Wikipédia:Esplanada/propostas/Rever os critérios de notoriedade (17fev2019)

Rever os critérios de notoriedade (17fev2019)

Muitas propostas de revisão de WP:CDN temáticos tem sido feitas. Pois bem, resolvi fazer um resumo de todos os critérios meio fora da realidade que ainda existem e propor modificações aqui.

Ginástica

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Consenso alcançado em revogar os critérios sobre ginática.

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Proponho revogar tudo por nunca sequer ter visto esse critério ser utilizado alguma vez na história da Wikipédia. Um critério cheio de ponderações que são ininteligíveis por quem não seja um especialista em ginástica, um tema que por si só não é dos mais populares por aqui. Creio que o critério geral e os critérios para esportes em geral sejam suficientes para dar conta.-- Leon saudanha 21h48min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo Também nunca vi utilidade. Saturnalia0 (discussão) 23h06min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar os itens. --Luan (discussão) 21h48min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Apenas para deixar registrado, esse critério foi aprovado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios de notoriedade para a Ginástica (1dez2009), por apenas 4 pessoas. A Sway 2 está inativa desde 2013, o Lépton foi travado globalmente, e os outros dois são o Kleiner e o João Carvalho.-- Leon saudanha 14h59min de 26 de fevereiro de 2019 (UTC)

Só pra esclarecer melhor: Não "aprovei" o critério em si, apenas opinei que o consenso prévio na página do projeto Ginástica, com a participação de umas cinco pessoas, foi produtiva e não via necessidade de levar a uma nova apreciação da comunidade antes de aplicá-la. Explico isso apenas porque fui citado, mas aproveito pra dizer que os critérios de notoriedade específicos são (se sempre foram ou só se tornaram depois, não sei) uma coisa sem objetividade alguma, uma bagunça sem tamanho. Revogá-los todos não faria grande diferença, isso eu tenho certeza. Kleiner ^msg 19h04min de 26 de fevereiro de 2019 (UTC)

• Concordo —Pórokhov ^Порох 21h54min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com a revogação. Um critério que não é utilizado pela comunidade. WikiFer ^msg 23h10min de 9 de março de 2019 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

Desportistas

São considerados desportistas notórios:

• 1. Todos os atletas de desportos individuais, que tenham participado nos Jogos Olímpicos. No caso dos desportos coletivos, são apenas considerados notórios os atletas que participaram da fase final (finalistas).
• 2. Todos os atletas que tenham participado de uma fase final (finalistas) nas modalidades que envolvam etapas eliminatórias e todos os medalhados de modalidades sem etapas eliminatórias como por exemplo: maratonas, ciclismo (exceto provas de pista), pentatlo moderno, triatlo e biatlo, em competições mundiais e continentais, tais como:
  • 2.1. Jogos Mundiais, Campeonato Mundial
  • 2.2. Jogos Pan-Africanos, Jogos Pan-Americanos, Jogos Sul-Americanos, Jogos Asiáticos, Campeonato Europeu

• 3. Todos os atletas que tenham sido medalhados, em competições intercontinentais e regionais, tais como:
  • 3.1. Jogos da Lusofonia, Francofonia, Jogos da Commonwealth, Jogos Bolivarianos, Universíadas
  • 3.2. Jogos Sul-Americanos, Jogos Centro-Asiáticos, Jogos da Ásia Oriental, Jogos Sul-Asiáticos, Jogos do Sudeste Asiático, Jogos da Ásia Ocidental, Jogos do Mediterrâneo, Jogos Nórdicos
  • 4. Todos os recordistas ou campeões nacionais, continentais ou mundiais de qualquer desporto, no escalão de absolutos.
  • 5. Todos os atletas que tenham participado de forma individual numa competição de nível mundial do escalão de absolutos, considerada notória, e que se tenham classificado entre os 10 primeiros lugares (exemplo de golfistas, tenistas e similares que competem em nome próprio em torneios abertos, vulgo "open").
  • 6. Todos os medalhados do desporto motorizado duma competição de nível mundial considerada notória, bem como todos os atletas do circuito da Formula 1.
  • 7. Todos os que constam em listas como "Hall of Fame" (ou equivalente criada por entidade oficial dirigente do respetivo desporto a nível nacional, continental ou mundial).
  • 8. Todos os atletas que não se enquadrem nos parâmetros acima mas que por qualquer feito extraordinário se tenham destacado, tendo recebido o devido reconhecimento internacional, comprovável através de cobertura em revistas, livros ou jornais da especialidade.

Proponho substituir por:

São considerados desportistas notórios:

Golfistas, tenistas e similares que competem em nome próprio em torneios abertos, vulgo "open")

• Todos que tenham participado de forma individual numa competição de nível mundial considerada notória, e que se tenham se classificado entre os 10 primeiros lugares.

Esportes individuais não motorizados em geral

1. Todos que tenham participado de uma edição de Jogos Olímpicos, jogos continentais, campeonatos mundiais ou campeonatos continentais.
2. Campeões nacionais.
3. Vencedores de uma edição ou pilotos que subiram mais de uma vez ao pódio em corridas longas relevantes, tais como a Maratona de Boston e a Corrida de São Silvestre.
4. Atletas que tenham recebido medalhas de ouro, prata ou bronze em competições intercontinentais e regionais, tais como: Jogos da Lusofonia, Francofonia, Jogos da Commonwealth, Jogos Bolivarianos e Universíadas; Jogos Sul-Americanos, Jogos Centro-Asiáticos, Jogos da Ásia Oriental, Jogos Sul-Asiáticos, Jogos do Sudeste Asiático, Jogos da Ásia Ocidental, Jogos do Mediterrâneo, Jogos Nórdicos.
5. Todos os recordistas ou campeões nacionais, continentais ou mundiais.

Esportes individuais motorizados

• Todos os pilotos que competiram na Fórmula 1 ou Fórmula Indy;
• Pilotos com carreira consistente em outras categorias relevantes, como Fórmula Ford, Fórmula 2, entre outras.
• Campeões mundiais ou nacionais de outras modalidades;

Esportes coletivos

• 1. Todos os que receberam medalha de ouro, prata ou bronze em uma edição de Jogos Olímpicos, jogos continentais, campeonatos mundiais ou campeonatos continentais.
• 2- Atletas que participaram de uma Copa do Mundo do seu esporte.

Explicação: o critério é vago no que se refere a "fase final". Por exemplo, um membro da seleção de futebol que ficou com a medalha de bronze numa olimpíada não é notório, mas o da vice-campeã (que jogou a final) é? Mas medalha de bronze não tem quase tanta importância quanto a de prata? Por que essa ênfase em finalista? Além do mais o texto que proponho está mais objetivo.

Parece consenso que um esportista que é campeão nacional cumpre PARES, pelo o menos em se tratando de esportes individuais, apesar de o critério em vigor não prever isso, nunca vi um campeão mundial ser eliminado. O critério também dá uma ênfase nas exceções presentes em "maratonas, ciclismo (exceto provas de pista), pentatlo moderno, triatlo e biatlo" que não entendo. Os participantes das Olimpíadas nesses esportes também não são pessoas que se destacaram a nível continental? A menção no Hall da Fama é desnecessária pois está implícito em PARES. O trecho " Todos os atletas que não se enquadrem nos parâmetros acima mas que por qualquer feito extraordinário se tenham destacado, tendo recebido o devido reconhecimento internacional, comprovável através de cobertura em revistas, livros ou jornais da especialidade" também se enquadra em CDN, logo é redundante também.

Sobre a seção "observações" proponho o seguinte:

• • Estes critérios são válidos apenas para os desportos reconhecidos internacionalmente pela SportAccord (a antiga GAISF) e pela FIA.

