você. A tua presença na Wikipédia não soma: subtrai. Perde-se muito tempo tentando negociar com você, e você não está nem aí para os argumentos (o que é afinal, a razão, diante da indiscutível verdade revelada?). É de se lamentar como o Russelismo não lhe permite ver além do seu cercado. Você prestaria um grande serviço a Wikipédia saindo dela. hihihi --DrLutz 02:39, 25 Junho 2006 (UTC)

Portanto agora estamos esclarecidos e sem hipocrisias!!!! Passe bem amigo Passarinho disfarsado de DrLutz! hihihi Vidente 05:22, 25 Junho 2006 (UTC)

Eu nunca usei de hipocrisias, ao contrário de você. hihihi. E não sei o que é passarinho disfarçado. --DrLutz 16:07, 25 Junho 2006 (UTC)

concluindo

Refiz o item do Evangelho de Judas, retirando qualquer informação que realmente não fora apresentado neste Evangelho. Busquei apenas informar a versão de Judas que está presente neste documento, sem fazer qualquer especulação sobre as implicações históricas ou religiosas. Caso alguém queira fazer estas especulações, favor utilizar referências válidas. Também retirei conteúdos repitidos. Espero que esteja, agora, agradando a todos. Bruno Slessa 12:32, 21 Junho 2006 (UTC)

É incrível como você ainda acha que o Vidente vai se sensibilizar com a racionalidade. Nada pode agradar ele senão a versão dele. --DrLutz 02:41, 25 Junho 2006 (UTC)

Eh, eh... até eu me surpreendo as vezes com esta minha ilusão, mas... tenho fé que um dia ele retorne a nos ajudar, como já o fez antes... se eu entrar no jogo dele (e as vezes eu entro), e ficar na troca de ofenças, eu deixo de trabalhar... e como acredito que a wikipédia é importante, aceito as implicâncias do Vidente como provações para o meu próprio ego, e só. Abraços fraternos, Bruno Slessa 03:06, 25 Junho 2006 (UTC)

Eu sou novo na Wikipédia, e desconheço as pessoas. O Vidente já chegou a ajudar ("já o fez antes")? É que com as posições que ele toma, parece que usa a Wikipédia e os redatores como um brinquedo, ou, talvez, um evangelismo das crenças dele. --DrLutz 16:04, 25 Junho 2006 (UTC)

Com discurso desses ... dá-me vontade de chorar, Dr. Acho que fui claro nas nossas diferenças. Mas o modo como fostes procedendo ... comigo não funciona.

Ele ajuda sim, eheh... até alguém discordar dele, aí ele bagunça. Bruno Slessa 21:36, 25 Junho 2006 (UTC)

"bagunça", Bruno? Curiosamente, a primeira bagunça que me vi metido foi no artigo "Espiritismo". Vidente 23:37, 25 Junho 2006 (UTC)

O que Eu ei de fazer com estas duas (2) almas penadas? Vou rezar uma missa por elas! hihihi Vidente 23:37, 25 Junho 2006 (UTC)

Opinião de todos

Colegas, logo no início do ítem sobre o Evangelho de Lucas, temos a seguinte frase: O Evangelho de Judas, livro apócrifo gnóstico do Novo Testamento, contradiz a versão universalmente conhecida de que Judas seria um traidor. Eu não entendo uma coisa, estamos afirmando que é um livro apócrifo, e depois do Novo Testamento... se queríamos dizer que é um livro apócrifo do Novo Testamento, eu lhes pergunto, todo livro apócrifo não são aqueles evangelhos cristão que foram excluídos do Novo Testamento? Qual então o sentido de construirmos a frase tal qual encontra-se no artigo? Por favor, comentem esta questão, que me deixou um tanto confuso quanto ao que realmente se quer dizer. Abraços a todos. Bruno Slessa 16:18, 22 Junho 2006 (UTC)

Vou te explicar isso mais logo! Antes de mexer é bom perguntar e discutir ideias, não é verdade Sr. Bruno Slessa? Pode mexer no que não conhece! Pode tirar conclusões parciais! E isso torna-se chato para Wikipédia. Agora entendeu o ponto? Vidente 23:10, 22 Junho 2006 (UTC)

?!?!?!? Não lhe compreendo... Boa noite. Bruno Slessa 02:27, 23 Junho 2006 (UTC)

O Evangelho de Judas, é um escrito feito por gnósticos. Para as Igrejas Cristãs, é considerado um bem conhecido livro apócrifo (não canónico) do Novo Testamento. Ou seja, não pertence ao Novo Testamento. Esse é um de muitos livros ou escritos apócrifos com relatos extra-biblicos! É posterior a escrita dos Evangelhos. Vidente 03:05, 23 Junho 2006 (UTC)

Ah, então foi você que tinha escrito daquela forma? ah... então lhe pergunto, se afirmamos que ele é apócrifo, ou seja: não canônico, já não estamos nos referindo ao Novo Testamento? Ou seja, a expressão "O Evangelho de Judas, livro apócrifo gnóstico do Novo Testamento (...)" além de ser redundante gera problemas na interpretação, pois pode-se entender que estamos afirmando que este evangelho é do Novo Testamento. Acredito que esta frase pode ser melhor escrita. Você mesmo faz isso, ou eu?

Só mais um comentário, depois leia o artigo sobre Livros Apócrifos na própria wikipédia, lá afirma o seguinte: "Os Livros apócrifos (Apokruphoi, secreto) são considerados os livros escritos por comunidades cristãs e pré-cristãs mas que, por um motivo ou outro, não foram aceitos no cânon bíblico". Assim sendo, estamos sendo redundantes quando afirmamos que "O Evangelho de Judas, livro apócrifo gnóstico do Novo Testamento (...)", pois todo livro apócrifo não está no Novo Testamento. Será que eu estou errado? Oh... Abraços. Bruno Slessa 12:27, 23 Junho 2006 (UTC)

Referências

Vidente, o que você fez com o item "Referências" do artigo? Estava tudo tão bom... Tinha sido uma ótima solução para as tantas referências bíblicas que você usa... por favor, pense na possibilidade de retorna-las. Anteciosamente, Bruno Slessa 01:01, 21 Junho 2006 (UTC)

Será re-colocadas! Estive a rever uns erritos no artigo sobre Jesus de Nazaré. Já agora Eu Não Sei colaborar na Wikipédia? Não te entendo ... Vidente 02:02, 21 Junho 2006 (UTC)

Proselitismo

Para constar : alterei as menções à Jesus como Cristo para Jesus de Nazaré e as parcialidades no sub-tópico Visão islâmica , mas o Vidente insiste em voltar para seu texto.Temos agora um Vidente russelita especialista do dia para noite em Islão ! Ozymandias 11:53, 21 Junho 2006 (UTC)

Justamente por essa razão o artigo foi marcado como parcial. A Wikipédia não tem que fazer julgamentos sobre tradições islâmicas, apenas apresentá-las. O Vidente também passa o tempo todo a apagar uma frase minha, na qual se diz que há também que defenda que Iscariotes venha de "saqar". Pois isto está no livro Grandes personagens da Bíblia das Selecções do Reader´s Digest e já está a referência no texto, não tem porque ser apagar pois é mais uma hipótese (embora minoritária). --JLCA 13:29, 21 Junho 2006 (UTC)

Agora estou satisfeito, embora não esja correcta. Parcialidade minha ou vossa? 16:34, 21 Junho 2006 (UTC)~

O problema chega ao ponto de reverter alterações que nada tem a discutir pq são da formatação da Wikipédia (p.ex. 12 para doze, que é a norma da Wikipédia) apenas por achar que toda alteração visa a pessoa do Vidente.Como esta pessoa se acha em grande conta para achar que o mundo gira ao seu redor !Ozymandias 14:50, 21 Junho 2006 (UTC)

Russelita é a sua ... prima! O erudito do Passarinho continua traduzir hebraico a torto e direito, sem travão! As palhaçadas do Ateu continuam! hihihi Vidente 16:34, 21 Junho 2006 (UTC)

גם אויל מחריש חכם יחשב אטם שפתיו נבון Ozymandias 17:38, 21 Junho 2006 (UTC)

مخيف هذا التحالف الطيور يغفر لكم: [ave medonha que Alá (Deus) te perdoe]. Mas não se vê logo que Ozymandias é uma τρομερό πουλί? Lol Porque não fica מחריש no Observatoire? Vidente 22:35, 21 Junho 2006 (UTC)

