Discussão:Teoria das hidroplacas/Arquivo/1

Untitled

Marquei como parcial pois o tom geral do artigo chega a ser proselitista e não faz referência em lado algum às críticas e falhas desta teoria. Além disso o "dono" deste artigo, insiste em reverter minha recategorização. Seguirei revertendo suas edições, pois o dia em que este verbete constar nas categorias geologia e teorias científicas, não terei mais o que fazer aqui. João Sousa ^DC 15h40min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

Aproveito também para pedir ao usuário em causa para deixar de me incomodar em minha página de discussão, ou serei obrigado a pedir o seu bloqueio. Bem sei que ele é novato e que o assunto é delicado, mas não é insultando-me que vai chegar a algum lado. João Sousa ^DC 15h44min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

Artigo parcial? Será?

Bom, joãozinho.

Não é culpa minha se o senhor não conhece o compendio dicionárico para "parcialidade", pois se analisar o verbete por completo, verá que o tempo todo eu uso expressões do tipo: "Segundo a teoria", "Segundo a proposta" etc. Isto é, em momento algum eu sou assertivo, determinista ou "proselitista", se é que isso se aplica aqui. Ainda utilizo conjugações verbais em tempos condicionais, a saber, "seria", "aconteceria", "deveria" etc. Não estou impondo uma idéia, estou explicitando o conteúdo dentro da visão catastrofista e ponto. Quanto à crítica à teoria das tectônicas (creio que foi por isso que se ofendeu), aproveite o espaço para responder às minhas colocações quanto as suas impossibilidades, e peço para que aponte o mesmo em relação às hidroplacas se coseguir, isso não precisaria ser uma "guerra de edição" por assim dizer, não fosse a sua teimosia e obstinação em simplesmente deixar de seguir a orientação da Wiki e postar suas observações AQUI, MAS COMO VC NÃO QUER... Azar né?

Ah sim, e quanto a me ao fato de ser novato, até onde me consta vc tbm não é tão velho por aqui e se tentar me bloquear pode ter certeza que isso me dará compendio para fazer o mesmo contigo, só que dessa vez embasadamente, pois até onde sei não fiz nenhuma critica direta a voce, pois nós não estamos discutindo pessoas, mas sim idéias, mas se vc não consegue separar uma coisa da outra meu querido, te aconselho a sumir daqui, ou de qualquer lugar onde tenha que conviver com os contrários. Portanto se vc se ofendeu, não foi pelo o que eu disse, foi porque simplesmente a carapuça te serviu.

Novamente removo suas colocações, pois como expliquei não são bem embasadas. E quanto a ficar editando e reeditando, meu filho, se vc quiser eu posso fazer isso a vida inteira, geralmente eu demoro pra cansar, fico na frente do PC o dia todo e tenho todo tempo do mundo.

Com carinho

S@turno 16h58min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

Opinião

Bem, não consegui evitar umas gargalhadas ao ler o artigo. É claro que isto é pseudociência e assim deve ser categorizado. Sinceramente, acho que mais valia substituir este texto por uma tradução da wiki.en, pelo menos apresenta fontes, o que não acontece neste, que apresenta sim, uma lista de livros que no máximo podem ser catalogados como leitura recomendada. Lijealso (discussão) 19h38min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

E é também óbvia a sua parcialidade, visto não apresentar de maneira consistente, as principais visões sobre o assunto (nomeadamente contrárias). Lijealso (discussão) 19h47min de 25 de fevereiro de 2010 (UTC)

Problemas

Este artigo é repleto de problemas. Primeiramente por usar a primeira pessoa do plural, como se quisesse tentar convencer o leitor. Depois por usar palavras como "curiosamente". Isto não é um artigo de enciclopédia, mas um texto que caberia a um blog, página pessoal ou algo parecido. Dantadd (α—ω) 14h09min de 3 de março de 2010 (UTC)

• Não sei quem mente mais: um cientista falando de religião, ou um religioso travestindo-se de cientista... Essa "teoria" é fantástica, na acepção de fantasia mesmo; melhor estaria numa tradução da anglófona para o título: algo como "geologia diluviana", afinal algo que leve a alegoria de Noé como algo fático ou deveria estar no reino feérico ou no manicômio...

Por outro lado, é até divertido o pessoal procurar os fósseis da "lama", ou os mamutes congelados enquanto mastigavam... Querem saber, mesmo sem nenhuma fonte neste verbete, ele deve ficar - ao menos assim a gente fica esclarecido de como constroem fantasias em nome de ciência... Conhecer (discussão) 19h49min de 11 de março de 2010 (UTC)

Um mundo criado depois da invenção da escrita também faz muito sentido!

Tentei reduzir um pouco a propaganda e fazer com que o artigo seja a explicação de uma teoria e não a tentativa da defesa do indefensável. Acho que existe uma wikipedia criacionista onde este artigo como estava encaixava muito bem.JF (discussão) 00h30min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Lixo

Seja quase a ser uma tarefa hercúlea consertar o artigo, dado o enorme número de citações até absurdas, como "não haver placas continentais subaquáticas" ou bobagem similar.

Mas considero que deve ser mantido, e ao longo de provavelmente MUITO TEMPO, ser lapidado até ser o que é: amostra de um produto intelectual infeliz de um pitoresco universo cultural restrito a grupo religioso.

E a classificação PSEUDOCIÊNCIA fica, pode espernear quanto quiser, até porque seu objetivo é sustentar algo que não se sustenta por um simples fato: a ciência inteira corrobora que "Dilúvio Universal Bíblico" não ocorreu, e é apenas um mito da Idade do Bronze, e pouco interessa, nisso, que coisa alguma sustente evolução dos seres vivos ou mesmo "Terra Velha" (que é como os criacionistas biblicistas chamam a geocronologia formal - e ciência, só existe esta).

Francisco Quiumento (discussão) 14h26min de 8 de abril de 2010 (UTC)

Eliminação

O assunto, apesar de ser uma fantasia, não deixa de ser um artigo com interesse do ponto de vista antropológico. Mas deve-se deixar claro que é uma fantasia. Se tal não for possível só vejo a eliminação como solução. JF (discussão) 14h05min de 24 de abril de 2010 (UTC)

Pseudointelectualidade

Bom colega, de fantasioso por aqui só mesmo o teu espírito crítico... Acho que será necessário mais do que meia dúzia de palavras "ad hominis" e auto afirmação de sua convicção PESSOAL como sendo algo irrefutável para tentar se impor por aqui. Isso é ridiculo... Fora o fato de que apesar das controvérsias ninguém aqui deve ser considerado beócio. Aliás antes de tentar criticar as credenciais cientificas de alguém ou até mesmo a teoria em si, convido-o para um educado debate sobre o assunto, já que vc acha que ele é assim tão fantasioso, creio que não terá problemas em debater com "ignorante cientifico" como eu... Vamos ver o que é e o que não é possível por aqui, claro se vc topar.

Obrigado

S@turno (discussão) 17h52min de 24 de abril de 2010 (UTC)

Quem sou eu para fazer afirmações? Ninguém. Só me baseio no actual consenso científico. A Terra existe há 4600 milhões de anos e para isso há dados geocronológicos que os apoiam. Depois os continentes continuam a mover-se, o que invalida o principal pressuposto de que são pesados demais para se terem movido. Se se movem a cerca de 1 cm por ano, bastará cerca de 200 milhões de anos para abrir um oceano de 4000 km de largura. Só um verdadeiro pseudointelectualóide se acha o inteligente o suficiente para desprezar sem vergonha nenhuma uma coisa tão simples!JF (discussão) 18h49min de 24 de abril de 2010 (UTC)

E é evidente que este artigo nunca terá uma versão decente, por isso a solução é mesmo eliminá-lo.JF (discussão) 18h50min de 24 de abril de 2010 (UTC)

Bom, primeiro que o "concenso científico" atual tem sua base apoiada em pressupostos evolucionistas, isso remete a uma tendenciosa interpretação das evidências, isto é, o que temos aqui não é uma discussão da existência das evidências, mas sim uma discussão quanto às suas interpretações, e toda intepretação parte de um pressuposto, de uma máxima de uma idéia. Portanto o "consenso científico" se torna algo muito subjetivo tendo em vista que os proprios gradualistas determinam o que ´´e "científico" e o que não é. ISSO É NO MÍNIMO ESQUISITO...Depois, eu não disse que os continentes são pesados demais para se mover, afirmei que a energia necessária para relizar a movimentação dessas placas durante tanto tempo é gigantesca, não pus em cheque a sua movimentação e sim o ponto de ignição do movimento e se este movimento sempre foi constante, quem garante que sempre foi constante? Pelo contrário, as formações rochosas com suas similaridades sequenciais apontam o caminho inverso. Também afirmei que a maneira original da Pangeia e o atual posicionamento, por exemplo, da oceania, revelam que, segundo o modelo mais aceito, certos continetes teriam rotacionados o que é impossível! Portando, colega todo seu cálculo matemático supracitado não vale nada. Suigiro que não se isole em maniqueísmos aritiméticos, olhe os fatos como um todo antes de cair no mesmo simplismo dos ignorantes.

Quanto a sugestão de eliminção... Ah, é claro! Muito coinvencional, o bom velho coronelismo a daministração DO CABRESTO. SE NÃO É DO JEITO QUE VC QUER ENTÃO NÃO SERVE NÉ? Se o que vc chama de versão decente é esse lixo mal imposto que vcs querem fazer o outros engolir, então tá. Mas acho que deveria se envergonhar, isso demonstra a fraqueza de sua base.

Ah sim, e sugiro que tome cuidado com suas colocações acerca de minha pessoa, do contra´rio alguém (no caso eu), pode decidir que vc está infringindo uma das regras da wiki me ofendendo. potanto, cuidado com língua.

S@turno (discussão) 00h20min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Cuidado com a língua? Eu? Leia o que escreveu e depois veja quem está a ser mal educado.

Quanto aos disparates que você está dizendo, quanto mais fala mais se afunda. "Consenso científico" (as aspas sãos suas) baseados em pressupostos evolucionistas é a único modo de pensar cientificamente e tudo mais é fantasia, como eu já disse. Não há lugar para representatividade de várias correntes de pensamento, quando a verdade científica está em jogo. Aqui não estamos a discutir ciências humanas como história ou política, onde coisas diametralmente opostas podem ser ponderadas. Ou a Terra tem 4600 milhões de anos ou qualquer coisa como 200 milhões de anos a mais ou a menos, é isso que pode estar aberto a discussão. A sugestão de que o mundo foi criado alguns séculos antes da invenção da escrita ou da construção das pirâmides, nem às crianças se devia contar como uma coisa séria. De resto todas as suas impossibilidades caem por terra quando estamos a falar de milhares de milhões de anos ao invés de 250 gerações humanas!!JF (discussão) 11h55min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Protecção

Achei muito engraçado terem protegido o artigo na sua versão errada!JF (discussão) 11h55min de 25 de abril de 2010 (UTC)

O verbete foi protegido por conta da insistência do usuário em provar seu ponto de vista. Há meses este verbete é causa de conflitos, todos (que eu vi) envolvendo o mesmo em questão. Eu ainda não consegui entender o que é defendido por cada um (não domino esse assunto), portanto gostaria que me explicasse de maneira direta, para que eu possa ter uma ideia do que seria versão certa e versão errada, já para que possa saber que não houve o intuito de proteger em uma "versão em particular", mas sim, proteger pela retirada de conteúdo que estava acontecendo. Theus ^P.R 16h02min de 25 de abril de 2010 (UTC)

A teoria da hidroplacas baseia-se no pressuposto de que o Planeta Terra tem só alguns milhares de anos. Ora, isso tornaria impossível os fenómenos geológicos de ocorrerem como processos lentos que são. Como não haveria tempo para que os processos lentos ocorressem, a pseudoteoria das hidroplacas surge como uma explicação catastrofista de que tudo ocorreu num único dia ou pouco mais.