** Quando no texto se refere a "escalão de absolutos", está-se a falar do escalão mais elevado no desporto, ou seja é o escalão que engloba todos os outros e em que as performances/resultados são a melhor de todas elas (por exemplo, em Portugal/Angola engloba os infantis, iniciados, juvenis, seniores e masters/veteranos, sendo considerado como recorde o melhor tempo entre todos, independentemente da idade ou categoria). Absolutamente desnecessário, qualquer um entende isso ** Quando no texto se refere a "fase final", "finalistas" ou "participantes de uma final", está-se a referir a todos os atletas que atingiram a parte final do torneio e se encontram na disputa por uma medalha. ** Quando no texto se refere a algo considerado notório, significa que a mesma preenche os seus respetivos critérios de notoriedade, ou na ausência dos mesmos, essa notoriedade é verificável implicando para isso o reconhecimento através de uma cobertura de múltiplas fontes de relevo, como obras publicadas em fontes fidedignas e independentes do objeto em si. Por outras palavras, múltiplos trabalhos publicados em todos os meios, tais como artigos em jornais e revistas bem como as suas versões online, livros, e documentários de televisão, exceto nos seguintes casos: Qualquer informação de comunicados de imprensa e outras publicações referenciando diretamente o evento em si como publicações próprias e toda a publicidade que mencione o evento. desnecessário

• • Para atletas portadores de necessidades especiais, são válidos os mesmos critérios para os jogos correspondentes.

** A relevância de outros jogos/competições não especificados nos pontos 2. e 3. deverá ser discutida caso a caso, quando tais situações ocorrerem.

• • Existindo critérios para desportos/modalidades especificas, são válidos primeiramente esses mesmos critérios. Caso um artigo não cumpra o CdN específico, estes passam a vigorar. Desnecessário

Senti muita necessidade de simplificar estes critérios depois do debate em Wikipédia:Páginas para eliminar/Arlan. Parece que ninguém lê o "DESPORTISTAS" de tão enfadonho que é esse texto. -- Leon saudanha 21h48min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Comentário Acho que, se é para refatorar essa seção, que em minha experiência é de longe a que mais gera confusão, então que simplifiquemos pra valer. Não entendo por que diferenciar tenistas e golfistas de outros atletas individuais. Entendo que o formato das competições open seja diferente de, p.e., uma maratona, mas não vejo motivo para discriminar a notoriedade dos participantes. Eu proporia algo que distingua apenas esportes individuais e os coletivos. Dentro disso, talvez naquele a notoriedade pudesse ser baseada na participação ou colocação em certas competições, como olímpicas, mundiais, etc, e nesse a notoriedade seria por participação em ligas de primeira divisão a nível nacional, mundial, etc. Saturnalia0 (discussão) 22h54min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Saturnalia0 concordo com a sua sugestão, e agora vi um erro na minha proposta também. Na seção "Esportes individuais não motorizados", item 3, tem a expressão "ou pilotos" que não era pra estar ali (afinal, esportes não motorizados não tem pilotos). Então a ideia seria retirar a seção "Golfistas, tenistas e similares (...)" e mover o critério para o item 3 da seção dos esportes não motorizados em geral? Ficaria no item 3 Todos que tenham participado de forma individual numa competição de nível mundial considerada notória, e que se tenham se classificado entre os 10 primeiros lugares. Aí tanto os 10 primeiros em Roland Garros como os 10 primeiros na Maratona de Boston estariam incluídos, certo? A minha dúvida é saber se é possível determinar quem é o 10º colocado num torneio de tênis que geralmente é em sistema de mata-mata. Ou o item dos golfistas/tenistas poderia ser o item 6 dos esportes individuais não motorizados?

Citação: Dentro disso, talvez naquele a notoriedade pudesse ser baseada na participação ou colocação em certas competições, como olímpicas, mundiais, etc, e nesse a notoriedade seria por participação em ligas de primeira divisão a nível nacional, mundial, etc. Então, para os esportes individuais é essa a proposta, mas para os coletivos, você está propondo, que, por exemplo, jogadores do Campeonato Brasileiro ou da NBA seria automaticamente notórios? Embora essa seja a regra corrente de fato na Wiki-pt, e a regra de fato e de jure na Wiki-en, não é isso que está no CDN atualmente, e aqui, ao contrário das demais propostas de modificação, eu preferi propor apenas reescrever esse critério para deixá-lo menos confuso, sem modificar o sentido, somente a forma mesmo. Talvez depois que houver consenso para se modificar o formato da redação, aí sim ficaria mais fácil acrescentar outras regras de notoriedade.-- Leon saudanha 15h41min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Tenho uma série de relutância em concordar com metade desses critérios por considerar que muitos são os critérios gerais e pares parafraseados. Por exemplo, alguém que conquistou uma medalha já não tem destaque pelos pares? O método como a proposta foi estruturada também não me agrada por ser muitos itens. Vou separar por partes:

• [1] Citação: Todos que tenham participado de forma individual numa competição de nível mundial considerada notória, e que se tenham se classificado entre os 10 primeiros lugares.

Tendo a concordar com o nível mundial, mas o critério é um pouco contraditório, principalmente porque muitos dos opens serem estruturados em play-offs. Por isso proponho: "Todos os esportistas que tenha alcançando uma semifinal de uma competição a nível mundial, e que tenha sido classificado entre os dez primeiros do Ranking da entidade máxima do esporte."

• [2] Citação: Todos que tenham participado de uma edição de Jogos Olímpicos, jogos continentais, campeonatos mundiais ou campeonatos continentais.

Discordo apesar de eu ver relevância na participação [em especial nos Jogos Olímpicos], isso abrirá brechas para os criadores compulsivos criarem artigos como "Fulano é um atleta que participação da competição x".

• [3] Citação: Campeões nacionais.

Desde que tenham fontes comprovando, ok.

• [4] Concordo com os restos dos critérios de "Esportes individuais não motorizados em geral"

Sobre o artigo "Esportes individuais motorizados" - Discordo o que tornam todos os pilotos das categorias notórios? E o que seria carreira consistentes?

Também Discordo de Citação: Atletas que participaram de uma Copa do Mundo do seu esporte. - pelo mesmo motivo do segundo tópico. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h08min de 24 de fevereiro de 2019 (UTC)

Conde Edmond Dantès, já ouviu aquela história de que "o ótimo é inimigo do bom"? Hoje nós temos um critério tão mal redigido, confuso, que ninguém sequer se anima a ler. A proposta aqui é manter a ideia do texto, modificando só o formato. Podemos debater modificações mais profundas? Sim, mas meu medo é acabarmos não conseguindo mudar nada pelo fato de a proposta mais ousada ser rejeitada.

Entendo que você questione alguns pontos das mudanças propostas, mas você concordaria em simplificar o texto proposto mesmo se suas propostas não forem aprovadas? E se não houver consenso para as suas propostas agora, você poderia deixar para propô-las novamente daqui há uns meses, dando tempo de a comunidade digerir melhor a mudança?-- Leon saudanha 14h18min de 26 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: a única proposta que eu fiz foi dos tenistas/golfistas, que foi um reajuste já que o último trecho não condiz com a realidades da maioria dos campeonatos. De resto, não entendi sua pergunta final Citação: E se não houver consenso para as suas propostas agora, você poderia deixar para propô-las novamente daqui há uns meses, dando tempo de a comunidade digerir melhor a mudança? Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h18min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

• Concordo com a proposta original e discordo da argumentação do Dantès, mas concordo com o primeiro (Citação: "Todos os esportistas que tenha alcançando uma semifinal de uma competição a nível mundial, e que tenha sido classificado entre os dez primeiros do Ranking da entidade máxima do esporte." argumento. Mas discordo dos demais argumentos, pois os participantes de jogos olímpicos e torneios mundiais foram campeões em seus países de origem, logo têm notoriedade. Quem chega às categorias superiores do automobilismo necessariamente tem destaque. —Pórokhov ^Порох 21h58min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: nunca esteve tão incorreto antes, as classificações para campeonatos multi-esportivos variam de entidades internacionais de cada esporte. Existe muitos que vão do ranking, conquistas em outras competições ou repescagens. Sendo assim, sua Citação: pois os participantes de jogos olímpicos e torneios mundiais foram campeões em seus países de origem não convém e, mesmo se convém, seria redundante com o critério Citação: Todos os recordistas ou campeões nacionais, continentais ou mundiais. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h18min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

São considerados desportistas notórios:

Golfistas, tenistas e similares que competem em nome próprio em torneios abertos, vulgo "open")

• Todos os esportistas que tenham alcançando uma semifinal de uma competição a nível mundial, e que tenha sido classificado (no fim de uma temporada), entre os dez primeiros do Ranking da entidade máxima do esporte. .