Haha...uma pessoa que necessita fazer um "frankestein" de idiomas para tentar se exibir só é mesmo digno de pena.Ou como relembraria nosso hebraista  :Preciso de trabalhar com Textos-padrão e conhecer a raiz do termo, não falar paleo-hebraico ou grego coiné. A tua frase sobre as Testemunhas de Jeová é inaceitável. Acho que entendi perfeitamente o que escreveste. Eu tenho autoridade em assuntos TJ, menos sobre os direitos de autor. E agora?.Quanto ao fato de ficar em silêncio sinto muito :já ouviu dizer que a injustiça e o erro de qualquer forma trazem a ira justa que não pode calar? Mas serei mais explícito agora :

NÃO RESPONDEREI MAIS ATAQUES PESSOAIS, REVERTEREI SEUS VANDALISMOS E CRITICAREI SEMPRE SUAS IDÉIAS NUNCA SUA PESSOA .POUCO ME IMPORTA QUEM TU SEJAS ,ME IMPORTA O FATO DE VOCÊ COLOCAR SUAS IDÉIAS PROSELITISTAS QUE NÃO SOMENTE AFETAM A MIM , COMO OUTROS USUÁRIOS COMO O XANDI, O JLCA, O DR. LUTZ E MUITOS OUTROS ,JÁ QUE VOCÊ SE AUTO-PROCLAMOU O SENHOR DOS ASSUNTOS EVANGÉLICOS E RUSSELITAS ,REVERTENDO SEMPRE A COLABORAÇÃO ALHEIA .SINCERAMENTE MONTE UMA ENCICLOPÉDIA SÓ SUA :ENQUANTO ESTIVER POR AQUI SEUS ARTIGOS SERÃO ALTERADOS SEMPRE QUE FOR CONVENIENTE ,NÃO SOMENTE POR MIM MAS POR QUALQUER UM QUE TENHA CONHECIMENTO COISA QUE VOSSA PESSOA ACHA QUE SÓ EXISTE NA LITERATURA RUSSELITA.ONDE ESTÃO AS SUAS FONTES QUE O SENHOR TANTO PEDE DOS OUTROS , MAS QUE EU JÁ PEDI AO SENHOR E O SENHOR NUNCA AS REVELOU ? SUA "MONITORAÇÃO" SOBRE MINHA PESSOA (QUE NUNCA ME IMPORTOU) MOSTRA QUE O PRECONCEITUOSO AQUI É O SENHOR .MOSTRE ALGUÉM QUE APOIE SUAS IDÉIAS AQUI ,E MOSTRE QUANTAS PESSOAS RECLAMARAM DAS MINHAS EDIÇÕES ATÉ HOJE.ACHO QUE UM CONTRA MIL E DUZENTOS MOSTRA QUE ALGUÉM AQUI ESTÁ ERRADO.SEM MAIS.Ozymandias 11:41, 22 Junho 2006 (UTC)

ارجوك توقف القتال Lipe ҉ 14:36, 22 Junho 2006 (UTC)

Nossa além de ele ser Teimoso que nem jumento também ê Surdo! Como vai o artigo Nome Hebraico? Fontes darei à Wikipédia, e não a Ti, se me deixares editar! Nazireu de Nazir, da raiz nazar! hihihi Vidente 14:40, 22 Junho 2006 (UTC)

Calma CreuZa!! eheheh! Vamos nos limitar aos argumentos e idéias. Lipe ҉ 23:10, 22 Junho 2006 (UTC)

Explicação de palavras retiradas

Pela sua natureza, a Wiki, que pugna pela imparcialidade, objectividade, universalidade e ausência de proselitismo, parece-me de todo importante a não incersão de leituras/interpretações/opiniões acerca de textos religiosos citados nos artigos, pois as mesmas, ao não serem, na maior parte das vezes - como nos parece, inequivocamente, ser este o caso; isto é, insersão de opiniões de seguidores das Testemunhas De Jeová - senão uma expressão dos pareceres de denominações religiosas - que na maioria dos casos discordam entre si - carecem daqueles objectivos que acima indicamos: «imparcialidade, objectividade, universalidade e ausência de proselitismo». Na realidade 1) como é que se pode querer dizer que "tirar"/"βαστάζω" é "roubar"/"κλέπτω" - embora, de facto, no mesmo versículo surja a descrição de Judas como "ladrão"/"κλέπτης" -, dado que "βαστάζω" surge como verbo sem peso moral - isto é, sem sentido perjurativo-? Hoje está-se de acordo - entre quem usa, para conhecer o sentido original dos textos os métodos histórico-críticos, mas não por quem lê os textos antigos segundo uma fixação à letra - que o referido inciso, que alega que Judas é ladrão, é imensamente posterior. 2) E o que dizer de «sabia "desde o princípio [das suas acções iníquas] quem o iria trair" (Jo 6: 64)? O acrescento «[das suas acções iníquas]» é dito por quem? E com que autoridade? Se o texto de João 6 se refere ao que diz o narrador que Jesus sabia que eles - os discípulos - estavam a murmurar, é o mais certo (Veja-se o "Grande Comentário Biblico Internacional São Jerónimo", com o parecer unánime de mais de 23 especialistas, de diferentes denominações cristãs, a este respeito) é que "desde o princípio" se reporte ao início do tempo em que Jesus chamou os seus seguidores. RESUMINDO Estamos convictos que, em nome da «imparcialidade, objectividade, universalidade e ausência de proselitismo» as referidas citações, ou outras, não devem ser comentadas no corpo das mesmas. assinado por um anônimo

Só dizendo parabéns ao novo colaborador ,onde já tenho observado a discussão sobre shmuelim.Ozymandias 19:00, 26 Junho 2006 (UTC)

Concodo plenamente! Bom trabalho, com a sua explicação não tem como alguém discordar. Bruno Slessa 19:50, 26 Junho 2006 (UTC)

Agora o Passarinho é anónimo! Tadinho! O Bruno, como é o seu secretário, poderia por caridade empuralho pelas escadas abaixo! hihihi Vidente 00:42, 27 Junho 2006 (UTC)

Búzios da Vidente Respondem

1) Em João 12:6, é o próprio apóstolo João diz que Judas roubava.

O texto diz: “ele [Judas] disse isto, não porque tivesse cuidado dos pobres, mas porque era ladrão e, tendo a bolsa, subtraía o que nela se lançava.” (AA) Outras formas de verter o texto: “Ora, ele disse isto, não pelo cuidado que tivesse dos pobres, mas porque era ladrão e tinha a bolsa, e tirava o que ali se lançava.” (ACF) “Ele, porém, disse isso, não porque se preocupasse com os pobres, mas porque era ladrão e, como tinha a bolsa do dinheiro, tirava o que nela se lançava.” (MC) “Ele não falou isso por se interessar pelos pobres, mas porque era ladrão; como portador da bolsa de dinheiro, costumava tirar o que nela era colocado.” (NVI) “Judas disse isso, não porque tivesse pena dos pobres, mas porque era ladrão. Ele tomava conta da bolsa de dinheiro e costumava tirar do que punham nela.” (NTLH) "Isto disse ele, não porque tivesse cuidado dos pobres; mas porque era ladrão e, tendo a bolsa, tirava o que nela se lançava." (KJV)

O termo grego “tirar”, bastazo, ( βαστάζω ) no contexto do versículo significa “roubar”, klepseis ( κλέπτω ), ou seja, tirar indevidamente, apropriar-se do alheio furtivamente. Judas é chamado de “ladrão”, kleptes ( κλέπτης ) ou alguém que rouba. Não há aqui um sentido figurativo.

O termo grego glossokomon pode ser traduzido por "caixinha" ou "bolsa" [do dinheiro], especialmente bolsa.

2) Judas não foi predestinado. Porém, existem crentes que Judas de Iscariotes foi predestinado por Deus. (E isto já coloca outra questão religiosa, será que Deus predestina as pessoas individualmente ou não?) As chamadas profecias messiânicas apenas falam da traição de um “amigo íntimo”. (Salmos 41:9) Não é identificado a identidade da pessoa; poderia ser qualquer discípulo do círculo íntimo de Jesus.

Mas foi Jesus Cristo que afirmou que sabia "desde o princípio” [isto é, das suas acções iníquas] quem o iria trair. (João 6:64; compare com 13:11) O termo grego arkhe significa “princípio”, “começo” ou “inicio”. Será este entendimento certo? Quando Judas fora escolhido para apóstolo, ele naturalmente estava habilitado para ser escolhido. Recebeu a incumbência de tesoureiro do grupo, uma prova de confiança. Queira notar ainda que era o apóstolo Mateus, ex-cobrador de impostos, seria a pessoa mais apta do grupo para cuidar da bolsa do dinheiro.