O artigo como está agora apresenta esta teoria como uma solução nova e alternativa ao consenso científico actual. Não é nova e muito menos alternativa. As alterações que eu introduzi no artigo foram para que este deixasse de ser propaganda religiosa e passasse a ser a descrição de uma teoria inválida, mas que apesar disso merece ser descrita. JF (discussão) 21h12min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Eu não entendi porque o JF reclama da protecção, já que esta está apenas para não autoconfirmados, e foi feita justamente para impedir que os IPs do Saturno removessem conteúdo.--- Darwin ^Alô? 21h15min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Quando eu reclamei, pensei que estava protegido contra todas as alterações, e que tivesse fixo na versão errada. De qualquer modo, assim como está também não serve. Não me vou dar ao trabalho de corrigir o artigo e ser imediatamente revertido. Será que vale a pena tentar defender o conhecimento científico, quando me parece que a wikipédia foi tomada de assalto por fanáticos religiosos e ninguém faz nada?JF (discussão) 21h21min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Se o conteúdo que colocar estiver suportado por fonte fiável, ninguém o poderá reverter, JF.--- Darwin ^Alô? 21h31min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Será?JF (discussão) 21h46min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Aliás, eu não acrescentei qualquer nova informação. Eu tentei alterar o mínimo de texto de modo a que ele deixasse de ser uma certeza e se tornasse uma hipótese teórica incompatível com a realidade. Se for preciso fazer mais, eu faço, mas não tenho intenção de deixar propaganda criacionista grassar na wikipédia.JF (discussão) 21h54min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Um bom ponto de partida é começar a cortar do artigo tudo o que não esteja suportado por fonte fiável, e depois com o que sobrar poderá ser colocado o contraponto, também usando fonte fiável.--- Darwin ^Alô? 22h14min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Não me parece que o artigo tenha falta de referências. O grande problema dele é que está mal escrito e proselitista. Rever o artigo dá muito trabalho e é desmoralizante desfazerem tudo o que tento fazer.JF (discussão) 22h31min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Também me parece que estou a ser acusado de remover conteúdo válido noutras páginas de discussão que não esta. Por muito disparatado que seja o artigo, eu fiz um esforço para alterá-lo o mínimo. Não quer dizer que eu não o faça depois, mas por enquanto só me dediquei a alterar tempos verbais de modo a descrever esta teoria como hipotética e a da tectónica de placas como verosímil. Desculpa-me, mas não vejo qualquer polémica nisso. Agradeço que me apontem onde eu removi conteúdos válidos. Se de facto removi, estou disposto a voltar a pô-lo. De qualquer modo, só admito que seja a minha contribuição como ponto de partida e não outra.JF (discussão) 23h28min de 25 de abril de 2010 (UTC)

Bom, após ver o artigo com atenção, é evidente que o principal problema é a falta de fontes. Aquela lista no fim não serve para rigorosamente nada, já que não dá para saber o que veio de onde. Como o conteúdo é altamente questionável, sugiro ao Saturno que comece a referenciar o artigo, caso contrário qualquer editor poderá remover o texto que quiser a seu bem prazer, já que nada garante que o que é alegado esteja mesmo escrito na bibliografia apresentada. Eu próprio vejo erros clamorosos nesse texto, que duvido muito estejam escritos seja onde for. --- Darwin ^Alô? 01h06min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Agora eu estou entendendo o que é defendido por quem. Aparentemente o assunto é controverso no meio científico. Peço ao JF, que é bem mais experiente, para supervisionar o trabalho que o Saturno fizer ocasionalmente no verbete. E peço ao Saturno que não se deixe tomar pela parcialidade. O verbete pode existir, mas como o Darwin disse, as fontes que estão presentes não o ajudam muito. As duas formas de se encarar o conteúdo podem conviver sem problemas no texto. Como eu não entendo do assunto não vou poder ajudar em muitas coisas, porém ficarei atento ao que acontece com o histórico. Theus ^P.R 01h27min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Não. As duas formas de encarar o assunto não podem coexistir. Não se trata de decidir se é chique vestir-se de amarelo ou não. Ou a Terra tem 6000 anos ou tem 4600 000 000. Não há volta a dar-lhe. A única maneira de tratar este assunto é tratá-lo como um situção hipotética.JF (discussão) 09h25min de 26 de abril de 2010 (UTC)

O JF está certo no que diz. O meu compêndio de Geologia diz textualmente que a teoria das placas tectónicas sobreviveu a tantas tentativas de derrube que é legítimo trata-la em Geologia como facto. Algo assim não pode nunca ser colocado em pé de igualdade com uma teoria minoritária e sem relevância nem impacto como esta dita "das hidroplacas", seria dar-lhe um peso indevido e atentaria contra a neutralidade do projecto. O próprio Saturno se queixa que nunca encontraremos nada sobre ela na bibliografia académica (segundo ele, devido a uma espécie de teoria da conspiração), o que bem demonstra a sua irrelevância.--- Darwin ^Alô? 09h51min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Explicação

Olá Theus, boa noite.

Gostaria em primeira instância de agradecer sua atitude de primeiro entender para depois agir e, pode estar certo, que isso será respeitado por mim. Bom, quanto a explicação que vc solicitou devo lhe dizer que o que ocorre é uma grande divergência de pontos de vista. O grande problema é que tenho reclamado de que os usuários poderiam, como a wiki sugere, ponderar suas observações e discordâncias no campo de discussão como eu tive que (as duras penas) aprender a fazer, sendo bloqueado várias vezes por isso (e admito isso com certa vergonha), mas como eu disse o que vale para mim também deve valer para todos, não estou pedidno para que engulam a idéia do artigo, mas que respeitem seu conteúdo (pelo menos), já que a categorização se tornou uma briga ferrenha que já é uma outra história, esse é o lado etico e técncio do problema. Já a questão teórica, a grosso modo, é a seguinte: As hidroplacas foram apresentadas formalmente como teoria em 1980, e vc sabe bem que no campo cientifico, para que algo seja admitido como teórico deve-se passar por várias etapas, não é somente uma hipótese pois uma hipotese não passa de uma especulação, já a teoria necessita de predições confirmadas, as quais eu descrevi no escopo do verbete e referenciei tanto na parte bibliográfica como ao longo do texto. A Idéia, como cito no incio, é uma teoria alternativa à teoria da subducção, isto é, das tectôncias de placas, isto significa que ela simplesmente traz uma nova possibilidade teórica para a deriva e formações continentais, num período bem mais curto de tempo, dando desta forma, uma otica diferente da convencional sobre a coluna geologica, os fósseis, formações salinas etc. O que quero dizer com tudo isso é que ela simplesmente foge à explicação convencional e até o momento mais aceita no meio acadêmico (e isso eu citei ao longo do artigo, procurei não omitir nenhum detalhe), não afirmo que as tectônicas de placas está errada (embora eu cite algumas dificuldades com a esta teoria ao longo do texto) e nem falo que deveríamos substituir uma pela outra, só estou esplanando um outro ponto de vista que a´pesar de diferente é notoriamente cientifico, no entanto meus colegas editores não admitem a cientificação da teoria devido ao fato de que, ela admite, no seu escopo, que o planeta num passado relativamente curto, foi alvo de uma grande catástrofe inundatória o que dá margem para compactuação com o dilúvio descrito no livro de gênesis. Mas peraí, só por que a conclusão da teoria converge com uma citação biblica ele dve deixar de encarada como cientifica?? Isso não é racional Theus. Além do mais eu conto um pouco da história do cientista que desenvolveu a teoria que à época de seu desenvolvimento teórico não tinha nenhum posiocionamento religioso convergente às escrituras, mas as interpretações das evidencias o levaram a mudar seu posicionamento cientifico e, diga-se de passagem, diferentemente do que os outros colegas editores DESCARAMENTE colocaram no campo de discussão eu cito vasta referencia bibliográfica e e inclusive de fontes de revistas gradualistas como a revista "Nature",no entanto nossos colegas parecem não entender que a época da inquisição já passou, mas o que aparenta é que estamos vivendo uma atual inquisição que é a inquisição cientifica onde, diferente do que deveria ser a legitima ciencia, questionar afirmações e teorias não são admissíveis, no entanto a ciencia deve estar sempre se perguntando e se questionando, nada é axiomático, não pode ser. Eu não quiestiono a existência das evidências, mas sim a intepretação que é dada a elas, é uma questão puramente intepretativa Theus, não é algo engessado e axiomático, e como toda intepretação parte de pressupotos, a intepretação gradualista parte de pressupotos gradulaistas, mas ao longo do artigo esse posicionamento é questionado devido à outra gama de evidências que são mostradas e que deixam uma lacuna não respondida sobre a questão (curiosamente a parte que eles arbitrariamente costumam apagar, como te mostrei). Portanto, diferente do que o colega colocou, não se trata de uma estrura "errada", se trata de estrura original com TODO seu conteúdo, se o artigo deve ficar mais parcial ou não isso a gente pode conversar, não tem problema nenhum, melhorar sempre é bom, só não acho correto eles retirarem conteúdos do texto, ou "esculhambar", por assim dizer, direta ou indiretamente o status da teoria, incluindo termos do tipo "pretende ser uma teoria alternativa", ou uma "tentativa de explicação", isso é inadmissível, estão degradando a idéia por puro provincianismo e por questões de opinião pesoal usando a ciencia como pretexto pra essa violência ética, o que vc acha que vai acontecer se eu for no artigo das tectôncias e fizer isso que eles andam fazendo aqui? Vão bloquear até meus netos... (rsrsr) Bom a grosso modo é isto que anda acontecendo, se esqueci algum detalhe dou toda liberdade para que os outros editores lembrem e ficarei no aguardo de um análise sua sobre o caso. Mais uma vez obrigado Theus.

Cordialmente

S@turno (discussão) 00h21min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Página para eliminação

O artigo não apresenta fontes fiáveis, várias passagens questionadas nessa discussão. Soa como pesquisa inédita. Guerras de edição. Propus para eliminação por votação. Amats ^d 01h21min de 26 de abril de 2010 (UTC)

Bibliografia

Zorglub, poderia explicar porque está a colocar bibliografia no artigo que não refere sequer esta teoria? --- Darwin ^Alô? 00h01min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Mutilado

Na minha visão o artigo está muito prejudicado. Desde o dia que foi feito até hoje perdeu muito em conteúdo. --HelenoFreitas (discussão) 21h34min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Só eu removi talvez metade ou mais, tudo VDA de artigos criacionistas ou de fóruns da Internet. As imagens carregadas pelo Saturno no Commons e que ilustravam o artigo também eram todas, sem excepção, VDA. De qualquer modo, a quase totalidade desse conteúdo era pesquisa inédita desses fóruns de Internet, pelo que também não faz falta nenhuma.--- Darwin ^Alô? 21h43min de 27 de abril de 2010 (UTC)

Concordo com as remoções, se bem que não acredito que este "frankstein" seja mantido. Amats ^d 22h23min de 27 de abril de 2010 (UTC)

• Removido abuso do espaço público e insultos de SATURNOII [1], e pedido bloqueio do usuário.--- Darwin ^Alô? 01h13min de 28 de abril de 2010 (UTC)

Alterações e inclusão de secção "Controvérsia"

Recentemente, ouve uma guerra de edições que levou ao bloqueio da página, por causa de uma explicação do porque de esta teoria não ser considerada uma teoria cientifica e sim uma teoria pseudo-cientifica.

Reescrevi esse texto pois acho que ele deve fazer parte do artigo, mas inserido numa secção que trate das controvérsias relacionadas com o mesmo. Gostaria de saber a vossa opinião sobre a inserção do texto e da respectiva secção. O que reescrevi foi o seguinte:

Controvérsia

Um dos principais argumentos contra esta teoria, é o facto de que segundo os dados aceites pela ciência actualmente, a idade aproximada da Terra será de 4,55 biliões de anos de idade, dados esse obtidos através de testes feitos na Cratera do Meteoro, no Arizona e por cálculos efectuados em rochas de zircão encontradas em Acasta que indicariam que as mesmas teriam 4,04 biliões de anos de idade, datações estas obtidas feita através do teste do carbono-14.

