Wikipédia:Esplanada/geral/Apelo aos editores nos temas relacionados com luta / wrestling (12mar2011)

wrestling (12mar2011)

Andava eu a indagar qual o artigo que deveria linkar para en:Freestyle wrestling que, pelo texto no artigo da en, é o que eu sempre conheci como "luta livre", quando me dei conta que, segundo o pt:Luta livre, isso é (sic) «o termo português para wrestling». Ora se isso é verdade, porque é que existe também o verbete pt:Wrestling? Se eu, que sou editor, fico baralhado, o que se dirá do consulente que só tem uma vaga ideia de como os verbetes são criados? Mas a confusão continua, pois pt:Wrestling tem como interwiki en:Luta Livre, a qual, na qual se diz: «luta livre é o termo português para wrestling». Por sua vez, também existe es:Luta Livre, que descreve o que parece ser pt:Luta livre esportiva. Junte-se a isso que para o comum dos mortais em Portugal wrestling é aquele tipo de luta que tem mais de espetáculo norte-americano que tem mais de cómico do que de desporto, e nunca lhe vai passar pela cabeça que o que ele conhece por luta livre esteja tratado num artigo entitulado Wrestling. Enfim, a confusão total! Tanto na estruturação e textos dos artigos aqui na pt.wp, como nos interwikis.

Podem dizer que a minha grande confusão vem muito da minha ignorância. Admito perfeitamente, mas será que o mesmo não se passará com a maioria dos consulentes que aqui venham com o propósito de se informar sobre esses desportos?

Será que algum editor habitual desses temas, e aparentemente há uns quantos bastante ativos, pode tentar clarificar essas coisas? De preferência não para mim, mas editando e estruturando os artigos e interwikis.

PS: Pode ser que me engane, mas será que muita da confusão não vem de traduções literais e de não haver a preocupação de ver o que existe, tanto na pt como noutras wikis, e da falta de cuidado em estruturar os artigos relacionados de uma forma coerente em vez de apenas escrever o "meu artigozinho"? Indiretamente, aqui está mais uma boa razão para se ser mais exigente com o princípio da verificabilidade, pois se houvesse fontes a justificar o título (em português) elas poderiam esclarecer melhor o consulente e, ao procurá-las, era provável que o próprio editor se desse conta de que aquilo que ele descreve com XPTO pode afinal também se chamar XPTU ou PXTO e que os interwikis que estava a pensar usar não são os mais adequados. --Stegop (discussão) 04h29min de 12 de março de 2011 (UTC)

Wrestling profissional (veja bem, profissional) nada tem a ver com luta livre, pois é uma forma de entretenimento. Já outras formas de wrestling, como foram muito bem resumidas aqui, são lutas reais e não coreografadas, sendo o freestyle wrestling uma delas. Se quiser, posso continuar o assunto em sua discussão ou na página respectiva de WP:PW, pois acho que a esplanada não é o melhor lugar para tal pergunta. Christian ^msg 00h20min de 13 de março de 2011 (UTC)

Uma semana passou e tudo continua na mesma... --Stegop (discussão) 09h21min de 20 de março de 2011 (UTC)

O título mais adequado a este artigo seria apenas Luta. Luta greco-romana traduz-se para o inglês como Greco-Roman wrestling. A Fédération internationale des luttes associées (nome em francês) ou International Federation of Associated Wrestling Styles (nome em inglês) tem o seu nome traduzido para o português como Federação Internacional de Lutas Associadas e não Federação Internacional de Wrestlings Associadas. Em italiano temos o termo Lotta olimpica; em espanhol apenas Lucha; em francês Lutte e, até em romanche, Lutga. Se todas as outras línguas românicas usam o termo Luta para este artigo, por que em português o mesmo tem que usar um anglicismo? Paulo R. Dellani (discussão) 13h21min de 11 de julho de 2012 (UTC)

Reabertura (27-out-2012)

Reabro a discussão pois considero que as explicações do Christian são tudo menos esclarecedoras e ainda menos convincentes. É um completo absurdo que um tema que está longe de se limitar a desportos modernos inventados por americanos use um termo inglês. Por outro lado, Combate é um não-artigo que viola WP:NODIC (ou não viola e vai contra WP:RDI, dado ser tão pouco esclarecedor...). Em qualquer caso, com o conteúdo atual, Luta é uma desambig desnecessária por só ter dois títulos.

Não percebo porque é que o artigo não se chama simplesmente "Luta". --Stego (discussão) 21h29min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Não tenho fontes no momento a apresentar, mas em minha experiência própria neste ramo (luto jiu-jitsu há cerca de treze anos), já ouvi vários termos para a luta realizada sem kimono, sem golpes traumáticos (ou mais especificamente sem porrada), com o objetivo de finalizar por torções ou estrangulamentos: submission, wrestling, luta greco-romana, luta livre ou até mesmos jiu-jitsu sem kimono. Talvez cada um destes nomes indique algum tipo de variação de nuances nas regras. Já quanto à existência de espetáculos de exibição cômica, trata-se de uma deturpação que pode existir em qualquer área e não deve ser confundida com a prática em si. E. Feld ^fala 22h16min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Mas acha que wrestling é o melhor título para o artigo, que ao que me parece é o mais genérico sobre luta em geral? Será possível que a língua portuguesa no Brasil seja pobre a ponto dum anglicanismo ser a palavra mais adequada para designar o tema? --Stego (discussão) 15h46min de 28 de outubro de 2012 (UTC)