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O problema da bíblia

Esta aí um exemplo do problema que é usarmos a bíblia como única referência, ela já foi traduzida tantas vezes, modificada por motivos obscuros tantas outras, que a torna um documento de baixo valor científico. Cada um consegue dar a interpretação que lhe convém a estes textos. Eu, sinceramente, continuo achando que com a bíblia não se pode afirmar nada sobre Judas. Mas esta é a minha opinião. Vidente, aparentemente você é uma minoria aqui (aparentemente!). Caso queira reverter as edições do anônimo, favor só realiza-la através de uma votação, pois, exceto você, todos se pronunciaram a favor das edições. Nunca chegaremos a um consenso num tema como este, ao menos é o que eu acredito neste momento. Abraços e, sinceramente, desejo-lhe uma boa noite. Bruno Slessa 01:29, 27 Junho 2006 (UTC)

Quer mais referências? ... Lol Naum brinkes! Assim não tenho mais tempo na Wikipédia mais nada! hihihi Vidente 02:17, 27 Junho 2006 (UTC)

Respondendo ao comentário

1. "Esta aí um exemplo do problema que é usarmos a bíblia como única referência" - Onde estão esses definitivos argumentos do "anónimo"? Quem lhe disse que usei apenas varias versões da Bíblia?

A única coisa que você não usou foram referências científicas. Não é erro afirmar algo utilizando a bíblia, mas deve-se deixar claro que esta é uma opinião dos Testemunhas de Jeová, e não de todas as religiões. Bruno Slessa 11:45, 27 Junho 2006 (UTC)

1. "ela já foi traduzida tantas vezes, modificada por motivos obscuros tantas outras, que a torna um documento de baixo valor científico." - É por isso recorrem ao Mundo Espiritual em busca da revelação da VERDADE? Será perciso lembrar as palhaçadas que foram feitas nos artigos Espiritismo e Doutrina Espírita?

Está nos chamando de "palhaços", é isto mesmo? Uma coisa Vidente, nos artigos sobre espiritismo não apresentamos uma verdade, e sim a versão espírita sobre alguns fatos. Deixamos claro que aquelas são percepções do meio espírita. Isto não acontece com você. Utiliza a sua religião "Testemunha de Jeová" como fonte inesgotável da verdade. A bíblia tem inúmeras interpretações, e inclusive os espíritas tem a sua versão da bíblia. Por isso insisto, a bíblia não é uma referência científica. Um espírita ao utilizar como referência a bíblia, deve deixar claro que aquela interpretação é pertinente apenas aos espíritas. Você deveria fazer o mesmo. Bruno Slessa 11:51, 27 Junho 2006 (UTC)

1. "Cada um consegue dar a interpretação que lhe convém a estes textos." - Então vou ser imparcial. Eu vou aplicar a risca o seu argumento à toda a Doutrina Espírita, aos seus Guias Espirituais e as suas obras de referência.

E quem disse que você já não fez isso, esqueceu? Por isso estamos constantemente em busca da imparcialidade, pois sabemos que se não tivermos esta postura, nossos artigos serão logo apagados, como realmente já o foram. Bruno Slessa 11:54, 27 Junho 2006 (UTC)

1. "Eu, sinceramente, continuo achando que com a bíblia não se pode afirmar nada sobre Judas. Mas esta é a minha opinião." - Então deixas de imparcializar artigos, já que não ês competente para isso!

1. "Vidente, aparentemente você é uma minoria aqui (aparentemente!)." - É Você aparentemente é um idiota! Ao ajuntar-se ao seu amiginho ateu agnóstico, é mesmo!

1. "Caso queira reverter as edições do anônimo, favor só realiza-la através de uma votação, pois, exceto você, todos se pronunciaram a favor das edições." - Isso é um pedido ou uma Ordem?

Um pedido.Bruno Slessa 11:59, 27 Junho 2006 (UTC)

"Nunca chegaremos a um consenso num tema como este, ao menos é o que eu acredito neste momento." - Até que enfim entendeu. É uma questão de saber ou não saber, de querer trabalher em cooperação ou não.

Então você vai finalmente colaborar conosco? Que bom. Bruno Slessa 11:59, 27 Junho 2006 (UTC)

Está a admitir que por causa disso alterou (juntamente com os seus amigos) os artigos que não concorda unilateralmente criando disputas? Está a admitir o Mau Carácter de Vocês ao me chamar de fanático religioso, russelita arruaçeiro da Wikipédia e andarem pedindo nas paginas de vários administradores o meu bloqueio?

Quanto a questão do russelita arruaceiro eu concordo com vc .Pelo menos uma vez.Ozymandias 09:51, 27 Junho 2006 (UTC)

Nunca lhe chamei de fanático religioso. Você bem sabe disso. Vidente, diante da sua postura, fui obrigado a denuncia-lo na Esplanada [3], por favor, pare com as implicâncias enquanto ainda é tempo. Por favor. Isto é um pedido. Bruno Slessa 11:59, 27 Junho 2006 (UTC)

Ainda sobre os comentários a citações biblicas

Não gostaria de entrar em polémicas. Não sabia, além do mais, que quem tinha escrito os referidos "incisos" no meio das passagens da bíblia tinha sido um usuário que tem dado tantos problemas à Wiki: não pretendo criar problemas a ninguém, mesmo a quem - e digo isto apenas pelos olhares cruzados que vou fazendo, em alguns artigos, pelas páginas de "discussão" - me parece - e isto é uma opinião pessoal e eminentemente subjectiva, com o seu inevitável grau de falibilidade - tem mais gosto em polemizar do que em construir este magnífico projecto de alcance verdadeiramente universal.

Acredito nos objectivos da Wiki - mesmo com todos os inconvenientes que um projecto da sua natureza comporta -, nomeadamente a possibilidade de colocar ao alcance do maior número de pessoas informação «imparcial, objectiva, universal e não proselitista (não me refiro apenas ao proselitismo religioso, mas igualmente ao que versa sobre aspectos de índole cientifica)», que, de outro modo, dificilmente poderiam conhecer todo um conjunto de informações.

Dito isto duas ou três breves observações:

A) mesmo não entrando pelo aspecto das interpretações dos textos - e, perdoem-me se, adiante, procurar fazer um brevíssimo reparo complementar ao que anteriormente referi e (me) referiram – , reafirmo o essencial: «RESUMINDO Estamos convictos que, em nome da «imparcialidade, objectividade, universalidade e ausência de proselitismo» as referidas citações – de textos religiosos – , ou outras, não devem ser comentadas no corpo das mesmas», pois – acrescento agora – cada pessoa, ou movimento de pessoas, poderá ter uma opinião diferente sobre o que as mesmas desejam comunicar. É claro que assim, em alguns casos, ao não se poder fazer os referidos incisos, a sustentabilidade de algumas demonstrações/argumentações fica debilitada e não servirá para todos os objectivos dos seus antigos postuladores; contudo, se assim o for, é prova de que as referidas metas de «imparcialidade, objectividade, universalidade e ausência de proselitismo» não estavam a ser tidas em conta quando as mesmas (demonstrações/argumentações) foram apresentadas;

B) Acerca do que diz o usuário Vidente

«Mas foi Jesus Cristo que afirmou que sabia "desde o princípio” [isto é, das suas acções iníquas] quem o iria trair. (João 6:64; compare com 13:11) O termo grego arkhe significa “princípio”, “começo” ou “inicio”. Será este entendimento certo? Quando Judas fora escolhido para apóstolo, ele naturalmente estava habilitado para ser escolhido. Recebeu a incumbência de tesoureiro do grupo, uma prova de confiança. Queira notar ainda que era o apóstolo Mateus, ex-cobrador de impostos, seria a pessoa mais apta do grupo para cuidar da bolsa do dinheiro»,

algumas considerações:

B1) O Evangelho de João refere-se a αρχή nove vezes: Jo 1,1; 1, 2; 6, 64; 8, 25; 8, 44; 9, 32; 12, 16; 15, 27; 16, 4. Vejamos: Jo 1,1 e Jo 1,2 referem-se à eternidade; 9, 32, à origem da humanidade (o sentido com que é usado nos sinópticos); 8, 44 refere-se à origem da criação (se virmos o diabo como o tentador genesíaco); 8, 25; 12, 16; 15, 27 e 16, 4 referem-se ao início do seguimento de Jesus pelos seus discípulos. Restam-nos, então, 6, 64. Neste lê-se - e creio que podemos estar de acordo com esta tradução -: «Mas há alguns de vós que não crêem. Porque bem sabia Jesus, desde o princípio, quem eram os que não criam, e quem era o que o havia de entregar.» Vemos claramente que “αρχή” surge no texto tanto para adjectivar “os que não criam” como “o que o havia de entregar”, donde se compreende que não se pode dizer: "desde o princípio [das sua acções iníquas] quem o iria trair", pois o inciso acrescentado - «[das sua acções iníquas]» - não é possivel de ser co-extensivo a “os que não criam” . Assim, como referi, citando o Comentário que indiquei, deverá ser bem lido – αρχή – como sinónimo de 8, 25; 12, 16; 15, 27; 16, 4, ou seja, que Jesus conhecia bem, desde o início do chamamento que efectuou, todos aqueles que convidou a seguirem-no.