Outro motivo é que as pirâmides egípcias foram construídas há 4500 anos, conforme registros históricos escritos. De acordo com a tabela de tempo dos criacionistas criada por Henry Morris, publicada em 1961 no livro Gênese e Dilúvio, extrapolou, a partir da população atual até à suposta época em que existiriam apenas 2 pessoas na Terra, Adão e Eva, chegando à conclusão de que "a data mais provável para a origem do Homem seria à cerca de 6300 anos atrás. Segundo essa teoria, a Terra só teria 600 habitantes nessa altura.

Como existem registros históricos de pessoas que viviam fora do Egito, há 4500 anos, é claro que estas 600 pessoas não poderiam ter vivido todas no Egito. Para acreditar na teoria das hidroplacas, seria necessário acreditar que um pequeno punhado de pessoas poderia ter erguido as pirâmides.

Coloquei as fotos do livro no Commons, os links estão abaixo. O texto deve ser mantido, cumpri o requisito de verificabilidade, a fonte fiável está abaixo, além disso o texto é imparcial, apenas mostrando a realidade dos fatos, sem emitir opinião. Só deve ser retirado o trecho "datações estas obtidas feita através do teste do carbono-14", que eu mesmo ia retirar, se não tivessem bloqueado a página antes. 189.4.231.188 (discussão) 15h23min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Referências

Se concordarem será colocado no texto. Acho também que devido à controvérsia deste artigo, todas as alterações deveriam ser aqui discutidas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h58min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Estou com as fotos do livro aqui, pra quem quiser é só me pedir por email. Coloquei no artigo o que estava lá. Vou colocar no Commons pra vocês verem, mas eles vão acabar deletando. 189.4.231.188 (discussão) 14h05min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Vão deletar pq? As fotos não são suas? Libere de direitos no commons que não deletarão. VDA se refere a foto e não ao conteúdo destas. Vc não vai publicar fotos do livro todo não é? Se bem que não sei de fotos de um livro servem como fonte fiável aqui. Servem ?Amats ^d 14h07min de 1 de maio de 2010 (UTC)

• Zorglub, a afirmação sobre o Carbono 14 é incorrecta, e ainda não estou certo que essa "controvérsia" esteja realmente no livro ou seja pesquisa inédita do IP. Pegar em argumentos que nós próprios consideramos contraditórios e elaborar uma controvérsia a partir daí é pesquisa inédita e não pode ser admitida. Aguardarei que o IP coloque as fotos no Commons, para avaliar o que realmente foi escrito.--- Darwin ^Alô? 14h08min de 1 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição) Concordo com a inserção de uma seção "controvérsia" ou algo assim, mas não do texto proposto. O carbono-14 não pode ser usado para datar a idade da Terra porque seu decaimento é muito rápido (alguns milhares de anos). A idade da terra foi calculada com o decaimento do urânio a chumbo, como pode ser visto no artigo en:Age of the Earth. O carbono-14 foi usado para datar matéria orgânica muito mais antiga que a idade da Terra proposta pelos criacionistas, mas não chega tão longe no tempo como 4,5 bilhões de anos. --Fulviusbsas (discussão) 14h16min de 1 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Até onde sei o teste do Carbono 14 é usado para datar apenas o que já foi vivo e é constituído de carbono proveniente da atmosfera. Estou achando muita estranha essa parte que fala em datar rochas com bilhões de anos pelo C14, cuja meia-vida é aproximadamente 5700 anos. Lechatjaune ^msg 14h19min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Posso ter feito algum erro no texto, mas não é motivo pra retirar tudo. Era só corrigir. Seguem as fotos no Commons:

• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P112-Rutherford_data%C3%A7%C3%A3o_de_rochas.jpg
• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P113-Idade_da_terra.jpg
• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P503-Teoria_das_Hidroplacas.jpg
• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P504-Teoria_das_Hidroplacas.jpg
• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P506-Teoria_das_Hidroplacas_e_idade_criacionista_da_Terra.jpg
• http://commons.wikimedia.org/wiki/File:P507-Desmentindo_a_teoria.jpg

O livro é grande, tem mais coisa sobre o assunto. 189.4.231.188 (discussão) 14h21min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Mas essa contestação não é sobre esta teoria, mas sobre outra, mais antiga, proposta por esse Morris. Não estou a ver como isso possa entrar aqui, já que mesmo a presunção de que a teoria do Brown é baseada nessa é pesquisa inédita.--- Darwin ^Alô? 14h40min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Esses criacionistas estão me parecendo tão confusos, que nem sabem direito quem criou a Teoria das Hidroplacas. De acordo com esse livro (que é de um autor AMERICANO, ou seja, da terra de onde inventaram o Criacionismo e essa teoria), que tenho desde 2003, o criador, aparentemente, não é o do artigo. Ou seja, o artigo está é carecendo de fontes confiáveis. Por este livro que coloquei aqui, a teoria foi criada em 1961, não em 1980. 189.4.231.188 (discussão) 14h44min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Essa parece ser uma teoria mais primitiva, que nem sequer fala em hidroplacas. Penso que é algo que teria lugar num artigo mais abrangente sobre flood geology, mas não neste artigo, que versa só a teoria do Brown.--- Darwin ^Alô? 14h51min de 1 de maio de 2010 (UTC)

É mais provável que esse tal de Brown tenha só roubado a idéia do Henry Morris e dado um nome bonito, "Teoria das Hidroplacas". A foto está aí, o livro PROVA que o inventor dessa idéia não é o Brown. A "Teoria das Hidroplacas" está aí descrita nas páginas 503 e 504. Ademais, os argumentos que coloquei no artigo independem do criador da teoria, eles mostram controvérsia sobre a IDÉIA na qual se baseia a teoria, não sobre o criador da teoria ou o nome da teoria. Não confundam as coisas. Já fotografei o livro, mostrando as fontes. A única coisa errada deve estar sendo o trecho que fala que o teste é por carbono-14, mas é só retirá-lo que acaba o problema. O livro fala sobre carbono 14 em outra parte, eu me confundi. Mas a foto mostrando que o teste dos "bilhões de anos" existe tá aí, e explica como é feito. 189.4.231.188 (discussão) 14h59min de 1 de maio de 2010 (UTC)

O livro não descreve exactamente a teoria desse Morris, dá apenas uns traços gerais, afirmando ainda que se baseia na Bíblia, coisa que esta, alegadamente, não é. De resto, o facto do Zimmer dedicar tanto espaço ao Morris sem nunca sequer falar no Brown parece demonstrar o carácter insignificante e irrelevante desta teoria das hidroplacas, que ao que tudo indica nem devia constar desta enciclopédia.--- Darwin ^Alô? 15h10min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Pois é. Isso só comprova como o Criacionismo é vago e confuso, havendo dificuldade de detectar fonte fiável. Mas como esse livro é de alguém que não tem compromisso nenhum em promover o Criacionismo, ou seja, o Zimmer não está querendo promover uma "Teoria das Hidroplacas", ele não perderia tempo mentindo. 189.4.231.188 (discussão) 15h13min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Mas o problema não é o Zimmer "mentir", como lhe disse na sua discussão eu conheço o autor e nunca me passaria pela cabeça que ele faria isso. O problema é que nem Brown nem "teoria das hidroplacas" são referidas nesse livro, e tomar de empréstimo uma controvérsia sobre outra teoria para colar aqui é pesquisa inédita. A verdade é que quase ninguém (tirando os criacionistas e os wikipedistas votantes desta PE) parece ter dado qualquer importância a esta teoria, como é notório pela ausência total no artigo de fontes secundárias fiáveis que refiram o assunto.--- Darwin ^Alô? 15h20min de 1 de maio de 2010 (UTC)

• Isso lá o Darwin tem razão, não se pode transferir as críticas de uma teoria para outra teoria simplesmente porque são ambas criacionistas. Como o Darwin disse, essa teoria das hidroplacas supostamente não seria uma interpretação da Bíblia. Infelizmente as fontes que temos são: os trabalhos publicados por Brown (fonte primária), resenhas escritas em sites criacionistas e críticas publicadas em sites na Internet. Ou procurei pelo teoria das hidroplacas em sites de pesquisa de artigos científicas e não conseguir encontrar uma citação sequer. Tudo indica que esta teoria cresceu apenas em meios religiosos e pseudocientíficos. Lechatjaune ^msg 15h26min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Uma vez meu professor de Direito mostrou pra minha turma uma maçã. Daí ele perguntou: "se eu chamar isso de melancia, ela vira uma melancia"? A turma respondeu que não. Então, o caso aí é o mesmo: Quem claramente começou a idéia da Teoria das Hidroplacas foi o Morris, não o Brown, que só deve ter pego a idéia, aumentado ela e dado um nome bonito. Ademais, o importante aqui não é isso: a questão é que a argumentação que eu coloquei vale de qualquer forma, porque ambos dizem que a Terra tem 6 mil anos e ambos falam da Teoria das Hidroplacas CLARAMENTE, não interessa o nome, a idéia é toda igual. "A Terra não foi criada em 6 mil anos, porque a ciência já obteve meios de provar o contrário. Portanto, a teoria, que é baseada no argumento de que a Terra tem 6 mil anos, tem suas bases fincadas em argumentos falhos". O texto do livro do Zimmer que eu coloquei aqui prova isso de toda forma, mesmo ignorando o Morris. 189.4.231.188 (discussão) 15h30min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Concordo que a crítica não deve se referir a essa teoria, já que não trata dela. Mas não vejo problema em haver uma seção "controvérsia" para reforçar a contrariedade da ciência a teorias assim. Então o texto poderia ser o proposto, corrigindo-se a questão do carbono, mas iniciando com: "Um argumento contra teorias criacionistas é o facto de que..." Bitolado (discussão) 15h33min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Bitolado, isso pertence ao artigo do criacionismo, e não a este. Como já foi dito, não parece haver qualquer controvérsia digna desse nome sobre esta teoria simplesmente porque ela não tem qualquer relevância fora dos meios religiosos que a promovem, que de resto é o meu argumento a favor da eliminação do artigo. Emprestar controvérsias gerais do criacionismo a este artigo não é mais que encher linguiça e dar-lhe uma notoriedade que ele não tem.--- Darwin ^Alô? 15h37min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Mas Darwin, o texto que eu propus deixa claro que a crítica é genérica. Não vejo porque penalizar o artigo omitindo uma crítica genérica se ela vem bem para situar melhor o leitor. Bitolado (discussão) 15h41min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Desde que a base do que eu escrevi seja mantida, podem colocar em seção de "controvérsias", ou do jeito que acharem mais certo. O inadmissível é chegar alguém e simplesmente apagar o texto todo, como foi feito hoje. A fonte é fiável, imparcial, está aí comprovada. Estou aberto a qualquer ajuste textual, não à deleção total feita de forma irracional. 189.4.231.188 (discussão) 16h00min de 1 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Não existe aqui nenhuma controvérsia em relação a este artigo. Depois de ler o que estava nessas páginas a conclusão é simples. Morris fala da flood geology e da origem do planeta, a teoria das Hidroplacas é algo completamente diferente, é uma teoria alternativa à teoria cientifica da "subducção" e ás placas tectónicas, Zimmer não fala dela porque o assunto do livro não é sobre a estrutura geológica da terra, mas sim sobre a sua origem e idade. No entanto, acho que partes do que são ditas nesse livro, podem ser perfeitamente aplicadas a este artigo, já que a teoria das hidroplacas também defende a origem da terra através da flood geology, apresentando apenas uma teoria para a justificar, algo que antes de Brown, não existia. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h35min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Desde que a base do que eu escrevi seja mantida, podem colocar em seção de "controvérsias", ou do jeito que acharem mais certo. O inadmissível é chegar alguém e simplesmente apagar o texto. A fonte é fiável, imparcial, está aí comprovada. 189.4.231.188 (discussão) 15h38min de 1 de maio de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