Esportes individuais não motorizados em geral

1. Campeões ou recordistas nacionais.
2. Vencedores de uma edição ou pilotos que subiram mais de uma vez ao pódio em corridas longas relevantes, tais como a Maratona de Boston e a Corrida de São Silvestre.
3. Atletas que tenham recebido medalhas de ouro, prata ou bronze em competições intercontinentais e regionais, tais como Jogos Olímpicos, jogos continentais, campeonatos mundiais ou campeonatos continentais, Jogos da Lusofonia, Francofonia, Jogos da Commonwealth, Jogos Bolivarianos e Universíadas;  Jogos Sul-Americanos, Jogos Centro-Asiáticos, Jogos da Ásia Oriental, Jogos Sul-Asiáticos, Jogos do Sudeste Asiático, Jogos da Ásia Ocidental, Jogos do Mediterrâneo, Jogos Nórdicos.

Esportes individuais motorizados

• Todos os pilotos que competiram na Fórmula 1 ou Fórmula Indy;
• Pilotos que subiram ao pódio em outras categorias relevantes, como Fórmula Ford, Fórmula 2, entre outras.
• Campeões mundiais ou nacionais de outras modalidades;

Esportes coletivos

• 1. Todos os que receberam medalha de ouro, prata ou bronze em uma edição de Jogos Olímpicos, jogos continentais, campeonatos mundiais ou campeonatos continentais.

• • Estes critérios são válidos apenas para os desportos reconhecidos internacionalmente pela SportAccord (a antiga GAISF) e pela FIA.
  • Para atletas portadores de necessidades especiais, são válidos os mesmos critérios para os jogos correspondentes.

Conde Edmond Dantès agora está aceitável?-- Leon saudanha 18h38min de 7 de março de 2019 (UTC)

Pergunta Por que existe "campeões ou recordistas nacionais" para esportes individuais não motorizados, mas não tem para esportes coletivos? Quer dizer que se um jogador de futebol for campeão nacional ou bater recorde de ser artilheiro, não seria notável? WikiFer ^msg 23h10min de 9 de março de 2019 (UTC)

Técnicos

Ainda em WP:DESPORTO:?

Técnicos que já atuaram na primeira divisão estadual (ou superior) de qualquer país.

Isso é completamente contraditório com o critério acima. Esse critério nunca foi seguido, mas se fosse bastaria ser treinador de um time de futebol do Amapá que o sujeito seria notório? Até mesmo um interino que assumisse após a queda do titular já seria notório? Esse é um dos piores critérios que já vi até hoje. -- Leon saudanha 21h48min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo Em revogar. Saturnalia0 (discussão) 22h56min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo o Leon resumiu minha opinião. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h13min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar os itens. --Luan (discussão) 21h48min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar, mas um treinador pode muito bem ser notório treinando um time do Amapá, afinal se ele fazer um ótimo trabalho lá e for campeão, a imprensa de lá vai destacá-lo. E um treinador interino pode muito bem ser o novo destaque da equipe (só lembrar do Cristóvão Borges do Vasco da Gama em 2011, após ele substituir o Ricardo Gomes por motivos de saúde - Cristóvão foi vice-campeão brasileiro de 2011 e semifinalista da Copa Sul-Americana de 2011). WikiFer ^msg 23h10min de 9 de março de 2019 (UTC)

Cinema/rádio/TV

"Atores, diretores e apresentadores;

• Atores - Deverá possuir ao menos um destes pontos:

1. Ter sido protagonista (o principal ator ou atriz) de obra de grande repercussão.
2. Possuir algum prêmio relevante.
3. Ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante.

• Autores e diretores

1. Possuir algum prêmio relevante.

• Apresentadores

1. Possuir algum prêmio relevante.

Proponho revogar porque "prêmio relevante" já está incluído em PARES, então não precisa constar no critério. Ter sido protagonista é TRANSMITE. Será que todo protagonista é automaticamente relevante? E por que três trabalhos como membro do elenco regular? Por que não 2 ou 5? De novo, número mágico. Melhor deixar sem critério nenhum e nos guiarmos só por "pares" e "CDN/geral".-- Leon saudanha 21h48min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar o critério sobre o prêmio, cf. argumentação. Saturnalia0 (discussão) 22h58min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discordo De revogar o restante. Muitos dos critérios específicos de notoriedade são, precisamente, casos excepcionais ao que normalmente não seria considerado argumento válido. O protagonista de uma obra relevante me parece também relevante, no caso de atores, tal qual uma participação mínima em elenco regular de programa relevante. Até concordaria em mudar o último ponto para protagonistas regulares, p.e. pelo menos uma temporada inteira. Saturnalia0 (discussão) 22h58min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: como eu escrevi posteriormente, meu problema com esse critério é o trecho "obra de grande repercussão" - repercussão nacional, mundial? Não consigo ver esse critério como válido, quem sabe algo como: "ter sido protagonista em obras de repercussão nacional ou internacional(?)" - Vários daqueles programas infantis da TV Cultura apresentou diversos atores e atrizes que teve aqueles papéis (protagonistas) como ponto alto da carreira. Sobre o último item, discordo totalmente da existência (três trabalhos, porque três?) e o conceito de elenco regular é pouco seguido, principalmente no Brasil. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h39min de 1 de março de 2019 (UTC)

• @Saturnalia0: 0 problema de exigir que seja "protagonista de obra de grande repercussão" é que a notoriedade estaria sendo avaliada mais pelo obra, e não pelo biografado, o que se encaixa em TRANSMITE; além do critério específico se limitar apenas ao protagonista, não ao demais componentes do elenco: co-protagonista, coadjuvante, antagonista, etc. Em relação a participação no elenco regular, isso é muito subjetivo, pois há atores/atrizes que já conseguem se consolidar logo na primeira telenovela, como é o caso da Lorena Queiroz, que foi protagonista de uma telenovela infantil com 5 anos de idade. WikiFer ^msg 03h54min de 10 de março de 2019 (UTC)

Eu já comentei a respeito de transmite. Quanto à subjetividade, levantada pelo Conde, acho que podemos substituir por "série notória" - de acordo com nossos critérios. Saturnalia0 (discussão) 15h51min de 10 de março de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: Só que, neste caso, estaria avaliando a série, não o ator. Uma série pode ter sido um fracasso na audiência, mas isso não pode sobrepor a relevância do ator nesta série, até porque são avaliações distintas. Isso daria uma confusão para quem for avaliar a notoriedade do biografado WikiFer ^msg 16h32min de 10 de março de 2019 (UTC)'

Isso seria verdade se esse fosse o único critério para avaliar a notoriedade do ator. WP:CDN ainda se aplica. Pensando bem, não sei se o critério é necessário, apenas não acho ele errado. Se a série teve grande repercussão é esperado que haja fontes cobrindo a atuação do protagonista. Fico Neutro, portanto. Saturnalia0 (discussão) 16h51min de 10 de março de 2019 (UTC)