B2) Jesus não escolheu pessoas “moralmente exemplares” para o seguirem – senão como é que Mateus, que trabalhava num “Telónio”, os “filhos do trovão”, que lutavam por um lugar de “destaque no Reino” e Saulo o grande perseguidor de cristãos, tinham sido escolhidos? –, mas pessoas comuns, com os seus defeitos e virtudes, grande e pequenos, cuja única “habilitação” era a de terem um coração que os permitisse estar abertas à sua mensagem. Na realidade - se formos a ver - a diferença entre Judas e Pedro, mesmo na Paixão, é que este arrependeu-se e aquele outro não. Já Inácio de Antioquia – e já agora, santo Agostinho e Tomás de Aquino - dizia - e cito de memória - que «se Judas se tivesse arrependido hoje seria Santo como os demais apóstolos». Não foi o mesmo Jesus que disse a Pedro: «Retira-te de diante de mim, Satanás» (Mc 8, 33)?

C) O facto de «alguns crerem que Judas de Iscariotes foi predestinado por Deus» - e, diga-se de passagem que “de Iscariotes” não é consensual, (veja-se a própria página Wiki), pois nem todos aceitam que “Iscariotes” seja sinónimo de habitante de Qheriot dado que, em koiné, “ο Іσκαριωτης”, não aparece como genitivo nem caso de lugar – não é senão uma afirmação particular que atenta com os princípio de universalidade e imparcialidade.

D) Acerca do sentido de “βαστάζω” devemos dizer:

D1) Se o autor quisesse dizer “roubar”/ "κλέπτω" tinha-o feito, até porque, de facto, Judas é denominado de “ladrão” – contudo, diga-se, que o inciso em que se diz «era ladrão», pelos dados da filologia e da semântica comparada, que admito que nem todos aceitem nas suas leituras/interpretações, é posterior ao resto do versículo original que seria: «Ora, ele disse isto, não pelo cuidado que tivesse dos pobres, mas porque tinha a bolsa, e tirava o que ali se lançava.». Isto é pacífico! Somente quando os cristão passaram a ser repudiados nas Sinagogas é que se passou a “demonizar”, a "satanizar" a figura de Judas, em especial nas comunidades joaninas que foram as que mais sofreram a hostilidade das autoridades religiosas que fugiram de Jerusalém aquando da destruição de Templo pelos Romanos em 70 dC -, mas não o faz: usa um verbo TOTALMENTE neutro, sem sentido pejorativo, que, ademais, significa tanto “tirar” como “levar” (Jo 20; 15), “carregar” (Mt 8, 17; 20, 12; Jo 19, 17; 20, 15; At 3:2); “pegar” (Jo 10, 31); “suportar” (Jo 16, 12) e NUNCA, repito, NUNCA “roubar”. Desejava, e desejo, apenas dizer que afirmar, sem mais, que “tirar”/"“βαστάζω”" é sinónimo inequívoco e único de “roubar” é uma interpretação possível – admito, com um grande esforço de contorcionismo -, mas extraordinariamente extrapolada e que, como qualquer outra explicitação a uma citação não devia estar dentro da mesma. O que o versículo pretendia informar, originalmente, aos seus leitores era que Judas era o “ecónomo” do grupo daqueles que seguiam Jesus e que, por ser ele o responsável pela contabilização das “entradas” e “saídas” – o referido «tirava da bolsa» - estava mais apegado ao dinheiro do que atento aos pobres, com tudo o que isso comportava de alerta sobre a contradição entre “amar o dinheiro” e “amar a Deus”. Somente isto. Mesmo admitindo o versículo na sua redacção final não se deve dizer que “tirar”/"“βαστάζω”" queria dizer “roubar”/ "κλέπτω", pelo que sugiro que: ou se alargue a citação de modo a incluir ao inciso «Judas era ladrão», ou não se comente a que lá está.

RESUMINDO - Não desejando polémicas e não crendo que sou o único dono da verdade, apenas reitero o que já disse: «Estamos convictos que, em nome da «imparcialidade, objectividade, universalidade e ausência de proselitismo» as referidas citações – de textos religiosos – , ou outras, não devem ser comentadas no corpo das mesmas».

Se o usuário Vidente – mesmo contra o parecer de outras pessoas - desejar ignorar estes considerandos e voltar a colocar comentários a citações bíblicas, ou outras, dentro das mesmas, tal não nos afecta minimamente, pois não nos afectará pessoalmente, mas tão só prejudicará os interesses da Wiki. Grato por ter podido ajudar. Assinado: Anónimo em vias de se desencantar com a Wiki

Não desencanta não, a sua postura diante das questões wikipedianas está sendo muito digna. Veja os bons exemplos que aqui temos, somos várias pessoas, muitos com crenças completamente divergentes, no entanto, respeitamo-nos e trabalhamos juntos. O Vidente é uma minoria, digo-lhe até que ele deve estar passando por uma má fase, pois já vi vários exemplos de sua capacidade de ajudar. Infelizmente, atualmente este está meio sem freio... a emburrar-se com todos... Já pensei várias vezes em deixar a wikipédia (quase todas graças ao Vidente, ele bem sabe disso), mas lembra-se daquele ditado que uma andorinha só não faz verão? Pois bem, na wikipédia uma andorinha faz muito verão. Todos somos importantes, se sairmos, a tendência é a wikipédia piorar - não com minha saída apenas , mas com a de todos que lutam pela imparcialidade -. Por isso continuamos aqui, mesmo quando somos humilhados e insultados... algo que já disse antes: para mim, pessoas como Vidente são provações para o meu ego. Abraços, Bruno Slessa 18:21, 27 Junho 2006 (UTC)

Não te vás hehe...de qq forma há muitas maneiras de colaborar. Por exemplo na wikisource necessita-se muito de colaboradores na área de religião.E por aqui de qq forma sempre se necessita de pessoas com conhecimento e experiência nas diversas áreas. Ozymandias 23:50, 27 Junho 2006 (UTC)

Ozymandias (ateu anti religioso), deixa o Bruno (espírita, para ele a Bíblia tem um valor relativo dependendo da revelação do Mundo dos Espíritos) ser o Salvador da Wikipédia das garras do Vidente (mero estudante da Bíblia). Vou chorar por dentro! Vidente 03:12, 28 Junho 2006 (UTC)

Ah, e não precisa gastar o grego e o hebraico com o Vidente que ele já comprovou que não entende nada além de raízes de palavras retiradas das entradas do Estudo Perspicaz das Escrituras. Ozymandias 23:52, 27 Junho 2006 (UTC)

Ozymandias, Nazireu, vem de Nazar, por via de Nazir. hihihi Além disso, não usei o Perspicaz das Escrituras para responder acima, idiota! Necessita-se muito de colaboradores Wikisource na área de religião - com picaretas. hihihi Vidente 03:00, 28 Junho 2006 (UTC)

Hihihi...nenhum erro nesta definição...onde estão as fontes contrárias à este uso ?hihihi...russelita arruaceiro.hihihi....Ozymandias 10:30, 28 Junho 2006 (UTC)

hihihi...russelita arruaceiro.hihihi.... - citação sapiencial do Ozymandias. Vidente 09:41, 30 Junho 2006 (UTC)

Bem confesso que já não estou a gostar do que tenho visto nesta página. Ozymandias: vamos deixar de lado as referências russelitas. Vidente: deixe de falar em passarinhos, e não meta aqui a prima do Ozymandias (como fez mais acima), olhe que ela pode ser uma cabalista muito poderosa com poderes para canalizar energia contra si! Agora falando a sério ainda estou para entender a confusão gerada pelo conteúdo do artigo (quer dizer, parece-me que @ Vidente não deixa as pessoas editar). Curioso @ Vidente dizer que "nazireu" vem de "nazar" pois aqui dizia o contrário. --JLCA 10:48, 28 Junho 2006 (UTC)

JLCA, o que disse foi: "nazireu" vem da raiz "nazar". O Vidente não deixa é certas pessoas editar a toa. Vidente 09:41, 30 Junho 2006 (UTC)

Votação

Já que não vamos chegar a um consenso, proponho uma votação. Os critérios para participar da votação são os mesmos daqueles para participar das votações oficiais da wikipédias (se eu não me engano, precisa ter mais de 100 edições e mais de 45 dias no cadastro). Proponho uma votação de 7 dias, a encerrar em 05/07/06 24:00. Temos duas versões para o item Segundo os Evangelhos, que deverão ser escolhidas em votação:

Opção 01: Judas Iscariotes foi escolhido como um dos 12 apóstolos de Jesus Cristo. (Mateus 10:2-10) Mais tarde, ele tornou-se infiel e iníquo, conforme apresentado no Novo Testamento. Era o encarregado da bolsa do dinheiro dos apóstolos, "tendo a bolsa, tirava [isto é, roubava] o que nela se lançava". Teria demonstrado a sua fraqueza na cena da unção com óleo perfumado em Betânia. (João 12:4-6) Jesus Cristo sabia "desde o princípio [das suas acções iníquas] quem o iria trair". Fora predito que o traidor seria um "amigo íntimo" [no Salmos 55:13,14], mas não é predestinado quem seria o traidor. A justificação da sua acção é atribuída nos Evangelhos, à influência directa por Satanás. (Mateus 27:3-5; Lucas 22:3; João 13:2)

Opção 02: Judas Iscariotes foi escolhido como um dos 12 apóstolos de Jesus Cristo. (Mateus 10:2-10) Mais tarde, ele tornou-se infiel e iníquo, conforme apresentado no Novo Testamento. Era o encarregado da bolsa do dinheiro dos apóstolos, "tendo a bolsa, tirava o que nela se lançava". Teria demonstrado a sua fraqueza na cena da unção com óleo perfumado em Betânia. (João 12:4-6) Jesus Cristo sabia "desde o princípio quem o iria trair". Fora predito que o traidor seria um "amigo íntimo" [no Salmos 55:13,14], mas não é predestinado quem seria o traidor. A justificação da sua acção é atribuída nos Evangelhos, à influência directa por Satanás. (Mateus 27:3-5; Lucas 22:3; João 13:2)

Participem todos. Abraços. Bruno Slessa 12:38, 28 Junho 2006 (UTC)

votos

Opção 01:

Opção 02:

1. -Bruno Slessa 12:38, 28 Junho 2006 (UTC)
2. DrLutz 16:15, 28 Junho 2006 (UTC)
3. Conhecer ^Digaê 17:50, 28 Junho 2006 (UTC)
4. --Dantadd 17:52, 29 Junho 2006 (UTC) (só é necessário trocar "12 apóstolos" por "doze apóstolos")
5. Lipe ҉ 20:58, 29 Junho 2006 (UTC)
6. --~~
7. Rikadus D C E 09:29, 3 Julho 2006 (UTC)

Abstenções

comentários

A Opção 01 é aquela que tem os comentários de Vidente dentro das referências bíblicas. Bruno Slessa

Aos colegas, enquanto esta votação não termina, não vamos reverter as modificações do Vidente que inserem os seus comentários nas referências bíblicas. Isto é um pedido apenas, cada um é livre para agir da forma que achar melhor. Abraços fraternos, Bruno Slessa 12:41, 28 Junho 2006 (UTC)

"não vamos reverter as modificações do Vidente que inserem os seus comentários nas referências bíblicas" - citação. A minha alma está pálida! Vidente 20:34, 28 Junho 2006 (UTC)

JA JUSTIFIQUEI A RAZÃO mas ainda ELES NAO responderam !!! comentário feito por Vidente

Já respondemos sim, mas você insiste em não considerar, pelo contrário, deu para nos xingar. Mais uma vez: Cada religião dá a interpretação que quiser às escrituras, no entanto, deve deixar claro que esta é uma visão de um grupo, e não uma verdade científica. Já lhe foi mais do que mostrado o motivo pelo qual não devemos inserir comentários em citações bíblicas, até os anônimos passaram a se posicionar contra as suas edições. O que mais é preciso fazer? Por isso criei esta votação. Como você mesmo disse, não tem como chegarmos a um consenso. Abraços. Bruno Slessa 17:25, 28 Junho 2006 (UTC)

• Independente ou não das opiniões do Vidente, a redação do parágrafo me parece muito ruim e pouco confusa... A última oração, por exemplo, que está:

A justificação da sua acção é atribuída nos Evangelhos, à influência directa por...

Ficaria, a nosso ver, melhor assim:

A justificativa da sua acção é atribuída, nos Evangelhos, à ...

Tenho, contudo, opinião particular: sendo Judas escolhido pelo próprio Cristo, sendo Ele quem é, eu jamais seria tolo para admitir que Ele não soubesse o que estava fazendo... Judas cumpriu um papel dado pelo Mestre, que sabia o quanto iria ocorrer, esperou a chegada dos algozes e, quando isto se deu, recebeu o beijo do seu discípulo de boamente... Ele é o Cristo, e cumpria seu desiderato. Entretanto, colocar minha opinião no verbete, por melhor que seja, por mais bem intencionada, não é um meu direito, nem do José Dias... ]

Finalizando, acho que o parágrafo sub judice merecia um maior desdobramento: as passagens bíblicas referidas poderiam ser citadas na íntegra, por exemplo.

Era isto... Abraços, Conhecer ^Digaê

André Imprevidente, saudaxões. E no meio de tanto bate boca passa ao lado as coisas de maior importancia. A justificação para Não Manter está acima. Ninguém com bom senso pode contestar isso, acho eu! E a votação é uma tentativa torcer uma opinião particular sem fundamento "naquela parte do artigo". Abraxos Vidente 20:32, 28 Junho 2006 (UTC)

André, concordo com a sua sugestão A justificativa da sua acção é atribuída, nos Evangelhos, à .... Abraços. Bruno Slessa 15:41, 29 Junho 2006 (UTC)

"tirava [isto é, roubava]" - Só não concordo por causa disso! Onde está o Erro? Já justifiquei! Esta votação NAO TEM sentido! Vidente 18:18, 29 Junho 2006 (UTC)

Caro Vidente, mostro-lhe dois links desta mesma página que, de forma muito dígna, demonstram que a sua proposta é um tanto parcial: [4] e [5]. Logo, esta votação é válida. Cordialmente, Bruno Slessa 18:55, 29 Junho 2006 (UTC)

É espantoso a grau de conflituosidade e de obstinação daqueles que não vêem o que não querem ver: A QUESTÃO QUE ESTÁ POR DETRÁS DESTA VOTAÇÃO - da qual tive conhecimento por mero acaso, pois não conhecia nem a entrada "Judas" nem a querela que nela se está a passar - NÃO É TANTO A INTERPRETAÇÃO QUE O USUÁRIO "VIDENTE" FAZ AO ESCREVER OS SEUS COMENTÁRIOS - que diga-se, pelo que li nos links apresentados acima ([6] e [7]) não tem, a sua interpretação, qualquer sustentabilidade - MAS DA PRÓPRIA INICIATIVA DE, NO INTERIOR DAS CITAÇÕES, APRESENTAREM-SE LEITURAS SUBJECTIVAS, que não estavam nas mesmas, QUE CONDICIONAM E DETURPAM A SUA LEITURA. Pena não poder votar...

Diga qual é a sua objecção para ser analizada. Em abstrato não dá como responder as suas objecções! O que escrevi está errado? Diga-nos a onde? É assim que as coisas funcionam ou devem funcionar. Já agora é registado? Vidente 21:09, 29 Junho 2006 (UTC)

Com todo o gosto: o que está em questão, perece-me - e corrijam-me se esse não for o caso - é a legitimidade - tendo em atenção aos principios de orientação da Wikipedia - de, no interior de citações que são colocadas num qualquer artigo, se fazerem acrescentos - que não estão nos textos de onde se foram extrair as ditas citações. Como seria se alguém, fosse ele quem fosse, citasse a letra do Hino nacional do Brasil e, por exemplo, fizesse o seguinte comentário - que vou colocar dentro de chavetas -: «Ouviram do Ipiranga as margens plácidas/ De um povo [isto é, aqueles que têm direito a voto] heróico o brado retumbante,/ E o sol da liberdade , em raios fúlgidos,/ Brilhou no céu da Pátria nesse instante.» Ou que citando os "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" de Isaac Newton fizesse (de novo com o comentário dentro das chavetas): «A Terra [um dos quatro elementos básicos do universo: terra, fogo, ar e água], sólida e de massa homogénea, descreve, em torno do Sol, um périplo excentrico, mais precisamente eliptico». O problema não é, primeiramente, o do conteúdo do comentários às citações - embora me pareça que numa delas a leitura apresentada está errada -, mas o de se as fazerem. Tão só. Pena não poder votar...

• Acho que as referências bíblicas poderiam ser feitas utilizando as tags "ref" e "references". Acho também que a interpretação colocada entre colchetes na versão 1 deve ser considerada em algum lugar do texto, mesmo em separado, dizendo ser uma possível interpretação. abraços! Lipe ҉ 20:58, 29 Junho 2006 (UTC)

Concordo com o Lipe, mas as muitas Notas de Rodapé para mim deixa estéticamente o texto muito estranho. O mesmo acontece com links internos. Isso deverá revisto depois de o artigo ter atingido estabilidade. hihi Abraxos Vidente 21:16, 29 Junho 2006 (UTC)

FML, isto já tinha sido feito, e ficou bem legal (não foi feito por mim), no entanto, Vidente retirou sem explicações... Com a conclusão desta votação vamos discutir estas possibilides, que acredito ser bem viável. Abraços. Bruno Slessa 23:54, 29 Junho 2006 (UTC)

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Independentemente de não estar de acordo com a atitude de Vidente, faço notar o seguinte:

Parece-me que a questão essencial está na frase "tendo a bolsa, tirava [] o que nela se lançava" (João 12:6), sendo o comentário “isto é, roubava“ acrescentado por Vidente.