E já agora um aparte sobre afirmações absurdas que tenho lido por aqui, tais como a ciência afirma e está provado. Meus amigos, dizer isto é a maior burrice que existe à superfície deste planeta. Nenhum cientista credível e competente, faz tais afirmações, o que dizem é em presença do que conhecemos até ao momento, o mais provável é, porque se há uma coisa que a ciência nos ensinou é que não se pode afirmar nada, só supor, afirmações são dogma e dogma já é em religião. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h42min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Besteira. Isso é fácil de ajustar no texto, não é a questão principal. O problema é quando chega um Criacionista no artigo e deleta o texto inteiro, alegando absurdos. 189.4.231.188 (discussão) 15h47min de 1 de maio de 2010 (UTC)

• Ao Bitolado e ao IP: A crítica que surge no livro do Zimmer sobre a teoria do Morris não pode ser transportada para este, mesmo que nós (pesquisa inédita) consideremos que há pontos em comum. Em relação a críticas em geral sobre o criacionismo aparecerem ali, continuo a discordar veementemente, pois o papel da Wikipédia não é criar controvérsias nem tampouco "esclarecer o leitor" com produção própria.--- Darwin ^Alô? 16h09min de 1 de maio de 2010 (UTC)

O livro do Zimmer mostra que pedras na Terra possuem 4 bilhões de anos, e prova como isso foi detectado. Só isso já faz desmoronar toda a "Teoria das Hidroplacas", que é baseada na SUPOSIÇÃO, sem NENHUM estudo sério pra tentar provar isso, de que a Terra teria 6 mil anos. Fora outras dezenas de argumentações científicas com fontes que podem ser colocadas aqui, mostrando a incongruência dessa teoria. O resto é embromação e preciosismo. Se esse artigo for mantido na Wikipédia, é um absurdo não ter uma seção com esses dados, que não está SÓ no livro do Zimmer, mas em outras fontes por aí, basta procurar. 189.4.231.188 (discussão) 17h06min de 1 de maio de 2010 (UTC)

IP, não cabe à Wikipédia "fazer desmoronar" essa teoria. O absurdo não está em não ter uma secção sobre controvérsias que nem existem fora de fóruns da Internet, mas sim em manter nesta enciclopédia um artigo sobre uma teoria sem qualquer relevância nem impacto. Mas se por um lado a comunidade pode optar por incluir lixo deste (infelizmente), nada lhe dá o direito de enobrecer esse lixo colando-lhe uma controvérsia que ele não tem e que seria produto exclusivo da Wikipedia. Se querem manter a porcaria, que a mantenham em todo o seu esplendor, sem as maquilhagens de pesquisa inédita que lhe querem colar.

Em relação ao seu texto, ele não será desaproveitado, pois pode perfeitamente ser integrado no artigo do criacionismo, onde tem todo o lugar.--- Darwin ^Alô? 17h23min de 1 de maio de 2010 (UTC)

As minhas objecções relativamente às edições deste IP relacionam-se com informações erradas e incorrectas/inexactas por ele colocadas, e ainda que seja apresentada uma fonte, que não conheço, e tendo em conta que o mesmo IP escreveu num dos sumários de edição eu tenho esse livro, ele existe, é extremamente técnico, e copiei alguns trechos exatamente igual, sem inventar nada só há duas conclusões óbvias e imediatas tirar destas edições: 1) a fonte obviamente não é fiável e 2) a cópia integral de trechos será considerada VDA, ainda que para mim a primeira seja mais importante. A idade da Terra, os tais 4,5 bilhões de anos, foi determinada em fragmentos do meteorito cujo impacto produziu a cratera de Barringer. O método do carbono 14 não pode ser aplicado a materiais sem carbono e apenas para idades de até +/-60 000 anos (logo não pode ser usado para datar rochas compostas sobretudo de ferro-níquel e alguns silicatos, como é o caso deste meteorito, com bilhões de anos de idade); as rochas de zircão não existem, o que existe é o gnaisse de Acasta, que como muitas outras rochas ígneas tem na sua estrutura cristais de zircão, os quais podem ser usados para datar a rocha. Descreve ainda o decaimento do urânio como explicação do método do carbono 14: além de incorrecto, não tem lugar aqui. E que dizer da relação que é feita entre a construção das pirâmides egípcias com a refutação da teoria das hidroplacas? Já tenho dificuldade em aceitar a inclusão deste artigo, mas o que não podemos nem devemos tolerar são argumentos sem fundamento e cientificamente incorrectos, quer seja para sustentar ou refutar uma teoria, seja ela qual for. João Sousa ^DC 16h27min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Se tivesse lido a discussão tinha poupado muito espaço e tinha escrito menos. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h31min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Tradução: A grande preocupação do João Sousa é impedir a colocação de qualquer coisa nesse artigo, que mostre que a Teoria é absurda e falha, mesmo que seja com fonte fiável e comprovada, porque a ele, pessoalmente, não é interessante. Ou seja, editoria parcial e conflito de interesses. Já que ele não está sequer lendo as argumentações da página de discussão. 189.4.231.188 (discussão) 17h14min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Vejo que da mesma maneira que não sabe o que escreve, não entende o que os outros escrevem. Sugiro que arranje outro passatempo. João Sousa ^DC 18h01min de 1 de maio de 2010 (UTC)

Maio de 2010

Minha opinião sobre este artigo é que cabe à Wikipédia apenas informar e não discutir a teoria. Poderia ser criada uma seção exclusiva para os que defendem a teoria e ampliar a seção de crítica que eu abri. Dessa forma, seria apenas uma seção pra cada lado e o resto do artigo seria pura informação, sem considerações de mérito. Leandro LV (discussão) 06h34min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Leandro, as críticas e controvérsias têm de estar fundamentadas em fonte fiável, por isso removi a que tinha criado inicialmente. Se lhe interessar, o Zorglub colocou na PE do artigo duas fontes que creio que podem ser usadas sem problemas para redigir essa controvérsia. Se não conseguir descobrir quais são, diga-me que eu coloco aqui.--- Darwin ^Alô? 07h39min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Achei, mas, pensando bem, a versão atual do artigo já está boa, o dever da WP é só informar mesmo, essas novas seções só vão resultar em acalorados debates sobre o que é ou não fonte. Uma coisa que dá pra fazer é extinguir este artigo e enfiar a teoria das hidroplacas em criacionismo, conheço bem aquele artigo porque já fiz a wikificação uma vez. Leandro LV (discussão) 14h27min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Discordo de qualquer fusão do artigo, pois ele já não é pequeno e o artigo sobre o Criacionismo tem potencial para ser bem grande. A fusão geraria um artigo gigante! Além disso, o artigo na wiki-nl sobrevive muito bem obrigado, mesmo sem fontes. E sem a necessidade do escândalo feito por aqui. Robertogilnei (discussão) 16h22min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Se o artigo original da pt-wiki fosse como o da nl-wiki não teria havido nenhum escândalo.JF (discussão) 18h22min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Uma explosão de 10 bilhões de bombas de hidrogênio dá 1 trilhão de megatons, isso cortaria a Terra ao meio. Leandro LV (discussão) 19h10min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Num intendi o qui eli falô! Robertogilnei (discussão) 19h31min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Essa explosão hipotética do texto teria rachado a Terra.Leandro LV (discussão) 19h47min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Por mais absurda que possa parecer, esta hipótese é a defendida pelo cidadão que criou a teoria. Mas o que está em jogo aqui não é se a teoria é verdadeira ou falsa, e sim sua relevância enciclopédica. Robertogilnei (discussão) 19h53min de 6 de maio de 2010 (UTC)

Conteúdo controverso

Dado o histórico de conflito desse artigo, eu proponho a seguinte abordagem para obtenção do consenso:

• Partir da versão menor e conteúdo mais amplamente aceito.
• Fazer alterações graduais até obtenção de uma versão final consensual.
• Discutir cada passo das alterações na página de discussão.
• Observar seriamente os princípios editoriais do projeto como: verificabilidade, nada de pesquisa inédita e ponto de vista neutro.
• Civilidade, seriedade e honestidade intelectual ao longo da discussão.
• Nada de ataques pessoas.

Aguardo manifestações, Lechatjaune ^msg 14h34min de 18 de maio de 2010 (UTC)

A questão é que se realmente fossem seguidos os principios editoriais do projeto esse artigo teria sido eliminado na PE. Proponho a proteção da página na versão mais estável, ou seja, tal qual aqui até a obtenção do consenso nesta discussão. Amats ^disc 14h38min de 18 de maio de 2010 (UTC)

A página já está protegida. Espero a manifestação dos envolvidos para poder desprotegê-la. Lechatjaune ^msg 14h48min de 18 de maio de 2010 (UTC)

SE REALMENTE FOSSEM SEGUIDOS OS PRINCIPIOS EDITORIAIS, vc como muitos já teria sido bloqueados por vandalismoi há muito tempo. Por que é hilário como tem pessoas que estão aqui há tanto tempo, mas não sabem "perder" e não reconhecem um conteúdo de valor enciclopédico. A teoria foi mantida, aceite e ponto final. Acabou!

Concordo em parte:

• Querer inserir o conteúdo mais amplamente aceito, soa muito como manobra para manter a atual versão
• Alterações graduais e discutidas ponto a ponto pode ser uma boa sugestão democrática, mas certamente vai requerer dos editores um posicionamento mais aberto em relação aos seus conceitos que envolvem as 5 colunas da wikipedia.
• O problema é que o artigo nem de longe (diferentemente do que algumas figuras por aqui tentaram inferir) se trata de pesquisa inédita. O grande problema, mais uma vez, repito, está no conceito que é utilizado para definir o que é fonte aceitável ou não, isso já foi discutido mais um zilhão de vezes e ainda não acredito que os senhores não entederam isso. Tanto que a teoria já é por muitos conhecida aqui, existem fóruns, discussões espalhadas por toda internet. O que importa são a consistência dos fatos e não se os mesmos ferem antigos alicerces aceitos amplamente como cientificos.
• Quanto aos principios citados, são ótimos, mas como já disse o conceito deve se4r mais ampliado.
• Civilidade, seriedade e honestidade intelectual ao longo da discussão. - Nota dez pra vc!
• Nada de ataques pessoas.- DE TOTAL ACORDO COLEGA. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.79.80.149 (discussão • contrib.) Amats ^disc 15h02min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Eu ia proteger a página em nível sysop agora mesmo, mas pelo visto o Lechat já o fez. Este é sem dúvida um dos verbetes mais problemáticos da atualidade-wiki, muita confusão foi originada por conta dele, mas se resistiu a uma PE... Concordo com os pontos levantados pelo Lechat e a participação de todos que estiverem envolvidos direta ou indiretamente nesta discussão é essencial. Theus ^P.R 15h23min de 18 de maio de 2010 (UTC)

• [2] - Removido comentário disruptivo de provável ip-sock de SaturnoII.--- Darwin ^Ahoy! 16h27min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Não percebi bem a "disputa" nem o motivo da protecção. Se um IP, que ao que tudo indica é uma reencarnação do SaturnoII, tenta continuamente reverter o artigo ao estado antigo (um amontoado sem noção de pesquisa inédita sem fontes e terrivelmente parcial), não bastaria bloquear o IP, ou ao menos deixar o artigo disponível apenas para autoconfirmados?--- Darwin ^Ahoy! 16h33min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Mais uma vez reitero que não se deve confundir veracidade com verificabilidade. As fontes usadas pelo Saturno são verificáveis, apesar de não serem verídicas. No entanto deve-se ter em conta que se trata da exposição de uma teoria comprovadamente errada. Assim, quando se expõem os fundamentos da teoria devem-se usar frases como:" os defensores da teoria das hidroplacas afirmam que", " À luz da teoria....", "De acordo com a teoria", "Contrariamente ao conhecimento científico actual....", etc... Desde que seja claro que estamos a falar de uma situação hipotética qualquer fonte verificável pode ser usada, mesmo que defendam que a lua é o sol e o sol é a lua.

