Discussão:Milton Zuanazzi

Governo culpa Anac pela crise aérea

Prezado editor (creio que os vários IPs seja o mesmo editor),

Reproduzo o que está escrito na fonte fiável: "Depois dos controladores de vôo, o governo agora enxerga na Anac (Agência Nacional de Aviação Civil) a grande responsável pelos recentes problemas nos aeroportos do país."

Como está escrito o governo culpou a Anac, segundo apurado pela fonte fiável. Se o seu desejo é contradizer a fonte, seu papel é encontrar outra fonte que afirme o contrário e inclua a observação e não alterar o que a fonte escreve. Não estamos aqui para fazer juízo de valores (o que seria uma fonte primária não fiável, sem comprovação), mas apenas apresentar o que está nas fontes fiáveis. Peço que deixe o artigo na versão estável (evitando a sua proteção) e que as discussões ocorram aqui e não através do sumário (que não serve para isso, esta página sim). Abraços Mwaldeck ^msg 12h36min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Prezados Mwaldeck, Jo Lorib e demais editores, concordo que a fonte diz que o governo culpa a anac pela crise aérea. Apenas não concordo em um ponto: que a fonte é fiável. Acredito que para que o jornal folha de são paulo possa falar em nome do governo, alguém do governo teria que vir a público dar essa declaração. O jornal não entrevistou ninguém, apenas diz (no futuro do pretério) que "o ministro teria dito". Se aceitarmos essa fonte como sendo a verdade estamos dizendo que qualquer jornalista pode falar em nome de qualquer pessoa que isso se torna verdade na wikipedia. Por isso sugiro alterarmos para "impressa especula que governo culpava anac pela crise aérea" ou então "O jornal folha de São Paulo afirma que governo culpava anac pela crise aérea". Qualquer uma dessas duas colocações seria isenta, digna da wikipedia. Obrigado, Allinz (discussão) 18h38min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Allinz, entenda que não podemos fazer juízo de valor sobre nada. A Folha é um maiores jornais do Brasil. Isso é ser fiável. Se ela tem tendências ou se alguns editores ou jornalistas falam besteiras (na nossa opinião), não podemos fazer nada. Esse é o princípio da Wikipédia. Não somos fontes primárias, só podemos reproduzir os que os outros falam. O juízo de valor deve ser feito por quem lê. A fonte afirma que o governo culpou a Anac. O que temos que fazer é escrever isso e referencia a fonte. Não é a wiki ou você ou eu que estamos dizendo e sim a Folha. Ao você substituir "Governo culpa a Anac"[ref Folha] por "O jornal folha de São Paulo afirma que governo culpava anac pela crise aérea" (o "impressa especula..." seria pior ainda que não foi a imprensa, mas um jornal em perticular) estamos fazendo a mesma coisa e de uma forma desnecessária porque tudo aqui deve ser dito por alguém, nenhum editor pode dizer nada, ou seja, não podemos, novamente, ser fontes primárias. No caso da Folha, ela é fonte secundária e o governo seria a fonte primária, que não temos. Sugiro a leitura do link que coloquei: fonte fiável. Há uma grande explicação sobre as questões de fontes fiáveis, primárias, secundárias, etc. Abraços Mwaldeck ^msg 23h33min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Caro Mwaldeck, entendo a sua posição mas penso diferente. Porém, se for consenso entre você, o administrador Jo Lorib e os demais usuários ressalto que não irei mais modificar essa frase. Penso diferente pois mesmo sendo o jornal Folha de SP um dos maiores do país, o jornalista que escreveu a matéria é um ser humano, pressionado por novas notícias para vender jornais. O jornalista pode ter escrito isso com base naquilo que acreditava, porém sem conversar com o ministro. Acredito que uma enciclopédia (seja livre ou não) só pode afirmar coisas se baseando em fatos reais. A maioria dos usuários comuns lêem o que está escrito e acreditam ser verdade. A maioria dos usuários comuns não se dão ao trabalho de abrir a fonte e a fazer um próprio juizo de valor. A frase estaria correta se tivessemos uma entrevista do ministro waldir pires ou uma entrevista do presidente Lula ou uma carta oficial do governo. Eu, particularmente, já tive entrevistas minhas sobre minha área de atuação com alterações na publicação da midia. Eu ficaria muito triste se a wikipedia mostrasse isso como verdade. Por fim, aumento a minha contestação salientando que a pessoa que o artigo se baseia, milton zuanazzi, possui processo aberto contra a fonte de referência, tendo ganho em primeira instância, conforme o link http://www.conjur.com.br/2009-mai-26/folha-spaulo-pagar-139-mil-ex-diretor-anac e o link http://www.ptrs.org.br/ptrs/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=1534. Acredito que essa informação não deva entrar no artigo pois a decisão pode ser recorrida. De qualquer maneira acredito que isso enfraqueça ainda mais a referência folha de são paulo.Por fim, como disse antes, se a decisão dos colegas for de que estou errado não mudarei mais essa frase. Abraços, Allinz (discussão) 00h35min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

Mwaldeck, acho que chegamos em um impasse com pontos de vistas diferentes, certo? Como procedemos agora? Esperamos pela decisão do adm. Jo Lorib? Allinz (discussão) 12h26min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