Acontece que em todas as Bíblias que consultei, J 12:6 afirma peremptoriamente que Judas era ladrão, com excepção de uma que o afirma duma forma metafórica: “e costumava servir-se dele em seu benefício próprio” (O Livro).

Esclareço que consultei várias Bíblias em vários idiomas (português, espanhol, inglês, francês etc.) mas não conheço o grego. No entanto, julgo que a excelente explicação de “Anónimo em vias de desencantado” acima, confirma isto: as Bíblias actuais afirmam que Judas era ladrão. E suponho que é disso que se trata: o Evangelho contemporâneo afirma que Judas era ladrão. Assim estamos todos de acordo, para quê discutir? Basta retirar os []... e esfriar.

Ah, e já agora, que tal arrumar o link Betânia? Que me conste, Cristo não visitou o Brasil. --MarioM 21:25, 29 Junho 2006 (UTC)

É isso mesmo MarioM! Não poderei estar muito mais tempo ligado à Wikipedia, mas a solução é, de facto, tão simples quanto isso: retirem-se os [] e as palavras que estão lá dentro. E não me parece - em resposta a uma observação do "Vidente" - que as questões «estéticas» devam ser as que primeiramente estejam a nortear a escrita de um artigo que, por sinal - e digo isto estando "de fora" -, se não «atinje estabilidade» muito se deve às táticas de reversão sistemática de "Vidente", mesmo daquelas correcções que mais poderiam contribuir para a referida "estabilidade". E não é só nesta página... Pena não poder votar...

Desculpe, 85.240.224.8, interpretou-me mal. Eu disse retirar os [] e deixar as palavras. Ou, para sermos mais exactos, reproduzir o texto de J 12:6 de uma Bíblia qquer actual, p.ex: "Ora ele disse isto, não pelo cuidado que tivesse dos pobres, mas porque era ladrão, e tinha a bolsa, e tirava o que ali se lançava". (O negrito é meu, não é para ficar no texto). Como disse antes, este é o texto padrão das Bíblias actuais, basta consultar uma qquer. Faço notar que não me move nenhum interesse contra ou a favor de Judas, tento ser o mais "científico" possível, reproduzindo a Bíblia contemporânea. --MarioM 21:59, 29 Junho 2006 (UTC)

Cont

85.240.224.8 ainda não respondeu ao motivo documentado ãcima para retirar ou não os "[]" - a Causa da Votação. É um facto que "Tirar" significa "Roubar" aqui! Já expliquei. Só a Doutrina Espírita e os Evangelhos de Judas, escritos agnósticos, tem uma perspectiva [muito] diferente do que dizem os Evangelhos. Vidente 22:14, 29 Junho 2006 (UTC)

Concordo com o MarioM. Vidente 22:14, 29 Junho 2006 (UTC)

Vidente, ainda bem que concorda comigo, pois vou aproveitar para lhe dizer que não concordo absolutamente nada com a sua forma de "argumentar", jocosa, agressiva e insultuosa. Talvez conseguisse melhores efeitos com menor agressividade. Abraço --MarioM 23:03, 29 Junho 2006 (UTC)

A bem não resolvia-se nada. Pergunto só o seguinte: deveria deixar tolices serem feitas nos artigos ou travar-las a TODO o custo, usando TODOS os recusos possiveis? Vidente 10:09, 30 Junho 2006 (UTC)

Olá MarioM, o que estamos discutindo aqui não é o fato de Judas ser ladrão, ou não, e sim o fato de inserirmos comentários pessoais em referências externas (neste caso a Bíblia). Caso queiram utilizar o versículo que você apontou, não haveria problema. Uma outra coisa, ao tratarmos uma referência bíblica, devemos deixar claro, como você o fez, que é a Bíblia que considera Judas ladrão, e não a wikipédia, É isto que estamos tentando mostrar ao Vidente. Nada tenho, mais uma vez, contra citações bíblicas.

Só mais uma coisa, um recado para todos a fim de que não se crie dúvidas. A minha denúncia na Esplanada em relação ao Vidente não refere-se a este texto ou a esta votação, ao contrário, é unicamente pela postura dele em relação aos demais colegas. Abraços fraternos. Bruno Slessa 23:54, 29 Junho 2006 (UTC)

Bruno, é a Bíblia que considera Judas ladrão, e não a Wikipédia. A Wikipédia não pode emitir opinião sobre a se é ou não é. É o leitor que deve decidir com base nos fatos ou ser levado a pesquisar mais sobre isso! A Wikipédia é neutra e têm de ser neutra, e seus artigos tem de ser neutros [o mais possível]. Como não abandonas te a Wikipédia, tens mais um voto de confiança. Não te metas com o Passarinho! Se ele retornar, que ele não entre em conflito comigo! A Comunidade Wiki está observando todos os conflitos religiosos / filosóficos. Vidente 01:40, 30 Junho 2006 (UTC)

mesmo sabendo que devemos buscar a razoabilidade, de buscarmos uma wikipédia mais pacífica, de buscarmos compreender os demais... no entanto, queria lhe fazer a seguinte pergunta, caro/a Vidente: está curtindo com a nossa cara? Bruno Slessa 02:24, 30 Junho 2006 (UTC)

Não, mas a GabiZinha, Sim. A minha Briga era com o passarinho e não contigo. Se te juntas a ele, levas paulada! hihihi Lembro-te que vi todos os teus comentários sobre mim, e não gostei. Agora a Adm. encarou estes problemas de frente! Vidente 02:46, 30 Junho 2006 (UTC)

Bruno, agora mudas-te de camisola? Dizes que a "denúncia na Esplanada em relação ao Vidente não refere-se a este texto ou a esta votação ... é unicamente pela postura dele em relação aos demais colegas". Se tomas o lado do teu colega, Passa Bem. Mas é evidente que tens Memória curta. Porque te metes nas brigas dos outros? Sabes por acaso a casa do conflito? Porque criticas-te feio no artigo Espiritismo? Porque fui atacado violentamente por seus colegas? Porque no Portal do Espirito atacaram forte e feio a Wkipédia na altura? Não Admito de ti lições de moral. Vidente 10:09, 30 Junho 2006 (UTC)

1 proposta

Caro MarioM. Obrigado pela sua atenção. Pensava que se votava pela questão de se colocar comentários exteriores às citações apresentadas. Foi por isso que apresentei, ontem, os casos do Hino e de Newton. Contudo vejamos o que, de facto, pretendí dizer: questiono a validade de comentários no interior de citações - em todos os casos -. Mas no que se refere a este tema em particular vejamos a versão de Vidente (1), a que está nas Bíblias (2), a sua (3) e, depois de breve comentário a esta, a que eu julgo ser a correcta (4):

TEXTO 1

1.1) «tendo a bolsa, tirava [isto é, roubava] o que nela se lançava»;

1.2) «tendo a bolsa, tirava o que nela se lançava»;

1.3) «tendo a bolsa, tirava, isto é, roubava, o que nela se lançava»;

Não estou a questionar a informação bíblica - nas versões que hoje dispomos e que nos devem nortear - que indica que Judas era Ladrão (como verá seguir quando indicar a minha proposta...), mas o facto de se retirando os [], quem ler a citação bíblica tal como você propõe não ficar a saber que nela está um inciso que não vem no texto original: e isto é grave. Percebe o sentido correlato da votação? Compreende a minha preocupação? A minha proposta é, pois, alargar a citação do versículo em causa, e colocar a informação de que Judas era ladrão, tal como vem no texto, sem que, com isso, se mude o significado das restantes palavras:

1.4) «Ora, Judas disse isto, não pelo cuidado que tivesse dos pobres, mas porque era ladrão e tinha a bolsa, e tirava o que ali se lançava».

Texto 2 (Pois a votação não é so por causa do texto 1, mas igualmente por causa deste, já para não falar da atitude de "Vidente" e do errado que é comentar citações no interior delas... parece-me, mas posso estar errado)

2.1) «desde o princípio [das suas acções iníquas] quem o iria trair»;

2.2) «desde o princípio, quem o iria trair»;

2.3) «desde o princípio das suas acções iníquas quem o iria trair»

Desta vez - e pela exposição explendida do "Anónimo em vias de se degostar", que, neste ponto, bem como no outro, me parece clara e muito boa, até pela análise, em Português do texto em que "princípio" tem que se referir a "quem o iria trair" como também a "quem não cria nele" - tenho que dizer que não só estou a questionar o uso de comentários em [], mas o próprio comentário, donde a minha sugestão (2.4) coincide com (2.2): ««desde o princípio, quem o iria trair».