Depois, fui e continuo a ser contra a eliminação deste artigo. Mais vale alguém consultar este artigo na wikipédia que é filtrado por todos nós, do que ir a um site de propaganda criacionista, onde não há pudor nenhum em apresentar esta teoria como a mais revolucionária descoberta científica.JF (discussão) 16h34min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Mas que fontes? Não vi lá fonte nenhuma, a menos que se refira ao amontoado desordenado de publicações que colocaram no fim. Para isso, mais vale fazer logo o link para Biblioteca de Alexandria, que a fonte estará lá algures. E pelo menos uma parte do blablabla era VDA directo deste blog criacionista. Sinceramente, não percebo o que há para discutir aqui.--- Darwin ^Ahoy! 16h40min de 18 de maio de 2010 (UTC)

O problema, Japf, é que essa "teoria" é tão irrelevante que virtualmente não existe polémica sobre ela fora dos blogs e fóruns da Internet, e por essa mesma razão ela deveria ter ido fora desta enciclopédia. Decidiram, manter essa porcaria, agora amanhem-se com a visão parcial que ela necessariamente transmitirá, já que praticamente as únicas fontes disponíveis sobre o assunto são criacionistas.--- Darwin ^Ahoy! 16h46min de 18 de maio de 2010 (UTC)

As ligações externas que estão agora no texto, chegam e sobram para provar que a teoria existe e explicar os seus fundamentos. JF (discussão) 16h57min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Mas nunca esteve em causa que ela existisse ou não, mas sim o impacto e relevância dessa coisa, que parece ser praticamente nenhum fora dos meios criacionistas. E as ligações externas são o espelho disso, fora um ou outro blog pessoal é tudo fonte criacionista, tanto nos prós como nos contras. Quiseram dar aos adeptos dessa teoria insignificante um palanque como a Wikipedia para a propagandearem, agora amanhem-se. Não foi à falta de aviso.--- Darwin ^Ahoy! 17h03min de 18 de maio de 2010 (UTC)

• Citação: Mais vale alguém consultar este artigo na wikipédia que é filtrado por todos nós, do que ir a um site de propaganda criacionista, onde não há pudor nenhum em apresentar esta teoria como a mais revolucionária descoberta científica. Pode ser verdade, Japf, mas o objetivo da Wikipédia não é fazer debunking. Citação: 201.79.80.149 escreveu: «Quanto aos principios citados, são ótimos, mas como já disse o conceito deve se4r mais ampliado.», se o conceito deve ser ampliado é uma discussão pertinente, mas não aqui. Pelo momento, vamos respeitar os princípios editoriais vigentes. Nesse contexto, a questão das fontes é fundamental. Eu encontrei um artigo elogioso criacionista que trata da teoria das hidroplacas e publicado pela Chalcedon Foundation, o artigo diz "This overview is intended for readers not yet familiar with Dr. Brown’s fresh and tightly-argued rethinking of the proper application of Scripture to geology." (ligação). Seria bom que se descobrissem fontes não ligadas ao movimento criacionista, alguém conhece? Lechatjaune ^msg 18h24min de 18 de maio de 2010 (UTC)

A Wikipédia possui o dever de prestar informação, não cabe fazer uma tese de defesa das hidroplacas como estão querendo com o texto que foi suprimido. No máximo se poderia fazer uma seção de crítica e outra de defesa, mas ainda assim se foge do objetivo de informar e se adentra no terreno da discussão, o que caberia num livro, mas não numa enciclopédia. Outra coisa é que eu acho que a melhor categoria pra isso seria realismo fantásico, fica estranho a Wikipédia criar uma categora chamada artigos pseudocientíficos. Leandro LV (discussão) 22h22min de 18 de maio de 2010 (UTC)

E os defensores da teoria bem que poderiam se mancar, uma explosão de dez bilhões de bombas de hidrogênio deve destroçar a Terra e uma cadeia de montanhas não se eleva do dia para a noite, nem com as energias propostas, é necessária uma pressão geológica forte e constante por muito tempo, uma força controlada. Leandro LV (discussão) 22h30min de 18 de maio de 2010 (UTC)

Já viram o vídeo das hidroplacas no Youtube? Leandro LV (discussão) 08h28min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Esta "teoria" (com muitas aspas) está completamente no limiar da chamada "geologia diluviana", mas não me admira que ainda exista na Wiki holandesa (infelizmente não é só na América que há defensores do Design Inteligente e Neo-creacionismo) e em mais nenhum lado. Não vão haver referências científicas refutando explicitamente esta hipótese, tal como não há a refutar que a lua é feito de queijo. Cabe aos proponentes de uma hipótese apresentar evidências científicas que a comprovem, não a nós estarmos a fazer pesquisa para refutar uma asserção fantasiosa. Por mim, preferia que fosse tudo discutido num artigo Geologia diluviana, que trataria de todas as tentativas de provar que a história contada na Bíblia sobre o dilúvio é factual. GoEThe (discussão) 15h16min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Desprotegi a página e estou de olho. Lechatjaune ^msg 01h50min de 21 de maio de 2010 (UTC)

Alteração

Comentário sobre a frase: "a teoria das hidroplacas é uma pseudociência, segundo geólogos e cientistas em geral, pois há explicações científicas consistentes e válidas para a geomorfologia actual, bem como explicações para a origem cultural do mito do dilúvio universal [2]". Então quer dizer que a teoria é pseudociência porque há outra teoria que explica melhor as coisas? Muito interessante a lógica usada... Além disso, na referência 2 a opinião está dividida. Não se pode afirmar qual é a correta, logo não pode estar daquele jeito no artigo(segundo a referência usada. Que não tem nada de "fiável"). - Conseqüência: alteração da frase.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 201.54.196.27 (discussão • contrib.)

Não seja idiota. Se começar com esses critérios, toda a sua argumentação cai por terra, porque não há qualquer modo de provar o seu ponto de vista. Se continuar nessa sandice tudo o que escreveu vai ser posto à prova, e sabe o que depois vai restar? Nada!JF (discussão) 09h59min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Por que não se substitui pseudociência por realismo fantásico? Leandro LV (discussão) 14h27min de 26 de maio de 2010 (UTC)

"Realismo fantásico"? Onde você vai buscar esses termos?--- Darwin ^Ahoy! 14h35min de 26 de maio de 2010 (UTC)

É assim que se classifica em gêneros literários. Leandro LV (discussão) 14h38min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Realismo fantástico é o tipo de romance de autores como Gabriel García Márquez, mas não sei o que tem a ver com pseudociência. GoEThe (discussão) 14h40min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Realismo fantástico é como se classificam coisas como Triângulo das Bermudas, Pé Grande, paranormalidade, OVNIs e tudo o mais que alguns insistem ser verdade, mas a ciência não pode explicar. Leandro LV (discussão) 19h05min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Sejam bem-vindos ao fantástico mundo do desconhecido. Leandro LV (discussão) 19h09min de 26 de maio de 2010 (UTC)

Em considerando o monstro em que estamos trabalhando, estamos indo bem... daqui a pouco vamos ter o verbete: O incrivel realismo irreal da teoria wikipédica da teoria das hidroplagas. Amats ^disc 01h31min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Ah, ah, ah... Nunca vi tanta mediocridade cientifica na minha vida, cá estou eu cercado de individuos que se dizem conhecedores, mas mal sabem defender o que acreditam e pior nem sabem debater direito, pois todas as vezes que chamei qualquer individuo desses para um debate teorico, sempre é a mesma conversa: Eles desconversam, dizem que não e voltam a correr como um cão atrás do proprio rabo, sendo que o próprio escopo teóricop já responde muita coisa por si, sendo impressionate como os senhores são incapazes de entender (ou fingir que não entendem) que se trada de um outro modo interpretativo das evidências, logo, se trata-se de uma outra visão que lógica há em querer lançar questionamentos fundamentados no gradulaismo?? É como perguntar por que não brotam pêras das macieiras. Dãaaa por que são coisas diferentes, são visões opostas das mesmas evidências, e é por isso que a maioria das vezes que eu discuto com os senhores eu sou tão ironico e sarcástico, pois até hoje foi o unico jeito que descobri de tratar alguém que insiste em não enxergar um elefante cor de rosa sentado na sala de estar... Meus amigos eu reitero o convite QUALQUER UM DE VCS, QUEREM DEBATER, VAMOS DEBATER... e EU NEM VOU PREOCUPAR EM DEBATER COM FIGURINHAS DIVERTIDAS como o Darwinius, que , diga-se de passagem, como ele mesmo já demontrou várias, nem tem arcabouço teorico suficiente sobre geologia pra debater comigo, tendo como única arma para seu favorecimento o engessamento técnico da wiki (bloqueando, desbloqueando, bloqueando, desbloqueando...), que também deveria ser conceitualmente revisto, bem como tbm uma maioria gradualista que o apóia nessa pobre estratégia de retalhação que possui. Muito menos o senhor JF que ,pra variar, se contradiz comportamentalmente o tempo todo (inclusive solicitei o seu bloqueio por chamar o colega de idiota). E outra coisa: Amiguinhos, parem de rejeitar algo como cientifico devido as suas implicações... Não é possível que só eu estou raiocionando aki nesse lugar, e que conversa imbecil é essa de 10 trilhões de bombas de hidrogênio, quem foi o animal, ops, perdão... o "cientista" que publicou isso? Será que esse tal cientista nunca ouviu falar de estado de super-fluído?? Estado esse que água fica em certas condições de temperatura que impede que a "panela pressão" estoure mesmo sobre grandes pressões. DEBATAM COMIGO!! EU ESTOU DESAFIANDO VCS! VENHAM! OU VÃO FICAR SEMPRE NESSA CONVERSA MOLE e ditatorial de tem que ser assim e pronto! não enxeragam que tem até gradualistas por aki que viram que a teoria tem fundamento?? Ainda bem que não estamos conversando publicamente por eu ia rir da cara de cada um de vcs... E outra coisa parem com essa hipocrisia barata de vcs: Vcs podem mexer do jeito que vcs quiserem no artigo, por que aí está certo, aí está estável, parem de nos tratar como idiotas queridos, ninguém aki é burro, não. Só quando vcs alteram é que é bom, é que é aceitável, é por isso que acho que qualquer tentativa de dissipar essa guerra de edição vai fracassar, não existe maleabilidade de ninguém aki principalmente de vcs... Não querem debater direito, nem sabem sequer debater quanto menos refutar argumentações... Isso aqui é um espaço embasado em valores enciclopédicos, e uma enciclopédia serve para informar, não para debater ou questionar mutilando o artigo... E é engraça uma coisa: Quando vcs alteram o artigo é uma "melhora", quando eu ou demais catastrofistas alteramos é "vandalismo"... ah me poupem... Se depender dessas atitudes mesquinhas de vcs isso aqui não vai acabar nunca... Mas por mim... Acho que de todos aki devo ser o último a desistir mesmo, então que venham... Ah, sim antes que me esqueça,fantástico pra mim é ser incapaz de romper ou questionar um pensamento por causa de suas implicações, na verdade uso a palavra fantástico para nao dizer algo mais incisivamente agressivo, enfim... como já disse quem sabe peitar argumenta quem não sabe... embroma (soa familiar??) KKKKKKKKKK

S@turno (discussão) 03h02min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Cuma?Amats ^disc 03h19min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Proponho realismo fantástico pra não ofender quem acredita na teoria com a palavra pseudocientífico. Quanto à teoria das hidroplacas, a energia de dez bilhões de bombas de hidrogênio vai de 10 bilhões de megatons a um trilhão de megatons, isso é suficiente pra rachar ao meio nosso planeta. É um fato básico em geologia que o relevo é formado por pressões constantes ao longo de grande período de tempo. Esse engenheiro, que nem é geólogo, propôs um cenário absolutamente inverossímil. Leandro LV (discussão) 03h21min de 27 de maio de 2010 (UTC)

A categora realismo fantástico correponderia a tudo o que está agora na categoria pseudociência. É possível renomeá-la?Leandro LV (discussão) 03h28min de 27 de maio de 2010 (UTC)

É... Pois é querido.. O problema é que Wegener tbm não era geológo quando desenvolveu a teoria das tectonicas e nem por isso, seus estudos foram levados ao descrédito. quanto à sua falaciosa argumentação acerca do "fato básico" (rsrsrsr) de "longos períodos de tempo"... ;)creio que não vou voltar a repetir aki tudo que já disse ao longo de meses de discussão (se quiser leia os topicos anteriores com minhas colocações)...Quanto outra falacia concernete a equivalencia potencial da emersão da água a 1 trilhão de bombas de hidrogênio, antes de lançar de novo essa afirmativam peço que, realmente, leia minha observação anterior: pesquise sobre superfluído. Ok??