• Allinz, administradores não tem poder de impor um ponto de vista editorial, nossa intervenção neste caso, bloqueando o artigo, é apenas evitar que aconteça uma guerra de edições e tentar fazer com que os editores envolvidos abram um diálogo, o que felizmente ocorreu neste caso, agradecemos a você por isso. O que você e o Mwaldeck decidirem será implantado. -- Jo Lorib ^->d 14h18min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

• • Jo Lorib, entendo isso. Contudo eu e o Mwaldeck não chegamos em um acordo. Ele acredita que uma afirmação de um grande jornal é o suficiente para a wikipédia dizer "Governo culpa Anac pela crise aérea". Eu acredito que isso não é o suficiente. Acredito que o jornal está dizendo aquilo que ele mesmo pensa, e não a verdadeira opinião do governo. Acredito que alguém do governo teria que ter dito isso a público para termos isso na nossa enciclopédia. Temo que, sem a contribuição de terceiros, a guerra de edições siga acontecendo... Mwaldeck, iremos continuar com a guerra de edições quanto a essa frase? Allinz (discussão) 16h19min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

• Allinz, quando você afirma que acredita foge aos princípios da Wikipédia, talvez uma leitura cuidadosa de Cinco pilares e Wikipedia:Verificabilidade ajude a entender o que se passa aqui. O Mwaldeck é um editor experiente e não será difícil chegarem num acordo se você mantiver sua mente aberta. Guerras de edição não vão acontecer neste artigo, se um de vocês a começar fazendo mudanças não consensuais, eu a encerro.-- Jo Lorib ^->d 17h29min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

• • • Jo Lorib, ajudastes bastante, continuarei tentando chegar em um acordo. Achei muito interessante o artigo que você indicou Wikipedia:Verificabilidade pois ali há um parágrafo que se encaixa exatamente nesse contexto: "Fontes de fiabilidade duvidosa". Nesse caso o artigo sugere que seja escrito "De acordo com o jornal tabloide X,…". Vou aguardar o retorno do Mwaldeck para continuarmos tentando chegar em um acordo. Obrigado, Allinz (discussão) 18h31min de 19 de novembro de 2010 (UTC)

Allinz, infelizmente você comete alguns erros de avaliação em suas afirmações. Cito:

1. Me desculpe, mas comparar a Folha com um tabloide é um pouco forçado, você não acha? Se você ainda não leu, leia especificamente a seção Wikipedia:Fontes fiáveis#O que é uma fonte secundária independente?
2. Não há, nem houve guerra de edições. Sugiro a leitura do link anterior e Wikipedia:Regra das três reversões. O procedimento, neste casos, é pedir a proteção da página até que resolva o conflito. Se ao término da proteção (que no caso foi de 3 dias), um dos editores envolvidos tentar continuar tentando impor seu ponto de vista em edições na página, o correto é pedir seu bloqueio. E claro, espero que não cheguemos a esse ponto. Estamos indo bem aqui, de forma cordial. Assim, peço que continuemos aqui, mesmo após o término da proteção e até que se chegue ao consenso (que não significa que todos concordem)
3. O artigo possui 23 pontos referenciados. Destes, dois não são da Folha. Por que só nesta parte você quer incluir "Segundo a Folha..."?
4. Você já leu outros artigos referenciados? Quantos deles incluem "Segundo a fonte tal..."? O que você propõe é mudar toda a forma de incluir fontes de todas as Wikipédias em todas as línguas. Eu acho um projeto ousado

Abraços Mwaldeck ^msg 02h24min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

Caro Mwaldeck, seguem minhas respostas, porém fora de ordem:

3. Quero incluir apenas nessa frase pois essa é a única que não pode ser comprovada. Vamos supor que o jornalista da folha tivesse inventando outra frase desse mesmo artigo "Dirigentes da Anac recebem condecoração da Aeronáutica". Se isso não fosse verdade a folha seria facilmente desmascarada. Se de fato os dirigentes não tivessem sido condecorados ou se essa cerimônia não tivesse existido, o jornal perderia credibilidade, pois seria muito fácil averiguar que isso não aconteceu. Logo essa fonte pode ser aceita. Da mesma maneira podem ser aceitas as demais referência a esse mesmo jornal nesse artigo, pois se trata de fatos comprováveis. Porém quando o jornal diz que em uma reunião fechada o ministro waldir pires teria (no futuro do pretérito) dado um carão em zuanazzi, ninguém pode comprovar isso. Se tratava de um momento de crise, onde todos da reunião estavam com a corda no pescoço, onde o jornal poderia especular o que quisesse que não teria como ninguém comprovar se esse fato ocorreu ou não. Isso seria completamente diferente se as palavras do ministro fossem diretas, entre aspas, nesse caso daria credibilidade a reportagem, pois o ministro estaria sendo entrevistado diretamente pelo jornal e se por algum acaso aquela entrevista nunca tivesse existido o ministro teria que negar a existência daquela entrevista no dia seguinte.