Concordo em revogar todos os itens. O problema maior nesses casos não é o número mágico [que também é um problema], mas sim a falta de especificação de um "programa relevante/obra de grande repercussão". Há alguns meses criou-se um artigo de uma atriz-mirim [5/6 anos] protagonista de uma novela infantil do SBT, eu ainda morava no Brasil e nunca ouvi falar daquela novela... qual é a grandeza desta produção? O oposto também é um exemplo, a atriz Jorja Fox tem seu papel máximo em CSI, seriado que nem sequer é protagonista. No entanto, seu papel é extremamente relevante dentro de quase 15 temporadas, se levar esse critério ao pé da letra, o verbete da atriz pode ser eliminada pois ela possui no máximo dois trabalhos no elenco regular, um deles em CSI (um seriado de grande repercussão global). Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h54min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar todos os itens. De fato, como o colega Saturnalia0 disse, os CDNs temáticos são exceções aos AEDEs. Vejo isso como um problema inerente aos critérios temáticos: penso que se trata da Wikipédia delegando aos editores definir (em votações, em consensos) o que é ou não notório, quando já há o WP:CGN. Por discordar disso, até cheguei a desistir de uma proposta de CDN temático para escritores há um tempo atrás no Projeto Literatura. No mais: Citação: Conde Edmond Dantès escreveu: «nunca ouvi falar daquela novela... qual é a grandeza desta produção?» Você não sabia, Conde? TODAS as novelas são notórias! Abraço a todos. Caio! (discussão) 13h36min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Caio!: Não vejo problema em todas as novelas serem notórias dado a produção televisiva que elas são. No entanto, a generalização desse item acaba tornando novelas que mal começaram a ser produzidas em notórias. Agora, a testar todas as novelas como "grandes obras" ou como um trabalho regular de todos os atores e atrizes... apenas a novela Os Dez Mandamentos trouxe dezenas de papéis menores, que de vez enquanto apareciam. Sendo assim, não dá para considerá-los como trabalho no elenco regular. Edmond Dantès ^{d'un message?} 15h21min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar os itens. --Luan (discussão) 21h48min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Comentário Sobre os apresentadores possuirem algum prémio relevante creio que desta forma a maior parte será eliminada. Vanthorn^® 19h21min de 5 de março de 2019 (UTC)

Concordo com a revogação dos três pontos, mas é importante analisar uma coisa:

• Ter sido protagonista de obra de grande repercussão - um ator/atriz pode ser notável como protagonista, antagonista, coadjuvante, revelação, entre outros... se as fontes dão cobertura significativa ao biografado, o artigo será mantido, independente do papel que ele/ela interpretou. Por isso sou favorável a revogação para que abra a possibilidade do critério geral priorizar as demais funções de cada ator/atriz num trabalho artístico;
• Prêmio relevante - realmente se encaixa em PARES, então apenas nisso já é possível garantir notoriedade, independente da premiação, até porque eventos de premiação atualmente existe até online (Prêmio Contigo! Online);
• Aos menos três trabalhos num elenco regular - deve revogar isso também porque o critério geral pode muito bem salvar o artigo de um biografado se ele/ela tiver apenas num único trabalho, mesmo que não tenha sido protagonista desta obra. A ideia é que o biografado seja reconhecido pela mídia como notável, então o verbete dele seria mantido.

Sendo assim, sou favorável a revogação dos três itens. WikiFer ^msg 23h10min de 9 de março de 2019 (UTC)

Política

Poderá haver artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais de grandes cidades, desde que haja fontes e que haja conteúdo significativamente relevante para cada uma delas (exemplo: Eleição municipal de Niterói em 2008). Considera-se grande cidade aquela com mais de 100 mil habitantes. O artigo deverá necessariamente ter fontes.[14]

Proponho revogar esse critério por possuir um número mágico. Por que 100 mil habitantes? De onde isso foi tirado?-- Leon saudanha 21h48min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discordo. Não seria uma avanço IMHO. O número "mágico" de 100 mil habitantes foi criado para permitir a criação dos artigos das eleições municipais em que, pelo tamanho de sua população, se pressupõe que há conteúdo e relevância suficientes. Em 2012, se não me engano, propus que fossem criados artigos por regiões; por exemplo, "Eleições municipais no Vale do Caí em 2016". Não foi aprovado. Agora, não vejo nenhum problema em rediscutir esse número; o que me oponho é a sua simples remoção.

Ademais, há outros pontos mais importantes para serem debatidos em WP:POLÍTICOS. Por exemplo, permite que um deputado eleito no Acre com 2 mil votos tenha um artigo, enquanto um vereador eleito com 300 mil votos não tenha.

Marielle Franco não tinha artigo antes de ser assassinada. Carlos Bolsonaro não tem até hoje; quer dizer, pelas regras, deveria ser eliminado. E ambos sempre foram notórios o suficiente para terem um artigo próprio, mas essa regra específica impede. Érico (disc.) 00h40min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Érico eu concordo com o seu raciocínio, mas não com a conclusão. Eu fui a favor do redirect no caso do Carlos Bolsonaro, mas hoje eu seria a favor de manter. O critério diz que Citação: Vereadores serão relevantes somente se tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum fato que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte) Ora, Carlos Bolsonaro, o chamado "zero dois", que desfilou em carro aberto, foi recentemente responsável por uma confusão que levou à exoneração de um ministro de estado, que já participou de inúmeras confusões[1][2][3], tem posições polêmicas como vereador, assim como o resto de sua família, e foi o vereador mais votado de uma grande capital na última eleição. Pra mim parece claro que ele é relevante e merece artigo, até pelo critério de notoriedade geral. O que acontece aqui não é problema do critério, mas da má interpretação deles, assim como no caso da Marielle também. Mas vale lembrar que Wikipédia:Páginas para eliminar/Sâmia Bomfim, David Miranda e Talíria Petrone tiveram seus artigos mantidos antes de serem eleitos para deputados, assim como ocorreu com Leandro Lyra,Renato Cinco e Wikipédia:Páginas para eliminar/Luciana Novaes, que ainda tem artigos mesmo sendo apenas vereadores. Há meu ver parece mais falta de uma percepção clara sobre o CDN geral, ou sobre o que seria "feitos de grande destaque" ou "algum fato que resultou em grande comoção e/ou repercussão". Mas aí não é um problema do critério, e sim de quem o interpreta. Já tivemos deputado eleito por SP com 275 votos também, e nem por isso deixa de ser notório.

Sobre a proposta, eu entendo que a ideia é viabilizar artigos para cada eleição, mas na prática esse critério serve mais para proibir do que pra viabilizar. Os participantes das PEs muitas vezes não entendem que se cumprir o critério geral, então não precisa cumprir o específico. O critério aqui questionado diz que Citação: desde que haja fontes e que haja conteúdo significativamente relevante para cada uma delas Mas qual seria o problema em criar um artigo para qualquer cidade, independente do seu tamanho, se houver fontes e conteúdo significativo? A história política de qualquer cidade, desde que referenciada, não deveria poder ser documentada na Wikipédia? Sem contar que se cria uma critério dúbio no seguinte sentido: hoje uma cidade X pode ter mais de 100 mil habitantes e cumprir ou critério, mas na eleição anterior não cumpria? Teremos que consultar a história demográfica de uma cidade sempre que um artigo desses estiver em PE? Não seria mais fácil apenas termos o critério geral para esses casos, ou retirar do critério a expressão "de grandes cidades", permitindo as eleições de todas elas, desde que sejam referenciadas?-- Leon saudanha 14h09min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não entendi por que foram citados os artigos em questão. A vereadora não era notória antes de ser assassinada, nem o vereador à época da eliminação. Saturnalia0 (discussão) 23h00min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

De acordo. No entanto, no caso do Carlos Bolsonaro, WP:POLÍTICOS é o único impedimento para a criação do artigo. A última PE concluiu que, além de não cumprir com esse critério específico, sua notoriedade deriva da do pai. É difícil negar isso. Há casos de vereadores muito bem votados em SP e RJ que nunca tiveram artigo... provavelmente, por não serem filhos do presidente. Então, para assegurar a existência desses artigos, uma mudança deve ser feita. Ademais, os casos da Sâmia e do Leandro eram diferentes; nenhum deles conseguiu notoriedade por causa dos pais. Cumpriam a "outra" parte da regra. Érico (disc.) 21h56min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discordo completamente dessa parte dos 100 mil habitantes... não nos podemos esquecer que Portugal muito poucas cidades com mais de 100 mil habitantes. Luís Almeida "Tuga1143 09h23min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discordo da eliminação desse critério, que garante uma base objetiva para a criação de artigos. Não conheço a motivação para que se tenha usado 100 mil, mas no caso brasileiro está de acordo com o padrão de "cidade média" ou "polo importante" do IBGE. O que se poderia incluir é algo para que eleições em cidades menores possam ter artigos se houver fontes confiáveis que justifiquem sua relevância. --Joalpe (discussão) 10h21min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Comentário (ainda neutro): o critério do número de habitantes não me parece o ideal. Se fosse, não teríamos artigos como Eleição municipal de Guarulhos em 1988 e Eleição municipal de Cotia em 2016, este último sem absolutamente nenhum candidato relevante, artigo cheio de links vermelhos. Por outro lado, se não se encontrar uma forma eficaz de substituir esse critério, simplesmente o abolindo, a coisa pode piorar, e muito.--PauloMSimoes (discussão) 11h04min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Comentário Tuga1143 então você quer dizer que concorda com a mudança proposta, certo? Seu "discordo" dá a entender que na verdade você discorda da proposta. Citação: O que se poderia incluir é algo para que eleições em cidades menores possam ter artigos se houver fontes confiáveis que justifiquem sua relevância. Joalpe com isso concordo, embora ache que em teoria isso seria desnecessário, já que se há ampla cobertura por fontes, o critério geral está cumprido. Mas na prática as pessoas tem entendido como se o critério específico pudesse ser mais rigoroso que o geral, então não faria mal esse adendo para permitir explicitamente artigos de eleições de cidades menores caso haja ampla cobertura por fontes.Érico com isso você concordaria? PauloMSimoes o artigo de Cotia nem parece tão ruim assim, mas o de Guarulhos pode ser apagado mesmo com o critério, já que não tem nenhuma fonte.