No que concerne à afirmação de "Vidente" de que aceita tudo menos aceitar que se remova [isto é, roubava], diga-se que, vendo o historial da evolução da página, depois do referido "anónimo" - e depois dele outras pessoas - terem removido as palavras dentro de [], "Vidente" não se limitou a colocar, de novo, [isto é, roubava], mas também - contra todas as evidências dadas, mais uma vez, pelo "anónimo" - voltou a inserir [das suas acções iníquas]. Basta dar uma olhada ao historial da página. Mas pelos vistos um motivo maior para esta votação é o da facilidade com que o "Vidente" faz reversões e que, de facto, já constatei ao olhar aquela e outras páginas. Parece, algumas vezes, que o seu lema se tornou: «se não vou lá pela razão, aumento de tom (olhe o último «levas paulada hihihi») e vou pela reversão».

Ao comentário acima - Quem lhe deu a procuração para interpertar: "Parece, algumas vezes, que o seu lema se tornou: «se não vou lá pela razão, aumento de tom (olhe o último «levas paulada hihihi») e vou pela reversão»." Não crie mais polemica. Deixe a acalmar as coisas! Vidente 10:24, 30 Junho 2006 (UTC)

Ao comentário assima - «desde o princípio, quem o iria trair». quando era "o principio"? Das suas acções iníquas? Tirava [isto é, Roubava]. Já justifiquei acima a prespectiva dos Evangelhos. Contestem! Isto é um facto quem questiona? Use argumentos válidos na pagina de discusão! Vidente 10:24, 30 Junho 2006 (UTC)

Tem razão: apesar de só o ter citado, não lhe queria criar mais problemas. Observe, por favor, o que vou dizer: O QUE SE PRETENDE AVERIGUAR, CREIO, É A LEGITIMIDADE DO RECURSO DE COMENTÁRIOS A CITAÇÕES DENTRO DAS MESMAS. Não parece que ninguém se oponha à afirmação de que Judas fosse ladrão. O conteúdo de seu primeiro comentário, não está totalmente errado, mas a questão da votação é ANTERIOR a esta: PODE-SE OU NÃO, DEVE-SE OU NÃO, EM QUALQUER CITAÇÃO TECER COMENTÁRIOS ÀS MESMAS DENTRO DAS MESMAS? SOU DA OPINIÃO DE QUE NÃO, POIS PODE-SE ESTAR A CONDICIONAR A SUA LEITURA. Quanto ao segundo texto é impossivel do ponto de vista gramatical - não sou competente para mais, mas o parecer do "Anónimo" é, a esse respeito, muito claro e evidente - dizer que "o princípio", no versículo que é citado, se refira "ao príncipio das sua acções iníquas" pois, como disse - e bem - o referido anónimo - "o princípio" qualifica não só "aquele que o iria trair" (e nesse caso seria somente uma interpretação referida a Judas, mas que mesmo assim, parece-me estranho que Jesus não conhecesse bem Judas... pelo que acredito que você está errado. A minha Bíblia, neste aspecto, diz claramente, e cito: «este "príncipio" refere-se mais a uma questão teológica do que cronológica, ou seja, refere-se ao início do apelo de Jesus a seguirem-n'O»), mas também "aqueles que não criam n'Ele". Poderia-se, assim, dizer «Jesus sabia bem, desde o princípio [das suas acções iníquas] aqueles que não criam nele, e aquele que o iria trair»? Não me parece. MAS NÃO SE AGARRE ÀS INTERPRETAÇÕES - POR MAIS CERTAS OU ERRADAS QUE POSSAM ESTAR, e creio que num dos casos, o de "o princípio", você esteja errrado - A QUESTÃO É A DE SE SABER SE SE PODE (COMO VOCÊ TEM FEITO) OU NÃO (COMO DEFENDO juntamente com os outros wikipedistas que votaram) COLOCAR EXPLICAÇÕES PESSOAS E SUBJECTIVAS - POR MAIS CERTAS OU ERRADAS QUE POSSAM ESTAR - DENTRO DE CITAÇÕES, POIS, ASSIM, AS CITAÇÕES DEIXAM DE O SER - ISTO É, CITAÇÕES - PARA PASSAREM A SER PARÁFRASES. MAIS UMA VEZ - E NÃO VOLTAREI A AFIRMAR ISTO, POIS É POR DEMAIS EVIDENTE -, A QUESTÃO ESTÁ EM SABER-SE SE SE PODE FAZER COMENTÁRIOS EXPLICATIVOS OU NÃO DENTRO DAS CITAÇÕES: Possibilidade de comentários nas citações (sim ou não) e não teor dos comentários. AFIRMO QUE, DE ACORDO COM TODAS AS REGRAS DE METODOLOGIA CIÊNTIFICA, TAL NÃO É POSSÍVEL. Isto - depois de conferenciar com amigos wikipedistas - é o argumento mais válido que se pode apresentar: ao fazerem-se comentário nas citações está-se a condicionar activamente a sua leitura e a transformá-las em paráfrases.

O amigo "Vidente" pode dizer o que quiser, mas a sua atitude de obstinadamente não querer entender o evidente, acaba por me decidir, a não voltar a esta página. É isso que você pretende? Não creio, mas as suas acções não o demonstram. Obrigado

Ao fazerem-se comentário nas citações está-se a condicionar activamente a sua leitura e a transformá-las em paráfrases. Concordo e não concordo, depende do assunto em pauta. Neste caso, creio ser necessário para um melhor entendimento. Isso é apoiado por diversas traduções biblicas dos Evangelhos. Mas qual é a minha atitude de obstinadamente não querer entender o evidente? Será que sou assim tão irracional? Lol Vidente 11:37, 30 Junho 2006 (UTC)

Proteção

Página protegida até 6 de julho para averiguação de histórico e oportunidade de debate sobre sua escrita sem que ocorram guerras de edições. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 17:47, 28 Junho 2006 (UTC)

Estou a obter: Seleccções do Reader´s Digest - Grandes Personagens da Bíblia. Madrid, 1997, ISBN 9726092086 e o artigo National Geographic Brasil sobre o Evangelho de Judas. Estou verificar fontes! Voltarei logo que possa! Vidente 08:40, 13 Julho 2006 (UTC)

• Talvez isto te ajude: http://nationalgeographic.abril.com.br/ngbonline/evangelho/ Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 19:19, 13 Julho 2006 (UTC)

Obrigado. Mas já tinha lido os artigos. Estou a correr atras da revista! Quando estava disponivel não pegei nela. Vidente 11:08, 16 Julho 2006 (UTC)

Vidente

Ficou muito boa a sua contribuição! Abraços.Bruno Slessa 15:57, 13 Julho 2006 (UTC)

Se alguem compreender a alma da vidente, e derem tempo para "discutir" em vez de me atacar pessoalmente, os meus critérios ao editar, a sériadade com "trabalho" como editor, deixarem de fazer gritarias de que sou brigento, inogrante, arruaçeiro, vandalizador, russelita pedinho para me bloquear. Se agora tenho tempo muito limitado, ainda assim não deixarei de acompanhar os artigos da Wikipédia. Logo eu ... Mas fica sabendo que tenho bem em mente o modo como te portas-te comigo e o modo como teimaste em proceder. Tiveste 2 chances ... e não aproveitaste. Não te perdou isso, e nem os perjuizos que causaste com teu envolvimento nas brigas que não são suas. O artigo Espiritismo, Espiritualismo, e Doutrina Espírita, tem muito para aprefeiçoar e a imparcializar ... do que Judas Iscariotes. Vidente 10:53, 16 Julho 2006 (UTC)

Rectificando posição de referências

Sem grande pretensão de ser uma ajuda extraordinária, mas acreditando poder ser importante clarificar quais as fontes que se referem as referências apresentadas, coloquei, com cuidado, as referências a seguir às respectivas afirmações. Terei ajudado? Assim o espero.

Gostaria, além do mais, referir que "saqar", de facto quer dizer "mentiroso", "falso", mas não tanto em hebraico, mas sim em aramaico.

De notar, ainda, que "ish" tanto pode ser "homem", como, sobretudo no arco temporal que emdeia entre o século 1 a.C. e o século 3 d.C., "filho", donde ish Qeryoth, pode ser "homem de Qeriote" como também "filho de Qeriot", ou seja. "filho de (Simão) Qeriot" (cfr. Jo 6, 71).