4. Proponho colocar "segundo o jornal x..." apenas quando a fonte trata de um fato não comprovável. Vamos supor que uma revista importante escrevesse que "o presidente Lula teria bebido até cair em uma noite na Granja do Torto" e que nesse caso a fonte tivesse se baseado em um funcionário que não quis se identificar. Podemos colocar na Wikipedia "presidente Lula bebeu até cair na noite Y"? Não, pois se trata de uma fonte não comprovável. O funcionário pode ter mentido. A revista pode ter mentido. Nesse caso o correto seria escrever "Segundo a revista X o presidente Lula bebeu até cair na noite Y".

1. Tanto o tablóide quando o jornal folha são escritos por seres humanos. Temos seres humanos em todos os setores da sociedade que são éticos e seres humanos em todos os setores da sociedade que não são éticos. Assim é na política, assim é no supermercado e assim é nos meios de comunicação (inclusive nos grandes jornais). No caso específico dessa reportagem, a fonte (folha de são paulo) se baseou em outra fonte (no quarto parágrafo da reportagem onde diz "Segundo um dos participantes da reunião"). Ou seja, o próprio jornal não foi ético quando publicou um título afirmando algo que um participante da reunião informou anonimamente. O próprio jornal nesse caso agiu como um tablóide pois ele não pode ter certeza do que afirma, pois a reunião foi fechada e sua fonte não é confiável. Nesse caso tanto o jornal quanto nós (da wikipédia) estamos na mão de um informante anônimo, que pode ter inventando tudo sem que nunca ninguém possa saber quem disse isso.

2. Concordo. Conte comigo para chegarmos a um consenso. Allinz (discussão) 16h53min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

Desculpe a minha insistência, mas você está fazendo juízo de valor sobre a fonte e o conteúdo. Isso não nos é permitido. Em uma enciclopédia onde seu conteúdo é fonte terciária, sendo a fonte secundária fiável (um jornalista, quando publica algo sobre o site da Folha, carrega a credibilidade do meio de comunicação, ele não fala apenas em nome dele, mas da Folha) não há nada que possamos fazer.

Isso foi feito: citou-se o que foi escrito e apontou-se para a fonte. Assim que as coisas devem ser, pelas regras (os links já mais que citados). Não há (não deve haver) juízo de valor, só relata-se o que foi dito pelas fontes (nas palavras daquele que escreve, nós, já que a cópia literal é violação de direitos do autor).

Não devemos colocar "Parece que o governo culpa a Anac" porque incluiria juízo de valor e não é isso que a fonte fala, que afirma que o governo culpou a Anac. Se um jornal publica algo incorreto, cita-se inclusive isso. Veja exatamente este caso em Romeu Tuma, quando a Folha (a mesma) publicou a morte (antecipada) do senador e depois fez um pedido de desculpas. Não podemos fazer juízo, apenas relatamos o que foi dito: a Folha disse que Romeu Tuma morreu e depois publicou uma nota com o erro. Não podemos distorcer o que a fonte disse, mesmo que não concordemos com isso, senão seremos um jornal (com uma linha editorial) e não uma enciclopédia.

Eu creio que devemos esperar a participação de outros editores, já que, me parece, estamos numa discussão "futebolistica", um querendo convencer o outro de que o seu time é melhor. Precisaríamos de, pelo menos, uma outra opinião, mas o Jo Lorib se absteve por ter sido o administrador a proteger o artigo (se ele se envolver não poderá fazer mais isso), por isso ele, neste caso, não serve (e veja que, sem querer, ele me deu razão).

Abraços Mwaldeck ^msg 18h40min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

Mwaldeck, o caso da falsa morte do Romeu Tuma é o exato exemplo de uma informação de uma fonte comprovável. Se a folha errou ela era obrigada a dizer que errou ou então ficaria desmoralizada pois todos saberiam que ela errou.

No caso da publicação que estamos discutindo quem alimentou a folha foi de fato uma fonte terciária (mas quem? a copeira que servia o cafezinho? algum integrante da aeronautica que queria passar a responsabilidade para a anac?). Eu realmente não vejo que estou fazendo juizo de valor, apenas não concordo em deixar que um informante oculto (será que era a copeira mesmo?) possa passar uma informação que seja inserida como verdade na wikipedia.

Discordo com você de que estejamos com uma discussão futebolística, porque no caso do futebol fala-se em nome da paixão e não da razão. Aqui estamos ambos falando em nome da razão, mas com pontos de vista diferentes.

Concordo em abrir para a opinião de um terceiro. Como Poderiamos pedir a participação de um terceiro isento?

Por fim, obrigado por ler meus argumentos e por estarmos levando essa discussão em alto nível.

Abraço, Allinz (discussão) 20h36min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

Prezados Mwaldeck e Jo Lorib, tendo em vista que os pontos de vista meu e do Mwaldeck seguem diferentes há algum lugar na wikipedia onde possamos pedir a leitura e a opinião de uma terceira pessoa isenta? Abs, Allinz (discussão) 01h36min de 23 de novembro de 2010 (UTC)

Proteção

• Protegi por três dias, só adm., discutam aqui.-- Jo Lorib ^->d 14h03min de 17 de novembro de 2010 (UTC)