Ainda sobre a questão dos vereadores: Citação: No entanto, no caso do Carlos Bolsonaro, WP:POLÍTICOS é o único impedimento para a criação do artigo. A última PE concluiu que, além de não cumprir com esse critério específico, sua notoriedade deriva da do pai. É difícil negar isso. Érico, se não houvesse WP:POLÍTICOS, ou seja, se não houvesse um critério específico que dissesse "Vereadores serão relevantes somente se tiverem feitos de grande destaque no cenário político local, ou envolvidos em algum fato que resultou em grande comoção e/ou repercussão (necessário ter fonte)." você acha que o Carlos Bolsonaro teria artigo? Será que é mesmo o critério que está atrapalhando isso? Sobre a notoriedade, vamos com calma: a carreira dele adveio da notoriedade do pai, se o pai não fosse relevante, o filho provavelmente nunca teria formado carreira própria. Mas atualmente não é mais caso de TRANSMITE, o filho, mesmo sendo apenas vereador, tem uma carreira política bem consolidada e cumpre o critério de vereador.-- Leon saudanha 15h41min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Leon, penso que nada de relevante pode haver em um artigo sobre eleições que só menciona candidatos sem verbete nem notoriedade. Aliás um dos critérios para a existência desses artigos deveria ser "eleições que tenham pelo menos um candidato de relevância" (apesar que alguns colegas podem achar que isso é WP:TRANSMITE, eheh). Se for retirado o critério de n.º mínimo de habitantes, precisa ser criado outro critério adequado, ou então o n.º de ER's vai disparar.--PauloMSimoes (discussão) 16h01min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Eu apenas não concordo com a frase que tem o número "100 mil". Contudo, é preciso ter em atenção sobre o termo "grande cidade", pois é preciso definir o que é uma "grande cidade" e o que "não é uma grande cidade". Luís Almeida "Tuga1143 16h17min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Ideia: Proponho que abandonemos o número mágico dos 100 habitantes (válido para qualquer país) e troquemos por:

• Poderá haver artigos para eleições desde que haja informação referenciada para além dos resultados da votação.

Assim, fica claro que os artigos sobre eleições não podem se resumir a uma lista de vencedores nem a tabelas de dados prontos copiados (WP:NOLISTAS, WP:TEXTOPRONTO). Da mesma forma, o artigo abrigando mais que esse mero conteúdo terá fontes que realmente façam cobertura significativa do tema e não fontes que meramente citam vencedores, candidatos, partido/coalizão, número de votos. A partir disso, absurdos como Eleição municipal de Guarulhos em 1988 (mesmo tendo uma fonte genérica do TRE-SP) não devem persistir existindo. --Luan (discussão) 22h52min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Correto, Luan. Ainda mais quando essa única fonte citada no artigo não é verificável. Um exemplo de como esse critério por n.º de habitantes pode "engessar" a criação de artigos válidos, é no caso de eleições suplementares. Foram criados alguns poucos artigos, por causa dessa limitação imposta pelo critério. Esse critério impede a criação, por exemplo, de um artigo para a eleição suplementar de Vargem (São Paulo) em 2015, citada por fontes independentes e relevantes, como Portal G1, Estadão.--PauloMSimoes (discussão) 11h27min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

Creio que podemos manter o critério por tamanho de cidade, que garante uma base objetiva para a criação de conteúdo de interesse público, e inserir um complemento, tal qual proposto. --Joalpe (discussão) 13h13min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo Luan, perfeito!-- Leon saudanha 17h06min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com a proposta do Luan. Joalpe, repare que não faz sentido manter o critério dos 100 mil eleitores, se vamos permitir qualquer eleição, de qualquer cidade, desde que tenha conteúdo e fontes. Ou passamos a privilegiar o conteúdo e fontes de qualidade, independente da cidade, ou mantém-se esse critério como está, permitindo artigos ruins, e eliminam-se os de cidades com menos de 100 mil habitantes, por melhores que estejam escritos. O que você prefere?-- Leon saudanha 15h50min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discordo Faz sentido, sim, Leon saudanha. São dois critérios, relativamente independentes. Por um lado, se a cidade tem 100 mil habitantes ou mais, entende-se que pela importância do colégio eleitoral a informação é relevante e se cria um critério objetivo. Há vários critérios reais que indicam a existência desse critério. Conheço apenas os relacionados ao Brasil, como a nomenclatura do IBGE (já citada), os critérios do TSE (100 200 mil habitantes é o critério objetivo que determina que cidades podem ter dois turnos para pleitos para prefeito, em circunstâncias em que não há maioria absoluta no primeiro turno). Por outro lado, para cidades com menos de 100 mil habitantes entende-se que a eleição pode ser relevante, apesar de não atender o critério objetivo do tamanho do colégio eleitoral, se houver fontes que justifiquem a relevância do pleito. Apenas para ilustrar há casos famosos em estudos culturais sobre cidades pequenas que acabaram sem nenhum prefeito eleito ao término do pleito, que deveriam ser cobertos nesta enciclopédia. Em suma, e com o acima descrito, deveríamos manter o critério tal qual existe e complementá-lo com um critério que regulasse a criação de verbetes sobre eleições quando estas não atendessem ao critério tal qual existe e mesmo assim fossem comprovadamente relevantes. Talvez interesse a quem lê essa discussão -- e agradeço ao Leon por incentivá-la -- um relato de caso acadêmico que escrevi há alguns anos sobre a importância de termos verbetes sobre eleições na Wikipédia [4], transformado em post no blog da Fundação Wikimedia [5]. Abraços. --Joalpe (discussão) 16h09min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)

Comentário @Joalpe Concordo com critérios adicionais, para justificar exceções ao critério principal. Dei acima duas sugestões que poderiam ser avaliadas Citação: penso que nada de relevante pode haver em um artigo sobre eleições que só menciona candidatos sem verbete nem notoriedade. Aliás um dos critérios para a existência desses artigos deveria ser "eleições que tenham pelo menos um candidato de relevância" (apesar que alguns colegas podem achar que isso é WP:TRANSMITE, eheh). Se for retirado o critério de n.º mínimo de habitantes, precisa ser criado outro critério adequado, ou então o n.º de ER's vai disparar. e Citação: n.º de habitantes pode "engessar" a criação de artigos válidos, como no caso de eleições suplementares. Foram criados alguns poucos artigos, por causa dessa limitação imposta pelo critério. Artigos como da eleição suplementar em Vargem em 2015, poderiam existir, citando fontes como Vargem terá nova eleição para prefeito e vice em setembro, entre outras. --PauloMSimoes (discussão) 17h42min de 27 de fevereiro de 2019 (UTC)

Citação: Usuário:Joalpe escreveu: «100 mil habitantes é o critério objetivo que determina que cidades podem ter dois turnos para pleitos para prefeito, em circunstâncias em que não há maioria absoluta no primeiro turno.» Bem, o correto é duzentos mil eleitores para segundo turno de eleição municipal. Kleiner ^msg 04h00min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Kleiner: Tem razão. Perdão pelo descuido. --Joalpe (discussão) 10h07min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