Apercebendo-me de alguma controvésria acerca da denominação de Livros Apócrifos (do Novo testamento), devo dizer, como pode ser verificado, por exemplo em "Los evangelios apócrifos" de Hans-Joseph Klauck, da editora Sal Terrae, Espanha, os textos apócrifos podem ser divididos:

a) quanto ao conteúdo: Livros Apócrifos (LA) gnósticos, LA apocalipticos, LA sincreticos, LA maniqueus, LA valentinianos, etc...

b) quanto à data da sua produção: Livros Apócrifos (LA) do Antigo Testamento - aqueles que foram escritos durante o arco temporal em que foram redigidos os demais livros do AT -; LA intertestamentários - aqueles que foram escritos durante o período que medeia entre, mais ou menos, o fim da redação do "Livro da Sabedoria" (120-30 a.C) e os primeiros escritos cristãos (Primeira de Paulo aos Tessalonicenses) -; e LA do Novo Testamento - aqueles que foram escritos no arco temporal em que foram redigidos os demais escritos do NT, ebm como aqueles que, não excedendo o século III, se referem a temas do NT-.

Assim, de facto, quanto ao seu conteúdo e data de produção, o "Evangelho de Judas" é clara e inquestionavelmente um Livro Apócrifo gnóstico-maniqueu do Novo Testamento.

Gostaria de acreditar que estes esclarecimentos possam ter ajudado. VENCESLAU FERNADES

Assinando após ter-me cadastrado --VenFer 08:03, 15 Julho 2006 (UTC)

Respondendo

"ish" é efectivamente "homem", ou seja, "homem de Queriote", ou também "filho [no sentido alargado - de um descendente, natural de] de Queriote". Estou errado nesse ponto? Ele era "filho de Simão de Queriote". (João 6:71) Abraxos da Vidente 10:59, 16 Julho 2006 (UTC)

Em relação ao comentário sobre "saqar" apenas posso dizer que a informação foi retirada do livro das Selecções. Não sou especialista em hebraico ou aramaico. O que acontece é que as duas línguas estão relacionadas, pertencem à mesma família, sendo por isso possível que o termo "saqar" exista nas duas línguas e signifique a mesma coisa. --JLCA 18:59, 16 Julho 2006 (UTC)

Nova Observação

Peço desculpa não ter feito esta observação na entrada anterior, mas só agora me apercebi deste "equivoco" (?). No artigo diz-se, e passo a citar: «A justificação da sua acção é atribuída nos Evangelhos, à influência directa por Satanás. (Mateus 27:3-5; Lucas 22:3; João 13:2)».

Acontece, porém, que se, por um lado, em Lc 22, 3 - «Entrou, porém, Satanás em Judas, que tinha por sobrenome Iscariotes, o qual era do número dos doze.» - e em Jo 13, 2 - «E, acabada a ceia, tendo o diabo posto no coração de Judas Iscariotes, filho de Simão, que o traísse» - refere-se que a traição está subordinada a uma influência satânica/diabólica, por outro, ocorre que em Mateus 27, 3-5 - «Então Judas, o que o traíra, vendo que fora condenado, trouxe, arrependido, as trinta moedas de prata aos príncipes dos sacerdotes e aos anciãos, Dizendo: Pequei, traindo o sangue inocente. Eles, porém, disseram: Que nos importa? Isso é contigo. E ele, atirando para o templo as moedas de prata, retirou-se e foi-se enforcar.» - tal não é referido nem explicita nem implicitamente. De facto, nem o Evangelhos de Marcos, nem o de Mateus se reportam à acção de Judas como tendo sido motivada por uma influência satânica/diabólica.

Assim talvez fosse melhor reescrever a citação antes apresentada da seguinte forma: «A justificação da sua acção é atribuída, em alguns dos Evangelhos Canónicos, à influência directa por Satanás. (Lucas 22:3; João 13:2)».

Espero ter ajudado. VENCESLAU FERNANDES Assinado após ter-me cadastrado: --VenFer 08:29, 15 Julho 2006 (UTC)

Um boa contribuição nesta dispusta. Proponho então: Assim talvez fosse melhor reescrever a citação antes apresentada da seguinte forma: «A justificação da sua acção é atribuída, nos Evangelhos de Lucas e João, à influência directa por Satanás. (Lucas 22:3; João 13:2)». Mateus, não foca a influência directa de Satanás/Diabo, mas o acto de traição por 30 moedas [siclos] de prata. O Evangelho de Mateus focava os não-judeus. Mas isso não anula ou invalidida a justificação de Lucas e do Apóstolo João. Vidente 10:37, 16 Julho 2006 (UTC)

Na verdade o facto dos dois Evangelhos mais antigos - cronologicamente falando - não justificarem a acção de Judas por uma influência satanica/diabólica «não anula ou invalidida a justificação de Lucas e do Apóstolo João»: significa apenas que, quer no contexto em que os seus Evangelhos foram escritos, quer no contexto dos seus destinatários, tal referência não era relevante a nível teológico (ia contra as, ou nada acrescentava, às suas ideias teológicas essênciais veiculadas pelo Evangelho) ou sociológico (ia contra a princípio de querer comunicar a história da vida/morte de Jesus de Nazaré de modo não hostil para com os seus ouvintes/leitores). Agora pergunto: estará o amigo Vidente certo da veracidade da sua afirmação «O Evangelho de Mateus focava os não-judeus»? Não será precisamente o oposto? Cito-lhe aqui, brevemente, por exemplo, o que diz e página Wiki sobre este assunto: «Segundo aprendi com a tradição a respeito dos quatro evangelhos, que são os únicos inquestionáveis em toda Igreja de Deus em todo o mundo. O primeiro é escrito de acordo com Mateus, o mesmo que fora publicano, mas depois apóstolo de Jesus Cristo, o qual, tendo-o publicado para os convertidos judeus o escreveu em hebraico» (Orígenes, in Eusébio de Cesareia, História Eclesiástica); «Mateus escreveu seu evangelho primariamente para judeus. O seu propósito é afirmar e defender, perante os judeus recém convertidos, que Jesus é o Messias prometido do Antigo Testamento: “para se cumprir o que fora dito pelo profeta...” (Mateus 1:22 ... 27:9). Neste trabalho de defesa, Mateus estabelece uma série de relações entre Jesus e o Antigo Testamento, principalmente ao apresentar Jesus como um novo Moisés, assim como os seus ensinamentos são uma nova Lei (Mt. 5 a 7)»; «Seu evangelho está repleto de características judaicas:» Não gostaria de re-compor o texto do artigo sem que estivessemos claros a este respeito. Obrigado --VenFer 16:24, 16 Julho 2006 (UTC)

Grato pela sua atenção e seu comentários pertinentes sobre o artigo. É uma necessidade haver uma discução elevada e baseada na troca de ideias. São uma mais valia a Wikipédia. Estou certo da veracidade da afirmação «O Evangelho de Mateus focava os não-judeus», mas aceito que nem todos poderão ter a mesma opinião e dos argumentos em apoio. Mesmo assim isso é positivo. Lamento eu não poder neste momento dar maior atenção ao artigo - bem como as suas considerações - pela razão do tempo limitado que disponho agora, mas darei a minha contribuição com toda a seriadade sempre que possa. Sobre "o que diz e página Wiki sobre este assunto", ainda não analisei de modo que não posso fazer um comentário. Farei logo que o tenha lido. Abraxos do Vidente 17:17, 16 Julho 2006 (UTC)

Problema da Bíblia?

Com licença rapazes, gostaria de tecer minha humilde opinião a respeito do que o Bruno disse anteriormente: "Esta aí um exemplo do problema que é usarmos a bíblia como única referência, ela já foi traduzida tantas vezes, modificada por motivos obscuros tantas outras..."

Neste respeito, parece que o Bruno não está a par de todos os fatos. É claro que o texto bíblico foi copiado e traduzido muitas vezes ao longo dos anos. Porém, a evidência de que ele, em essência, não foi alterado é esmagadora. Milhares de manuscritos hebraicos e gregos antigos foram escrutinados lado a lado com cópias mais recentes da Bíblia. Por exemplo, o Rolo do Mar Morto de Isaías, datado do segundo século a.C, foi comparado com um manuscrito datado de mais de mil anos depois. Havia sérias adulterações? Ao contrário, as poucas diferenças encontradas consistiam principalmente em lapsos óbvios da pena e variações de grafia.

Poderia até mesmo citar o ex-diretor do Museu Britânico, Sir Frederic Kenyon: "O cristão pode segurar a Bíblia inteira na mão e dizer sem receio nem hesitação que segura a verdadeira Palavra de Deus, passada sem perda significativa de geração a geração através dos séculos."

PS: O Vidente me faz rir muito, com esse seu humor... rsrs --Anny 18:09, 7 Dezembro 2006 (UTC)