Atenciosamente

S@turno (discussão) 03h46min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Não se deve usar a Wikipédia pra fazer proselitismo, limite-se a descrever a teoria. Leandro LV (discussão) 03h48min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Lembra-se do cometa que atingiu Júpiter em 1994? Ele se fragmentou em pedaços que explodiram com a energia de 500.000 megatons; isso nem chega perto da explosão proposta pelo engenheiro. Leandro LV (discussão) 03h52min de 27 de maio de 2010 (UTC)

kkkkkkk, eu fazendo proselistismo?? E o que vc está fazendo aqui é o que??? Eu só respondi em consonância com sua colocação. Logo se eu sou proselitista vc tbm é... Ai, ai, ai, tá vendo? É disto que estou falando, é muita hipocrisia pra um lugar só... Chega a ser cômico... mas enfim, tá bom!!! Ah, sim quanto a segunda parte de sua colocação??? Lembra o que eu falei sobre um cão correndo atrás do próprio rabo?? Pois é, é isso aí... Novamente leia minha postagem anterior, eu falo sobre isso, Walter Brown não porpôs nada sobre emersões de água nessa dimessões, isso é uma conjectura mentirosa de vcs, inclusive eu DUVIDO QUE UM DE VCS TENHA SEQUER LIDO O LIVRO, antes de vir pra cá e encher o peito pra falar tanta bobagem... quando quiserem entrar num debate de verdade me avise tá?

Pacientemente

S@turno (discussão) 04h00min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Eu vi a teoria das hidroplacas no Youtube. Ocorre que simplesmente é um malabarismo intelectual, até a coexistência de dinossauros e humanos se precisa aceitar. Leandro LV (discussão) 04h05min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Este artigo virou uma anarquia. Leandro LV (discussão) 04h14min de 27 de maio de 2010 (UTC)

O senhor Saturno/Jeremias por favor leia o que escreve antes de dizer que os outros não o respeitam. Queixa-se de que não há debate. Mas que debate é que ele quer?

1)" O mundo tem seis mil anos" contra " Existem centenas de maneiras de provar que a Terra é milhões de vezes mais velha?"

Correção: O que existe é um cálculo simples (que vcs teriam visto se ignorantemente não insistem em apagar minha segunda proposta de verbete sem nem ao menos ler), baseado em preponderâncias e principios pseudoaxiomáticos de que a Terra tenha Milhões de anos. Ah, sim. E quem disse que não há centenas de maneiras de provar a terra é relativamente jovem? Ah esqueci, vcs não leem os artigos direito e ao invés de responder às questões simplesmente apagam o verbete e colocam uma chacota no lugar... havia esquecido isso... É assim fica dificil. S@turno (discussão) 00h41min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Correcção. Existem milhares ou centenas de modos de confirmar que a Terra tem milhares de milhões de anos e NENHUMA que confirme que a Terra tem o dobro da idade das pirâmides.JF (discussão) 10h07min de 2 de junho de 2010 (UTC)

KKKK, então é assim?: Simplesmente vc est´´a afirmando que tem e pronto?? Vem cá vc tem quantos anos hein ? com quem que eu to falando? espero que não seja nenhum estudante da 8ª série...

201.79.20.96 (discussão) 18h23min de 3 de junho de 2010 (UTC) 2) "É muito fácil os continentes andarem a 10 km/h" contra "é muito fácil os continentes andarem a 1 cm/ano"

Correção: São 60 Km/h e, sim, os continentes, HOJE, andam 1cm por ano, ninguém aki nunca negou isso, de novo a falta de leitura de vcs fazem vcs correrem como um cão atrás do próprio rabo. Se tivessem lido minhas postagens anteriores não vinha pra cá contar piadas. S@turno (discussão) 00h41min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Então se admite que os continentes se movem, porque razão no texto que tanto defende está escrito o contrário. Depois se admitir que eles se movem, toda a sua argumentação se baseia no pressuposto completamente errado de que a Terra nasceu ontem. Porque ao ter milhares de milhões de anos 1 cm/ano é mais do que suficiente.JF (discussão) 10h07min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Vem cá: Vc lê o queeu escrevo, ou melhor vc le o que vc mesmo escreve? ou simplesmente vc vai falando a primeira coisa que vem na tua cabeça como resposta?? Meu filho vc já esqueceu que eu já discuti isso com vc lá em cima?? E que pra variar vc não soube responder? Pára de ficar que nem um cão atrás do proprio rabo... Tente outras argumentações, de preferencia que não estejam falidas... Ai, ai, figura...

201.79.20.96 (discussão) 18h23min de 3 de junho de 2010 (UTC)

3) "Os continentes não se movem actualmente" contra "Os continentes movem-se e não há modo de negar"

Outra mentira. Leiam minhas postagens anteriores amiguinhos, nenhum individuo minimamente bem informado viria aki afirmar que os continentes não se movem: Nem nem a teoria afirmamos isso. A pergunta é essa velocidade sempre foi constante? Bom, a similaridade geomorfologica dos continetes apontam o contrário. A proposito,vcs tem costume de ler o contexto das perguntas antes de fazerem afirmações comicas como essas? S@turno (discussão) 00h41min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Resposta acima.JF (discussão) 10h07min de 2 de junho de 2010 (UTC)

4) "A teoria das hidroplacas é uma ciência, porque alguém acha que é" contra " A teoria das hidroplacas é uma pseudociência, porque se baseia em pressupostos não científicos e por isso qualquer conclusão tirada daí não tem qualquer valor"?JF (discussão) 09h50min de 27 de maio de 2010 (UTC)

HAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAH, agora é minha vez posso contar uma piada de português agora???? S@turno (discussão) 00h41min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Então como português posso contar uma piada sobre fanáticos religiosos brasileiros? (Peço desculpa aos outros brasileiros). Aqui o senhor que é tão entendido e que gostaria de discutir o assunto, fugiu ao assunto. Esta é a pergunta mais importante. JF (discussão) 10h07min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Claro que pode, afinal vc não pode provar que sou fanático relgioso, mas é fato consumadoque vc é portugues então as chances de vc se ofender são muito maiores do que a minha... rsrsrsrs, Ah sim, se essa é sua pergunta mais importante me desculpe mas teu nível tá muito baixo colega e eu só não respjndi, por que como já disse antes não vou ficar gastando tempo pra repeitir o que eu já te disse em discussãoes anteriores, só que pra variar tua preguiça de ler, ou sua simples negligencia e avaliar os fatos o impedem...

Carinhosamente

201.79.20.96 (discussão) 18h23min de 3 de junho de 2010 (UTC)

• SATURNOII, mein sveety, não tenho interesse nenhum em discutir com você, pois não trabalho com achismos, mas sim com material de fontes fiáveis. Isto aqui não é fórum para debater se a sua teoria é válida ou não, numa orgia de pesquisa inédita de ambas as partes. De resto, folgo muito em ver que já saiu da gaiola, e com tão boa disposição.--- Darwin ^Ahoy! 12h29min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Ah é? Agora "INTERESSE" e CAPACIDADE são sinônimos é? Não sabia que a nova regra gramatical tinha mudado tanto a tal ponto de alterar o significado dos verbetes da lingua portuguesa... Ah, sim, talvez seja an tal da "evolução" que vcs dizem que tudo sofre né? Quanto a sua últim a pérola onde pomposamente vc diz: "pois não trabalho com achismos, mas sim com material de fontes fiáveis e blá, blá, blá..." Ai, ai, Darwin, vc é a unica pessoa que consegue me fazer rir por pior que tenha sido o meu dia... Obrigado amiguinho...

Fraternalmente

S@turno (discussão) 00h41min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Darwin, o que considera pesquisa inédita de ambas as partes? Como disse acima, não vamos encontrar fontes fiáveis a analisar cientificamente que esta teoria está errada, tal como não vamos encontrar nenhum estudo considerando a possibilidade de um astro do sistema solar que roda à volta da Terra ser composto de leite coalhado e acidificado proveniente do Nordeste da França. Agora fontes fiáveis para a idade da Terra existem[3], tal como existem para a hipótese que o dilúvio poder ter sido causado pela abertura do Bósporo[4], e inúmeras apoiando a tectónica de placas, que me vou a escusar a indicar aqui por agora. Agora, se alguém usa linguagem científica para fazer passar mitos por verdades científicas, esse alguém é um psedocientista e as suas "teorias" pseudociência, por definição. O que sugeres então que se faça? Usar o eufemismo proposto pelo Leandro LV? GoEThe (discussão) 12h56min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Goethe, eu encontrei uma revisão desta teoria publicada por uma instituição criacionista. Pelo momento, é a única fontes independente que temos. O melhor é explorar por esse lado, estando atentos para parcialidade dela. Lechatjaune ^msg 13h02min de 27 de maio de 2010 (UTC)

A propósito, eu já pedi ao Saturno que providencie fontes científicas para embasar seu ponto de vista e já o alertei para o problema da pesquisa inédita. Lechatjaune ^msg 13h03min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Bom, o fato é que existem sim fontes. O maior problema é que elas são difíceis de digerir aos que querem apagar o artigo. O absurdo da teoria não é motivo de apagar o artigo, pois se assim fosse, a teoria do macaco aquático também seria apagada, pois é deveras fantasiosa. Aliás, aqui também entraria a história de "fontes não existentes fora do meio"... Robertogilnei (discussão) 13h06min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Quais são essas fontes? Lechatjaune ^msg 13h22min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Nunca falei de apagar o artigo, mas de incluir este num mais abrangente de Geologia diluviana. Hipóteses todos podemos elaborar, e publicar num livro. O artigo do macaco aquático aliás devia mudar de título, porque não é uma teoria no sentido científico do termo, mas sim uma hipótese. Do mesmo modo este não devia ter Teoria no título, pois não é apoiada por qualquer evidência. O macaco aquático mesmo assim, ainda é baseada em características reais do ser humano e contém argumentos que são falseáveis. Além disso, é um assunto que recebeu cobertura extensiva de fontes variadas, o que não acontece aqui. GoEThe (discussão) 13h28min de 27 de maio de 2010 (UTC)