Joalpe e PauloMSimoes reparem bem numa coisa, eu concordo com vocês "sobre a importância de termos verbetes sobre eleições na Wikipédia". O problema é que o critério que temos hoje é muito restritivo. Todos até aqui concordam que esse critério precisa ser modificado, mas para o que? O Luan fez uma proposta que torna o critério muito menos restritivo, já que permite artigos para todas as eleições, desde que tenham algum conteúdo e fontes. Vocês não estão satisfeitos e discordam da proposta dele, porque querem que além disso, haja artigos também para artigos de cidades com mais de 100 mil habitantes, independentemente da qualidade do conteúdo. Provavelmente o Luan vai discordar disso e não teremos nenhum consenso, mantendo-se a regra atual, que é a que ninguém aqui concorda. Será que não vale mais a pena ceder nessa questão de garantir automaticamente todas as eleições de cidades com 100 mil habitantes, correndo o risco de perder Eleição municipal de Guarulhos em 1988, que está muito ruim, mas ganhando em troca artigos bem escritos e bastante referenciados de cidades menores? Eu acho que é uma troca bem justa para o viés de quem quer aumentar o número de artigos possíveis. Mas como eu disse, é preciso saber ceder em alguns pontos, para ganhar em outros. Agora, se o Luan concordar com a proposta de vocês, aí é outra história, não vou eu que vou atrapalhar também, mas acho que ele não concorda, e caso eu esteja certo, não sairemos da estaca zero.-- Leon saudanha 14h35min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

Pela visibilidade da Wikipédia, esses dados são úteis sim para a política brasileira (memória do voto). Eu concordo. Só que utilidade não é argumento para notoriedade. E é por isso que não abrigamos letras de hinos ou receitas, ainda que isso fosse importante para o civismo ou para a divulgação/promoção cultural. Não se pode subverter o propósito de ser enciclopédia em nome de utilidades. Há outros projetos na Wikimedia e outros na internet em geral que aceitariam certos conteúdos não enciclopédicos. Então, mais importante e de forma que atende à Wikipédia é ter artigos que realmente tratem com fontes de eleições brasileiras (e de outras mundo afora!), e não façam dela uma base de dados ou outra coisa que não uma enciclopédia. Ter o critério numérico dos 100 mil habitantes (seja como alternativo: ou um ou outro; ou restritivo: um e outro ao mesmo tempo) é prejudicial. É prejudicial à qualidade da Wikipédia; ao cumprimento das normas; ao mundo fora do Brasil. Por que esse corte numérico valeria para eleições e não para desportistas que competiram em eventos sediados em cidades com tais proporções? ou treinadoras de clubes desportivos dessas cidades? ou redes de ensino com uma unidade escolar numa cidade dessas? ou qualquer parque ou praça situado numa dessas cidades? ou uma orquestra ou grupo coral formado numa dessas cidades? Acho que só essas perguntas já fazem refletir sobre o impacto desse corte numérico, aplicando-o nas demais seções desta proposta. E por isso, não me aprofundo em problemas de construir a Wikipédia em português voltada somente ao Brasil, entre outras coisas. --Luan (discussão) 22h40min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo —Pórokhov ^Порох 21h54min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: muita coisas está sendo discutida aqui, pode especificar com o que tu concorda? --Luan (discussão) 22h40min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Ainda tenho dúvidas sobre a retirada do limite por n.º de habitantes. Mas supondo que se adote o critério geral para eleições, eliminando a limitação por n.º de habitantes, deve-se deixar bem claro que as fontes devem ser independentes. Normalmente se citam apenas fontes do TSE ou meras matérias, mesmo de fontes secundárias, que apenas informam o nome dos candidatos e as informações pessoais sobre eles, e não que seja por notoriedade, mas sim para cumprir o papel informativo da mídia durante o processo eleitoral. Minha dúvida é que a retirada do limite numérico faça isso acontecer massivamente. Esse tema é altamente suscetível a ações de assessores, por exemplo, principalmente em período eleitoral e temos que ter cuidado para que muita porcaria não passe pela peneira, além do aumento de atividades em eliminações de artigos. Minha tendência é concordar em manter o limite do n.º de habitantes, mas adicionando algumas exceções de forma muito clara e objetiva, que permita a criação dos artigos mesmo para cidades menores. Por exemplo, no caso de eleições suplementares, que sejam amplamente cobertas por fontes válidas.--PauloMSimoes (discussão) 18h58min de 1 de março de 2019 (UTC)

Citação: Usuário:PauloMSimoes escreveu: «Minha tendência é concordar em manter o limite do n.º de habitantes, mas adicionando algumas exceções de forma muito clara e objetiva, que permita a criação dos artigos mesmo para cidades menores. Por exemplo, no caso de eleições suplementares, que sejam amplamente cobertas por fontes válidas.» Totalmente de acordo. --Joalpe (discussão) 22h42min de 1 de março de 2019 (UTC)

PauloMSimoes e Joalpe eu ainda não entendi o que vocês estão querendo. A proposta do Luan é: Poderá haver artigos para eleições desde que haja informação referenciada para além dos resultados da votação. Ou seja, poderá haver artigos para todas as eleições, de qualquer município, tenha 1 milhão de habitantes ou apenas 50 mil, desde que haja "informação referenciada para além dos resultados da votação".

Isso significa que se o artigo tiver "informação referenciada para além dos resultados da votação", ele pode existir, independente do número de habitantes da cidade. Repare que isso não é nem o WP:CGN, é um critério mais inclusivo ainda na verdade. Mas se o artigo não tiver "informação referenciada para além dos resultados da votação", então vocês querem que o artigo seja mantido mesmo assim, apenas pelo tamanho da cidade?-- Leon saudanha 14h18min de 4 de março de 2019 (UTC)

Leon, o critério numérico não tem como objetivo impedir a criação de artigos para cidades menores, mas apenas estabelecer uma divisão para deixar claro que exceções podem haver, quando houver relevância comprovada. Eleições em cidades menores tendem naturalmente a ter menos cobertura pela mídia, e a criação desses artigos seria melhor controlada, sem deixar obviamente de observar a relevância de artigos das cidades maiores. Mantendo o critério, se daria uma maior atenção na criação de artigos para essas cidades menores, sem comprometer a inclusividade.--PauloMSimoes (discussão) 15h06min de 4 de março de 2019 (UTC)

PauloMSimoes, na teoria poderia ser como você diz, mas na prática, sim, o critério numérico tem servido como objetivo impedir a criação de artigos para cidades menores, veja Wikipédia:Páginas para eliminar/Eleição municipal de Canguçu em 1992, Wikipédia:Páginas para eliminar/Eleição municipal de São Lourenço do Sul em 1992, Wikipédia:Páginas para eliminar/Eleição municipal de Cajazeiras em 2016. Inclusive neste último o Joalpe foi a favor de eliminar, de forma taxativa Citação: Município tem menos de cem mil habitantes, o que segundo os critérios atuais não justifica o verbete sobre eleições. escreveu: «Joalpe». O objetivo pode não ter sido impedir, mas na prática ele tem servido pra isso.

O que o Luan está propondo e eu estou defendendo é que simplesmente não utilizemos mais número de habitantes, mas a qualidade do artigo. Se não tem qualidade e não tem fontes, pra que vamos deixar os artigos existirem? Misturar os dois critérios não faz sentido. Se ninguém ceder para termos um consenso aqui, infelizmente vai continuar o texto atual, que ninguém quer.