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Acho que wrestling deve ser movido para luta sim. Os dicionários dão a definição, entre outras, de luta como combate corpo a corpo [1], [2], o que é o aspecto das lutas que o artigo wrestling me parece que desenvolve (grappling). "Combate" deve ser apagado e "Combate (desambiguação)" ser movido para combate, que deve ser sugerido como sinônimo de luta. José AF (discussão) 16h42min de 28 de outubro de 2012 (UTC)

Também concordo que Combate e Combate (desambiguação) não tem sentido de existir. O primeiro porque viola WP:NODIC e WP:RDI; o segundo porque é inútil e não respeita WP:DES. --Stego (discussão) 20h22min de 28 de outubro de 2012 (UTC)

@Stego Concordo em trocar a ordem do redirecionamento luta livre/wrestling, de modo que o artigo principal seja no vernáculo. O resto é entrada de dicionário. E. Feld ^fala 01h10min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Luta livre ou luta? Ou ambos? --Stego (discussão) 03h48min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

O que eu quis dizer acima é que luta livre não deveria ser direcionado para wrestling, mas ser um artigo principal, valorizando o vernáculo. Por outro lado, no meu entendimento, luta, como desambiguação, ou deveria ser apagado ou totalmente reformado, pois do jeito que está não tem cariz enciclopédico. E. Feld ^fala 03h59min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

O "devia" nada nos adianta por agora, pois só tem sentido organizar aquilo que existe. Reparou que Luta livre é redir para Freestyle wrestling? É para continuar assim? A mim parece-me um situação análoga ao de luta ser chamada de wrestling. Em PT, sempre se ouviu falar de luta livre e o wrestling é uma modernice comummente associada a espetáculos que têm mais de palhaçada do que desporto. --Stego (discussão) 13h23min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Então, vamos organizar o que existe: 1) tirar o direcionamento 2) Mover wrestling para luta livre sem deixar um direcionamento; 3) organizar o luta livre; 4) Pesqisar FF's que digam se existe um wrestling "sério" e, se for o caso, que alguém "da área" crie um artigo, do zero, sobre o assunto; 5) Se "wrestling" for apenas palhaçada (o que eu não acredito), fica sem artigo. E. Feld ^fala 13h55min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Ok, concordo. E também acredito que wrestling não seja só palhaçada. Só fiquei em dúvida em relação a uma coisa: e Luta fica com quê? Fica redir para Luta livre? --Stego (discussão) 14h06min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Discordo do redirecionamento de luta para luta livre. São conceitos totalmente diferentes. Ou luta fica desambig totalmente reformado ou é apagado como entrada de dicionário. E. Feld ^fala 14h13min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Luta-livre é o mesmo que en:Professional wrestling e Wrestling é Luta. São conceitos diferentes, nada de redirecionar um para o outro. Paulo R. Dellani (discussão) 14h25min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Vc quer dizer que wrestling é um tipo de luta ou que luta=wrestling? A afirmação que vem em segundo lugar parece uma apropriação de um conceito maior por um grupo que lida com algo de uma abrangência menor. Por exemplo, seria o mesmo que achar que "música baiana" é apenas aquela tocada pelos grupos neo-brega de D. Mercury e Cia, ou mesmo que "cristãos" são apenas os evangélicos, excluindo os católicos. Afinal, karatê, judô, jiu-jitsu, etc etc etc não são luta? E. Feld ^fala 14h42min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Luta-livre é como Professional wrestling é conhecido no Brasil (ao menos eu conheço assim); não sei como esses shows são conhecidos em outros países lusófonos. Não vejo sentido em redirecionar Luta-livre para Luta, pois são conceitos diferentes. Reafirmando o que eu escrevi no meu comentário de julho ainda (ver acima), o artigo Wrestling deveria ser renomeado para Luta. Paulo R. Dellani (discussão) 15h01min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Afinal, vc não respondeu. Na sua visão, luta=wrestling? E. Feld ^fala 03h44min de 30 de outubro de 2012 (UTC)

Eu proponho:

• mover wrestling para luta
• mover wrestling professional para luta profissional
• freestyle wrestling para luta livre olímpica

E o que fazer com luta livre esportiva (brasileira)? Falta fontes para este artigo... Mas a luta livre (olímpica) é claro que é um esporte. Renomear para luta livre brasileira?

Então, para "luta livre" há que fazer pelo menos três distinções:

• luta livre olímpica
• luta livre esportiva (brasileira)
• luta profissional

E, ainda, há a lucha libre (mexicana), que é só uma forma de luta profissional.

Uma desambiguação? Luta livre fica como desambiguação? José AF (discussão) 12h50min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Se não ninguém discordar, vou fazer as três moções que propus acima e vou tornar luta livre desambiguação. --José AF (discussão) 13h17min de 11 de novembro de 2012 (UTC)