GoEThe, não falava de você e sim do Darwin. Não vejo nenhuma fonte ali ño artigo do macaco aquático que não seja do meio evolucionista (o argumento dele para apagar o artigo das hidroplacas foi o de que elas "só existem no meio criacionista"). Robertogilnei (discussão) 13h40min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Ai entra o peso indevido, Gilnei. Também não encontrará referências à terra ser redonda fora dos meios que seguem a versão de Galileu (e todas as evidências que foram surgindo que suportam essa conclusão). Acha que o artigo que refere a forma da terra passa a ser parcial por causa disso? Existe sempre uma lunatic fringe com teorias para tudo e mais alguma coisa, inclusive para a terra plana. Neste caso a lunatic fringe elaborou esta teoria rebuscada, que tem um apoiante tão fervoroso no SATURNOII, que a todo o custo a tenta impor aqui. Ao contrário da terra plana, porém, essa excentricidade parece não ter sido bizarra o suficiente para ter despertado interesse fora do seu próprio meio, minúsculo e limitado, pelo que não tem razão para constar numa enciclopédia com artigo próprio. Comparar a dimensão e crédito da parcela dos criacionistas que seguem o Brown com o meio evolucionista é, como você costuma dizer, Gilnei, um AB-SUR-DO!.--- Darwin ^Ahoy! 13h53min de 27 de maio de 2010 (UTC)

• Goethe, o conteúdo inicial do verbete, e as várias intervenções tanto do SATURNOII como de outros - mesmo o Japf - iam e vão sobretudo no sentido de apresentar "evidências" coligidas por eles próprios que, segundo eles, fundamentam ou rebatem a teoria. É a isso que eu chamo de orgia de pesquisa inédita. Se uma afirmação da teoria é directamente contrariada por algum estudo ou evidência, sem necessidade de interpretação pessoal, aí tudo bem, mas é necessário ter um extremo cuidado para não cair na pesquisa inédita.
• Durante a PE o Zorglub apresentou esta fonte que rebate a teoria e é escrita por alguém com reconhecimento, ao menos a julgar pela sua biografia na wiki-en. Talvez pudesse ser usada como ponto de partida para elaborar o contraditório. Uma outra fonte que ele colocou que também seria interessante citar é a crítica vinda dos próprios criacionistas, que penso que é aquilo a que o Lechat se refere acima (o link também está na PE, junto com o desta fonte).--- Darwin ^Ahoy! 13h41min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Não sei se já citaram, mas tem essa reportagem que pode ser útil. Lechatjaune ^msg 13h54min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Lechat, esta reportagem é mais do que útil; mas foi absurdamente considerada "propaganda religiosa" por algumas pessoas durante a PE, certamente que não leram a reportagem... Robertogilnei (discussão) 14h03min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Porque ela É propaganda religiosa, num canal de TV de propaganda religiosa (que vende bíblias na sua página de entrada), dirigido por um dos piores fanáticos religiosos dos EUA. Só mesmo você, Gilnei, para defender uma coisa dessas.--- Darwin ^Ahoy! 14h07min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Lechat, não sei se percebeste, mas tal como comentei na PE, isso daí é proselitismo religioso desenfreado no canal de TV do conhecido fanático Pat Robertson, e não vejo como semelhante coisa possa ser usada como fonte. Para isso, antes o livro do próprio Brown.--- Darwin ^Ahoy! 14h03min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Se o cidadão acima tivesse lido a reportagem, teria notado que não tem nada de "propaganda" e que o artigo do começo ao fime expõe o ponto de vista de Brown, não do site: "Brown says it's unfortunate ...", "Brown believes there should be no contradictions...", "Brown describes the pre-flood Earth as being...." Robertogilnei (discussão) 14h06min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Gilney, tem um tom proselitista, sim, veja "Director of the Center for Scientific Creation, Dr. Walt Brown challenges many of the accepted theories, while offering scientific evidence backing a global Flood and a young earth.", "dispelling the evolutionary myth that the Earth was formed billions of years ago." , "He confirms his findings with other scientific measurements and discoveries." etc Lechatjaune ^msg 14h09min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Claro que eu percebi o tom, mas é uma das poucas coisas que temos. Lechatjaune ^msg 14h06min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Na PE o Zorglub apresentou a fonte que refiro acima, e esta, que é uma interessante crítica ao Brown vinda dos próprios criacionistas. Não vejo qual o interesse e necessidade de se recorrer à uma reportagem feita por uma fonte de credibilidade tão duvidosa como esse canal de TV do Pat Robertson para este assunto.--- Darwin ^Ahoy! 14h12min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Há uma série de referências que poderão ser interessantes aqui. GoEThe (discussão) 14h18min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Que coisa. A Wiki-en inclui a reportagem mencionada pelo Lechat no artigo acima e não a considera "proselitista". Estariam os anglófonos equivocados? Robertogilnei (discussão) 14h25min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Sim, podemos assumir com algum grau de certeza que os anglófonos são humanos e também podem errar. Além de que o artigo é sobre o autor e não a teoria. Em relação à reportagem, ela poderá servir para indicar alguma informação que não esteja na teoria original, como o não apoio de todos os criacionistas a essa teoria. GoEThe (discussão) 14h32min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Para isso, Goethe, o artigo do Answersincreation parece-me bem mais completo, e vindo de fonte própria e fiável no seu contexto, que esse canal de TV. Quando muito o canal de TV dá a visão da seita do Pat Robertson sobre o assunto, mas será que isso tem algum interesse?--- Darwin ^Ahoy! 14h38min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Sim, acho que tens razão. Esse canal de tv faz o fox news parecer imparcial. GoEThe (discussão) 14h50min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Eu não entendo por que a Wikipédia precisa mostrar que uma teoria é verdadeira ou falsa, pra mim basta descrever s teoria, até com mais detalhes que no texto atual; aí qualquer fonte criacionista serve. Leandro LV (discussão) 15h18min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Não deixas de ter a tua razão, excepto no que toca à relevância, que não pode ser comprovada dessa maneira. Se fosse só descrever a teoria, o livro do Brown serviria bem, até porque está online e bastaria resumir. Claro que, para que fique demonstrada a relevância, deve ser também apresentado o impacto e discussão que houve sobre essa teoria nos meios científicos (uma vez que ela se auto-propõe como teoria científica), o que neste caso, conforme se vê, é praticamente nulo.--- Darwin ^Ahoy! 15h26min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Devo esclarecer uma coisa. Eu não forneci quaisquer referências para este artigo. Só aceitei as que estavam como válidas. Mais uma vez digo que referências falsas continuam a ser referências válidas em frases do tipo "Os defensores da teoria afirmam que.... (embora sejam doidos varridos)". Depois, as alterações que eu fiz há algumas semanas foram no sentido de mudar de um artigo em que se afirmava despudoradamente que a teoria das hidroplacas era a última das descobertas científicas, para aquilo que ela é, uma fantasia hollywoodesca. Por favor, não me juntem no mesmo saco que o Saturno.JF (discussão) 15h34min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Japf, o meu comentário deveu-se a me ter parecido que você caiu na tentação (até nesta mesma secção, mas também noutras mais acima) de tentar rebater a propaganda que o SATURNOII faz da teoria que apoia, usando ele, SATURNOII, uma série de "evidências" coligidas por ele próprio, usando você, Japf, os seus próprios argumentos e razões, coligidos por si. É a isso que eu chamo de orgia de pesquisa inédita, a wikipédia não é suposta ser um fórum onde se tenta comprovar ou desmistificar teorias com base na pesquisa original de cada um.--- Darwin ^Ahoy! 15h44min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Tem razão. Talvez por nunca ter tido contacto com estas ideias em sítio nenhum senão aqui, fico pasmo de ver que ainda há gente assim e depois perco a paciência.JF (discussão) 17h15min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Consenso para PE

Caríssimos editores, considerando que esse artigo foi mantido em uma PE recentemente, e considerando tb que a maneira para renomea-lo para PE é obtendo um consenso aqui. Peço que os senhores se manifestem nesse sentido:

Apoio a renomeção do artigo para PE por considerá-lo pesquisa inédita, sem fontes secundárias e POV do criador. Amats ^disc 13h56min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Pesquisa inédita? Hehehe Esta é uma opinião sua, não generalize. Robertogilnei (discussão) 14h02min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Se não existem fontes secundárias não é pesquisa inédita? O que é então? Amats ^disc 14h07min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Como podes ver na discussão mais acima, existem sim! :) Robertogilnei (discussão) 14h10min de 27 de maio de 2010 (UTC)

Contra KKKKKK, rapaz como é engraçado isso né rapaz?? Quer dizer que é assim que vcs resolvem as coisas que vcs não conseguem contrariar? Deletando??? Hahahahahaha, Gilnei, como que esse povo não consegue entender o obvio que inclusive vc como evolucionista já percebeu? Cara, eles não leem o que a gente escreve e ficam correndo o tempo todo atrás do proprio rabo (com o perdão da expressão) aí fica uma coisa do tipo: Como muito por que sou infeliz e sou infeliz por que como muito..., chega a ser hilário... Alias, acho que eles não leem nem o que eles mesmos escrevem... rsrsrs que covardia coronelista barata rsrsrsrsrs... S@turno (discussão) 00h49min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Contra não tenho vindo aqui para não me chatear com tanto lixo que aqui dizem e falsas sabedorias, o pior cego é aquele que não quer ver, meus caros estão todos errados, sabem porque? Porque nem a teoria das placas tectónicas e nem a das hidroplacas são dados comprovados e finais. Se tivessem um pouco de verdadeiro espírito cientifico e não metessem palas veriam o absurdo do que afirmam. A primeira coisa que qualquer investigar/cientista competente aprende é que nada está escrito e que tudo pode estar certo e tudo pode estar errado. Qualquer teoria é válida, umas podem ser mais aceites que outras, mas tal como o nome indica TEORIA, que faziam bem em ir ver ao dicionário o significado, perceberiam que não passa exactamente disso uma teoria, se houvessem factos concretos que provassem que é verdade não se chamaria teoria e sim REALIDADE. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h51min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Zorglub, há uma diferença entre o uso coloquial de teoria e o uso da palavra teoria em ciência. Em ciência, uma teoria é algo que é suportado por evidências empíricas, enquanto que o uso da palavra teoria coloquialmente pode referir-se a qualquer hipótese teórica. É a mesma coisa que dizer que a Teoria da relatividade é equivalente à Queda inteligente só porque alguém decide chamar-lhe teoria. A tectónica de placas tem milhares de estudos independentes a fornecer evidências que a corroboram, tornando na melhor aproximação à realidade actualmente. As hidroplacas só têm uma história sobre um dilúvio a apoiá-la. GoEThe (discussão) 08h17min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Assino embaixo do que diz o GoEThe. A definição popular da palavra "teoria" é também fonte de problemas para a teoria da evolução por seleção natural, porque alguns se fiam no termo "teoria" para igualá-la a teorias pseudocientíficas como o desenho inteligente. --Fulviusbsas (discussão) 10h08min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Exato, Zorglub, o uso popular da palavra teoria não coincide com o uso científico e não é verdade que todas teorias são iguais. A ciência também não lida com isso que você chamou de "realidade". Ciência lida com algo chamado método científico e uma das coisas que esse método exige é que uma teoria-candidata deve ser publicada e apresentada à comunidade científica. Cientistas devem devem verificar se ela é falseável e tentar fazê-lo. Ela deve ser comparada com as teorias pré-existentes. Enfim, existe todo um processo para que uma nova teoria ganhe aceitação. Lechatjaune ^msg 12h32min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Vê-se mesmo que vocês não percebem nada de ciência. Tretas meus caros, teorias em ciência são apenas isso, hipóteses (que é um nome fino para teoria) que tentam explicar algo. Até as teorias mais aceites caem, vejam por exemplo o que aconteceu no tempo de Darwin. Os conceitos da altura eram considerados, não teorias mas Dogmas o que é pior (caso não saibam um dogma é algo incontestável, aquilo que vocês estão a querer chamar de teoria cientifica), hoje mesmo, nos dias de hoje, e parafraseando o que foi dito ai em cima sobre a teoria da relatividade, não só essa teoria está posta em causa, como já é aceite por muitos teóricos que está errada (ou incompleta como alguns dizem delicadamente), por isso meus caros deixem de ser tacanhos, quem nos garante a nós que esta teoria absurda (pelo menos pelos dados que temos actualmente), não se virá a provar que é verdadeira? Uma coisa é certa, ela surgiu, porque a teoria actual está cheia de buracos e inconsistências, e só para terminar, o génio ai em cima (que já não me lembro quem foi nem tenho paciência para ir verificar) que afirmou que sabemos exactamente a idade da terra e que à mais de mil testes que o comprovam, gostaria que me apresenta-se os dados e os supostos testes, porque meu caro, a idade da terra continua a ser uma grande incógnita, apesar de se supor que a terra tem uns largos biliões de anos, ninguém concorda com a data exacta, e essa não é a única falha das teorias actuais dobre a formação do nosso planeta, por isso parem de afirmar absurdos ok. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 13h24min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Ninguém está a afirmar absurdos. Por favor, mantenha a civilidade. Ninguém disse que uma teoria científica é um dogma. E ainda faltou trazer para cá as leis. Uma teoria científica é uma síntese do conhecimento já estabelecido, mas não quer dizer que não possa ser revisto ou mesmo refutado, caso novos dados o venham a refutar. Não é o caso desta hipótese, que não só não é apoiado por nenhuma evidência empírica, como também ignora disciplinas científicas inteiras para conformar a realidade ao relato bíblico. A idade exacta da terra pode não ser conhecida até ao grau do ano, mas é conhecida com um grau de incerteza de 1% (ou seja entre 4,5 e 4,6 mil milhões de anos), por isso é certo que tem mais do que 6000 anos. Que buraco e inconsistência tem a Tectónica de placas? Já agora, gostaria de saber. GoEThe (discussão) 14h01min de 2 de junho de 2010 (UTC)