Eu proponho como alternativa o seguinte: que aprovemos o texto proposto com o Luan com a ressalva que artigos antigos sobre eleições (criados antes dessa mudança no critério) sobre eleições de cidades com mais de 100 mil habitantes não serão apagados antes de haver uma ampla discussão a respeito, para que sejam melhorados, ou então fundidos em uma lista de resultados das eleições naquela cidade ao longo dos anos. Podemos fechar esse consenso?-- Leon saudanha 17h22min de 6 de março de 2019 (UTC)

Leon, acho que você não entendeu meu argumento, porque eu não expliquei melhor. Quando escrevi Citação: o critério numérico não tem como objetivo impedir a criação de artigos para cidades menores, mas apenas estabelecer uma divisão para deixar claro que exceções podem haver, quando houver relevância comprovada, não me referi ao status atual, mas sim à proposta que faço de alteração, ou seja deixar o limite numérico, mas incluindo excessões objetivas e claras, que permitam a criação de artigos para pequenas cidades também.--PauloMSimoes (discussão) 19h18min de 6 de março de 2019 (UTC)

Sugestão para a redação do critério

Poderão ser criados artigos para eleições majoritárias nacionais, estaduais e municipais de cidades com 100 mil habitantes ou mais, com conteúdo relevante e referenciado por fontes válidas. Cidades com menos de 100 mil habitantes poderão ter artigo, caso a eleição seja objeto de repercussão na grande mídia, por exemplo em eleições suplementares devido a invalidação da eleição ou afastamento dos eleitos, ou outra razão de grande relevância no cenário político, por exemplo em cidades em que haja algum tipo de conflito coberto pela grande mídia.

Poder-se-ia questionar: mas porquê não remover o número, generalizando tudo para "grande cobertura por fontes válidas"? Como escrevi acima "o objetivo é estabelecer uma divisão para deixar claro que exceções podem haver, quando houver relevância comprovada"--PauloMSimoes (discussão) 22h12min de 7 de março de 2019 (UTC)

PauloMSimoes a sua proposta é menos abrangente do que a proposta do Luan, garantindo um número menor de cidades a serem aceitas, ou você não percebe? A proposta do Luan garante artigo para qualquer cidade, desde que tenha conteúdo relevante e referenciado por fontes válidas.

Nessa sua proposta só cidades com mais de 100 mil habitantes terão artigo, e para cidades com menos de 100 mil habitantes será necessário que a eleição seja objeto de repercussão na grande mídia, por exemplo em eleições suplementares devido a invalidação da eleição ou afastamento dos eleitos, ou outra razão de grande relevância no cenário político, por exemplo em cidades em que haja algum tipo de conflito coberto pela grande mídia.

Ou seja, a exigência da proposta que você defende é muito maior do que a exigência que o Luan propôs. É isso mesmo que você e o Joalpe querem, uma regra menos inclusive do que a proposta pelo Luan?-- Leon saudanha 14h09min de 8 de março de 2019 (UTC)

Prezado Leon saudanha, de minha parte sim, pelo motivo que já havia exposto acima: Citação: Esse tema é altamente suscetível a ações de assessores, por exemplo, principalmente em período eleitoral e temos que ter cuidado para que muita porcaria não passe pela peneira, além do aumento de atividades em eliminações de artigos. A sugestão proposta daria um maior rigor na criação de artigos para pequenas cidades, muitas vezes pelo simples fato de se querer promover alguém sem qualquer relevância que resolveu se candidatar a um cargo político. O objetivo é apenas se dar maior atenção às criações desses artigos, não há comprometimento da abrangência. Citei alguns exemplos, que não impede haver um leque maior de possibilidades.--PauloMSimoes (discussão) 16h07min de 8 de março de 2019 (UTC)

PauloMSimoes mas colocar o resultado de uma eleição não pode ser visto como "promover alguém sem qualquer relevância que resolveu se candidatar a um cargo político", porque a pessoa vai ser apenas mencionada na página, mas não vai ter a biografia dela lá. A página é sobre a eleição, não sobre o candidato. Listar resultados de eleições é como listar os resultados de uma edição de um campeonato de futebol (algo previsto nos critérios de esportes). Não importa muito se o município é grande ou pequeno, a descrição dos resultados é uma forma de contar a história política da cidade.

Mas se mesmo assim você ainda discordar, faço uma contraproposta, em busca do consenso tão sonhado:

Poderão ser criados artigos para resultados de eleições majoritárias nacionais, estaduais e, no caso das municipais, de cidades com pelo o menos 100 mil habitantes, desde que haja informação referenciada por fontes válidas, para além dos resultados da votação.

Votações de municípios com menos de 100 mil habitantes poderão ter artigo caso a eleição seja objeto de repercussão na grande mídia, por exemplo em eleições suplementares, devido à invalidação da eleição ou afastamento dos eleitos, ou outra razão de grande relevância no cenário político, por exemplo em cidades em que haja algum tipo de conflito coberto pela grande mídia.

Para os casos de eleições municipais que não cumpram o critério acima, poderá haver um artigo geral sobre os resultados das eleições naquela cidade ao longo dos anos.

-- Leon saudanha 17h52min de 9 de março de 2019 (UTC)

Não acho necessária a inclusão de "... para além dos resultados da votação" para cidades com pelo menos 100 mil habitantes. Se tirado esse trecho, até porque uma eleição é basicamente um conjunto de resultados, concordo. --Joalpe (discussão) 23h27min de 9 de março de 2019 (UTC)

Comentário A principal preocupação de Paulo é a propaganda política (feita por assessores) na Wikipédia. Primeiro de tudo, até onde sei, isso comumente ocorre nos artigos biográficos. Noutro ponto, é um erro achar/dizer que a eleição se resume aos resultados. Se assim fosse, haveria artigos para votações das mais banais possíveis, bastando constar o conjunto dos resultados. A ideia de "deixar claro que exceções podem haver, quando houver relevância comprovada," é uma boa partida. Um artigo sobre uma eleição de um lugar com mais de 100 mil habitantes só com os resultados transforma a Wikipédia (enciclopédia) em Wikidata (banco de dados). O que propus foi que um artigo sobre uma eleição de um lugar (seja com mais, menos ou exatamente 100 mil habitantes) contenha pelo menos uma seção (ou um parágrafo que seja) de contextualização (Antecedente, Antevisão eleitoral, Contexto), do dia da votação, das regras, do processo de definição das candidaturas, etc. O fato de haver conteúdo referenciado para esse tipo de conteúdo (que extrapola os resultados) comprova a relevância, como se é requerido. Então, sendo assim, um artigo sobre uma eleição não será criado para promover uma candidatura específico. Se ainda não percebem que com esse tipo de conteúdo sendo requerido a propaganda política será impedida pelas normas, podemos seguir com um procedimento de avaliação individual dos casos, da seguinte forma:

• Poderá haver artigos para eleições desde que haja informação referenciada para além dos resultados da votação. Excepcionalmente, em caso de dúvida sobre propaganda e autopromoção políticas, artigos sobre eleições de municípios brasileiros com menos de 100 mil habitantes devem passar por uma PE a fim de avaliar a presença de conteúdo impróprio, a notoriedade e neutralidade do conteúdo do artigo.

Esse adendo restringe ao Brasil, tal como é a preocupação demonstrada. Tal como é também a origem do critério do número de corte. Da mesma forma, não afeta outras realidades nacionais, que são diferentes. Inclusive não afeta realidades como a de Díli e de São Tomé, duas capitais nacionais lusófonas com menos de 100 mil habitantes, dentre outras. Assim, a Wikipédia continua não sendo feita para o Brasil somente (ou pelo menos tentando não ser). Não aderi às duas últimas propostas, pois são redundantes o CGN, apenas adicionando o recorte dos 100 mil habitantes. --Luan (discussão) 18h37min de 10 de março de 2019 (UTC)

Educação

• 3- Rede de cursos que possuam ao menos uma sede e mais de uma filial pelo menos.
• 4- Qualquer rede de ensino particular ou pública, por exemplo: "Rede de Ensino Coração de Jesus" (particular) ou "Rede de ensino público do Estado de São Paulo" (rede pública). Em casos especiais, pode-se dividir uma rede de ensino muito grande em regiões menores, caso isso puder gerar assunto distinto.

Proponho revogar porque não é qualquer rede de ensino que possua duas unidades que é relevante. Isso não é muito TUDO? Qualquer coisa entraria aí.-- Leon saudanha 21h48min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discordo De revogar. Concordo em alterar o critério para, p.e. redes de abrangência estadual ou maior, ou algo do tipo, desde que seja feita proposta formal a respeito. Ademais, gostaria de exemplos para sustentar o "qualquer coisa entra aí". Saturnalia0 (discussão) 23h02min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Saturnalia0 sua proposta incluiria modificar então o item 3 para o texto proposto e revogar o 4, seria isso?-- Leon saudanha 15h42min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Leon saudanha Pode ser. Saturnalia0 (discussão) 00h38min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar os itens. --Luan (discussão) 21h48min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com a revogação de ambos: uma sede + filial = praticamente quase tudo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h13min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar ambos os itens. Nada a acrescentar. Caio! (discussão) 13h32min de 1 de março de 2019 (UTC)

Geografia

• Outros

Parques e praças que possuam importância histórica ou turística a nível nacional ou global. Também é levado em consideração a relevância do arquiteto-paisagista responsável pelo projeto da praça. Exemplos: Trafalgar Square, Place de la Concorde, Praça da República.[13]

Marcos turísticos famosos mundialmente (ex: Cristo Redentor e Taj Mahal), com considerável valor histórico (ex.: Sinagoga Kahal Zur Israel), ou de importância local (ex.: Cidade da Música) que sejam referenciados em fontes fiáveis. Deve-se, no entanto, verificar se há material suficiente para se fazer um artigo. Se o artigo do monumento não for grande o suficiente, deve-se simplesmente colocar a informação no artigo da cidade ou município.[14]

Não creio que seja necessário relevância nacional ou global. Marcos turísticos de um estado ou cidade creio que podem ser relevantes também, dependendo do caso. Mas por outro lado discordo de " é levado em consideração a relevância do arquiteto-paisagista responsável pelo projeto da praça", pois isso é TRANSMITE. Proponho revogar também.-- Leon saudanha 21h48min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo, pois se uma praça for relevante a nível mundial ou nacional, haverão fontes de sobra para confirmar a notoriedade, e aí aplica-se o critério geral, sem precisar de nenhum específico. O arquiteto-paisagista pode ser tão notório quanto for, isso não garante a existência de artigo próprio para a praça. A praça pode ser mencionada no artigo do bairro, da cidade, ou do paisagista. Mas a maioria das praças não têm paisagista relevante, e a Wikipédia muito raramente traz este tipo de informação, de qualquer forma.--Mister Sanderson (discussão) 22h57min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com a revogação, itens sem nenhum nexo que fere diversas políticas e redundantes com os critérios gerais, como típico do proponente fantocheiro da proposta original, não está na hora de acabar com os critérios específicos? Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h22min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não Citação: não está na hora de acabar com os critérios específicos? Isso já foi discutido e rejeitado, e a  minha resposta aqui é não. Se eu tive o trabalho de separar os critérios ruins, é porque obviamente a maioria dos outros critérios considero bons, logo, discordo. Não vamos jogar fora o bebê junto com a placenta.-- Leon saudanha 14h29min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: posso indicar pelo menos mais 5 itens de critérios específicos que ou são péssimos ou redundantes. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h08min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Conde Edmond Dantès sinta-se livre para tal.-- Leon saudanha 15h41min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com a retirada dos trechos em questão. Itens muito restritivos que impedem boas abordagens quando o assunto é devidamente trabalhado. --HVL disc. 17h29min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Discordo Ao menos pela justificativa dada. O lugar de algo importante apenas a nível municipal é no artigo da cidade. Esse CDN não impede a criação de conteúdo enciclopédico sobre praças municipais, impede apenas o spam de artigos a respeito. Saturnalia0 (discussão) 23h04min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Saturnalia0 a minha maior questão é como saber o que é relevância municipal ou estadual? Como diferenciar? Geralmente as fontes não dizem explicitamente se a relevância é municipal, estadual ou nacional. Elas apenas dizem que algo é "ponto turístico", ou que é "importante", "histórico" ou algo assim. Além disso, esse critério tem um problema adicional, que é o de ser mais rigoroso que o critério geral, que por sua vez prevê ampla cobertura por fontes reputadas e independentes. Se há ampla cobertura por fontes, já cumpre o critério geral, logo, a página é notória, mesmo que não cumpra o específico (fontes dizerem que a relevância é maior que municipal). Por isso é um critério morto.

Mas mais importante que isso é o fato que o critério atualmente já diz que é preciso o marco turístico ser famoso "mundialmente" "ou de importância local", e aí nesse local, pode entrar tanto o estado quanto o município. Por isso é melhor não ter critério nenhum do que ter um critério ambíguo ainda por cima.-- Leon saudanha 15h41min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Leon saudanha Os critérios específicos não se sobrepõem aos gerais. Se há ampla cobertura por fontes então passa independente de critério específico, IIRC é em WP:CDN que é versado sobre a hierarquia. É muito fácil perceber se a importância é apenas local: se as fontes são apenas locais. Vide REGIONAL. Quanto à ambiguidade do CDN atual, eu não tinha percebido. Sendo esse o caso, Concordo com a revogação desse critério, mas para mim o ideal seria algo mencionando que artigos de importância meramente regional ficam no artigo da região. Saturnalia0 (discussão) 00h43min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com a revogação proposta. Há vários artigos de parques e praças da cidade de São Paulo que não podem ser contidas em uma única seção sobre a cidade. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 02h27min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Cite-os, por gentileza. Saturnalia0 (discussão) 12h31min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com a revogação. Como disse o MisterSanderson, "importância histórica ou turística a nível nacional ou global" é WP:CGN. Idem para "marcos turísticos famosos mundialmente [ou] com considerável valor histórico [ou] de importância local." Quanto à "relevância do arquiteto-paisagista responsável pelo projeto da praça", não concordo com a lógica: uma praça seria notória só porque o Burle Marx, por exemplo, a projetou? Abraço. Caio! (discussão) 13h47min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Música

Uma orquestra ou grupo coral é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios: [...]

• 2- Tenham um historial igual ou superior a 50 anos de existência.
• 3- Tenham efetuado pelo menos duas digressões internacionais que incluam a sua apresentação em pelo menos três países distintos.

Proponho revogar esses itens 2 e 3. Qualquer orquestra é sinfônica só porque é antiga? Quantas orquestras obscuras não devem existir mundo afora? Por que duas digressões internacionais em 3 países? Que número mágico é esse?-- Leon saudanha 21h48min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo pois são números mágicos. Porquê 50 anos e não 100? Porquê 50 e não 25?--Mister Sanderson (discussão) 22h55min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo Mas prefiro alterar o segundo apenas para "digressão internacional" com cobertura por fontes relevantes, tal qual o critério para bandas. Saturnalia0 (discussão) 23h06min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Essa palavra "digressão" sempre me soou um bocado esquisita. Consultei três dicionários: Michaelis; digressão (Wikcionário); Priberam. Este último é o que define mais claramente o sentido da coisa, mas parece um termo mais utilizado em Portugal do que no Brasil. Se o critério permanecer na regra, não seria melhor uma definição mais neutra para se colocar, para que toda a lusofonia entenda, por exemplo "excursões internacionais" ou "apresentações internacionais"?--PauloMSimoes (discussão) 23h34min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Nada contra. Em Mickey Gang baseei-me nesse critério (no de bandas, no caso) para decidir pela criação. Saturnalia0 (discussão) 23h44min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com a revogação. Nada a acrescentar. Caio! (discussão) 13h56min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo em revogar os itens. --Luan (discussão) 21h48min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo orquestras necessitam de um número de capital alto e de profissionais qualificados. O fato das orquestras notórias serem as mais antigas recai ao fato de que seu "período de vida" depende de outros fatores. Em síntese, se uma orquestra possuir mais de 50 anos quer dizer que ela realmente é notória, mas a generalização desse período não é exato (há orquestras notórias com 25 anos) e também vejo tantos horizontes a serem abordados de relevantes que atribuir generalizadamente à idade parece-me pecado.

Sobre o segundo tópico, porque uma digressão internacional em três países? Uma série de concertos na Alemanha tem o mesmo peso do que uma digressão internacional. Existe determinados países que tem uma importância nessa área altíssima que eleva a relevância das apresentações. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h54min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)