O que GoEThe????? Rapaz de todos aki acho vc o mais engraçado sabia? Vc além de claramente não domninar absolutamente nada do assunto (ao menos é o que parece) parece ficar girando como pião em torno do mesmo ponto que eu já questionei aki varias vezes figurinha. Talvez se ao invés de ficar brincando de cabra cega e realmente avaliar tudo que tenho dito e ao menos tentar responder as questões (coisa essa que NENHUM DE VCS AKI FEZ) seria aceitável, mas além de não lerem, não conhecerem e não respoderem ainda por cima ficam lançando pseudoaxiomas os quais eu já refutei. Se tivesse lido o verbete original demonstrei pelo menos dois pontos grotesco de falhas na teoria das tectonicas, e que vcs ao invés de tentrem refutar, ficaram "ofendidinhos" e começaram a mutilar o artigo. Tente ler sobre o problema da rotação continental, o sobre a energia cinética necessária para mover continentes como da américa do sul, que tipo de força na natureza seria capaz de gerar um energia herculea a tal ponto de fazer isso? Mas uma vez o problema de vcs é a falta de leitura, pra variar... 201.79.20.96 (discussão) 17h23min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Eu mantenho minha posição de que a Wikipédia só possui o dever de informar e não de fazer apologética. Sugiro que se traduza o artigo ianque, que é mais completo, e que se dê o assunto por encerrado. Leandro LV (discussão) 20h22min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Ô cambada presta atenção! O que vcs aki são??? Meus Deus não sabem nem o compendio de definição cientifica de montagem de uma teoria:

• Primeiro: Uma teoria não é um fato irrefutável mas tbm não é só uma hipótese. A hipótese faz parte do processo de desenvolvimento de uma teoria.
• Segundo: Uma teoria é desenvolvida com base em uma idéia primordial baseada, a priori, na simples observação interpretativa dos pontos, então cria-se uma hipótese, essa hipótese para ser elevada a condição de teoria precisa ter predições que a confirmem, que diga-se de passagem são muito, muito controversas na teoria da evolução, mas ainda sim são passíveis de serem derrubadas. Isso vcs saberiam se ao menos UM DE VCS tivesse ao menos lido o Livro a Origem das espécies de Darwin, fato esse que me surpreende por que os classifica como pesquisadores fracos ou na melhor das hipotese pseudopesquisadores, pois não vejo admissão em um gradualista/evolucionista não conhecer o arcabouço inicial da propria linha que defende. Mas se vcs leram então deveriam ler de novo, pois o proprio Charles Darwin admitiu na página 168 de seu livro: "Se pudesse ser demonstrado que existiu algum órgão complexo que não pudesse ter sido formado por modificações leves,sucessivas e numerosas,MINHA TEORIA ESTARIA COMPLETAMENTE DESTRUÍDA". Impressionante não? Não só fato de que isso que Darwin se referiu já ter sido demonstrado, mas tbm o fato d ele como responsável pela sua formulção admitir que sua teoria era passiva de ser destruida. Senhores, confesso que ando muito decepcionado com nível das afirmaçãoes que tenho visto neste espaço, parece que estou lidando com colegiais. Meu Deus que coisa.

201.79.20.96 (discussão) 17h23min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Ignorem-no, é única solução. Não há nada que possamos dizer ou fazer para trazer uma pessoa assim à racionalidade. Vou simplesmente ignorar os seus comentários aqui e reverter todas as suas alterações ao texto. Não posso deixar um louco varrido fazer valer os seus desvarios. Quanto a achar que a minha nacionalidade é uma piada, tenho muito orgulho de dizer que o sistema educativo português não abandona os seus cidadãos à mercê de estratégias anticientíficas. As autoridades religiosas portuguesas sabem a diferença entre ciência e religião, e melhor ainda, as suas autoridades científicas também o sabem.JF (discussão) 20h41min de 3 de junho de 2010 (UTC)

A citação de Darwin além de não pertencer a esta discussão carece de sentido, visto que ainda permanece no condicional e assim permanecerá.JF (discussão) 20h58min de 3 de junho de 2010 (UTC)

Gente, vamos parar com essa frescura de reverter pra cá e pra lá. Leandro LV (discussão) 00h35min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Se à algo que eu detesto são fanáticos que nem se dão ao trabalho de ler as alterações e pura e simplesmente destroem trabalho valido das outras pessoas. Caro Leandro LV, se voce voltar a reverter o trabalho válido que eu fiz, para manter a imparcialidade do artigo, pesso o seu bloqueio por VANDALISMO, pois é exactamente isso que está a ser. Tenha cuidadinho que eu não sou o SaturnoII, e para sua informação não aprovo esta teoria, mas ao contrario de si e de muitos que por aqui andam não sou FANÁTICO, e se à algo que eu deteste e que me dá asco são fanáticos. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h48min de 4 de junho de 2010 (UTC)

E continuam os ataques pessoais, o vandalismo no artigo, os POVs, Usuário escondido atras de IP, continuo perguntando: pq não enviamos esse monstro para PE novamente? Vamos melhorar o nível dessa discussão lá. Amats ^disc 01h46min de 4 de junho de 2010 (UTC)

O que chama ataques pessoais, o eu dizer que detesto fanáticos, como certas pessoas que não admitem que perderam e querem refazer a votação? Os fanáticos atiram-se de avião contra os edifícios, não ficam na Wikipédia a estragar o trabalho dos outros e a ser preconceitos e tendenciosos. Por isso se está por aqui alguém assim, está no local errado o melhor que tem a fazer é ir sequestrar um avião e ir rebenta-lo com as suas opiniões contra algum alvo qualquer interessante. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h08min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Zorglubglub, Chamo de ataques pessoais os ataques pessoais, chamo de vandalismo retirar conteúdo válido e referenciado do artigo, chamo de POVs as opiniões como esse absurdo que escreveste, e só pra esclarecer, as PEs não são competições, então não se perde ou se ganha. Acalme-se, apesar de concordar que minhas opiniões arrebentam alvos interessantes, esse não é o caso. Amats ^disc 02h25min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Eu só mantive a versão da maioria, mas já reverteram de novo. Leandro LV (discussão) 02h56min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Esse é que foi o seu erro, não há aqui edições de maiorias nem de minorias, há edições neutras. Todos os artigos da wiki devem demonstrar a maior neutralidade possível, sem puxar para um lado ou para o outro, esse tem sido o grande erro aqui, uns puxam para o argumento de que não devia existir e que é uma treta, outros puxam-no para que é uma realidade concreta. Nem uns nem outros tem razão. Limitei-me a dar mais consistência ao artigo, expondo de forma neutra (tanto quanto possível, para mais teria que ler o livro do tipo e não estou para isso), o que é a teoria e a razão ou porquê de ter sido criada. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h34min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Quem é o fanático aqui?

Discordo Muitas edições aqui são decididas por maioria, uma lida rápida nas políticas de consenso ou PEs, demonstram isso. Um editor experiente devia saber disso, ou será que essa posição não é tão neutra assim? Amats ^disc 03h39min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Queira responder algo do comentário do anônimo acima. A citação de Darwin não tem nada a ver como o caso. Não tem sentido falar das dúvidas sobre a teoria da evolução por seleção natural citando um livro de 150 anos. Na época de Darwin ainda não havia o conceito de gene e genética em geral, e muito menos havia o conhecimento atual sobre a estrutura química da vida (ADN, proteínas, tradução, transcrição etc) e as bases moleculares das mutaçoes e suas consequencias para a genética dos seres vivos e o próprio conceito de seleção natural (por exemplo, há evolução sem seleção, como exemplificado nas teorias sobre mutaçoes neutras ou neutralismo). Tudo isso obviamente serviu para atualizar a teoria darwinista e criar o que se considera HOJE a teoria da evolução. O que disse Darwin há 150 é muito interessante mas está datado. O fato incontestável é que, apesar de todas essas limitaçoes, a teoria de Darwin foi confirmada pelos dados moleculares. Por exemplo, as diferenças na sequencia de ADN e proteínas entre os seres vivos é maior quanto maior é a distância filogenética entre os organismos. Por exemplo, o genoma do cão é mais parecido ao do gato que ao da vaca ou do ser humano, o que é compatível com a ideia de que cães e gatos são mais aparentados e passou menos tempo desde seu ancestral comum. Esse dado molecular (e muitissimos outros), apesar de sair de estudos realizados 150 anos depois da "Origem das Espécies", não poderia jamais ter sentido sem a teoria da evolução (atualizada, não a de Darwin obviamente). Também o gradualismo estrito de Darwin já está datado, porque atualmente o conhecimento sobre as mutaçoes que causam grandes saltos é perfeitamente conhecida pela genética molecular (o exemplo clássico são as mutaçoes em genes que controlam o desenvolvimento embrionário). O que fazem os defensores do criacionismo bíblico e outras pseudociências emparentadas é isso, considerar que como a teoria da evolução é uma "teoria", então qualquer teoria alternativa é válida, além de ater-se a algumas frases datadas de Darwin de 150 anos atrás para deturpar as coisas. --Fulviusbsas (discussão) 12h39min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Concordo plenamente, finalmente alguém que clarifica as coisas. Mas é preciso ver que o que estamos a discutir aqui não é o criacionismo e sim a teoria das hidroplacas, criada não por um criacionista, mas sim por um evolucionista que, após as suas investigações e conclusões abraçou o criacionismo. Ora não vou dizer que concordo com esta teoria, pelo contrario até a acho bastante infantil e mal estruturada, mas o nosso dever aqui é criar um artigo isento de todas as tendências (é o que tenho tentado fazer), explicando o porque da teoria e as razões que levaram a que a mesma surgi-se e claro, expondo a teoria em si. Devo referir que o problema aqui é que muita gente está a querer analisar este artigo como uma bandeira criacionista, que não o é. Se assim não fosse, haveria uma polémica maior no artigo da teoria do macaco aquático, que, quanto a mim, ainda é mais absurda doo que esta. A diferença é que essa teoria bastante mais absurda, é defendida por um evolucionista e por isso é aceite. Ora este é que é o erro, não interessa de onde vem a teoria, o nosso dever aqui é criar os artigos o mais neutros possíveis, sem favorecer nenhuma das vertentes e é o que não tem sido feito. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 12h53min de 4 de junho de 2010 (UTC)