Wikipédia:Esplanada/propostas/Categorias por descendência étnica (26abr2011)

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Categorias por descendência étnica (26abr2011)

Olá! Sou Minerva97 e venho consultar à comunidade a respeito da categorização de pessoas por etnia, assunto esse que já vinha sendo debatido em Wikipédia:Café dos categorizadores#Categorias por descendência étnica.

Àqueles que não acompanharam a discussão, vai um resumo: existem categorias como: Sino-brasileiros, Escoto-brasileiros, Nipo-brasileiros, Neerlando-brasileiros, sendo elas consideradas ambíguas por alguns usuários e até desnecessárias por outros. Também foi argumentado que as pessoas não são obrigadas a conhecer os prefixos usados (sino-, nipo-, luso-, etc) e muitas sugestões de substituição foram dadas. Como por exemplo, substituir Categoria:Sino-brasileiros por Categoria:Brasileiros descendentes de chineses ou Categoria:Brasileiros com ascendência chinesa. Ou a criação da Categoria:Nacionalidade sino-brasileira. Também foram sugeridas categorias indicando o grau de descendência, como por exemplo: Categoria:Descendentes de 1ª geração de japoneses, Categoria:"Povo x" descendentes diretos de japoneses, Categoria:Pessoas com pais do Japão ou Categoria:Pessoas com ascendentes no Japão.

Alguns usuários argumentaram que as categorias são preconceituosas e discriminatórias e que deveriam ser excluídas.

Proponho que tentemos entrar em um consenso. --Minerva97 (Discussão) 13h58min de 26 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com a substituição da categoria:Sino-brasileiros por Categoria:Brasileiros descendentes de chineses, mas acho que deveríamos determinar até que geração são considerados sino-brasileiros, por mim acho que deviam ser só até à primeira/segunda geração, ou seja, só os filhos ou netos de chineses. João (discussão) 18h00min de 26 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Citação: João Carvalho escreveu: «a existência da categoria,Categoria:Cidadãos naturalizados por país que eu desconhecia, penso que todas as outra são dispensáveis» Dispensáveis? Vou te dar um exemplo, tenho uma amiga chamada Yumi, a mãe dela é japonesa, mas a Yumi nasceu no Brasil. Vamos botar ela na categoria de “brasileiros naturalizados” sendo que ela é brasileira nata com descendência japonesa. --Minerva97 (Discussão) 18h47min de 26 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Minerva97, se a tua amiga nasceu no Brasil e descende de japoneses, provavelmente terá dupla nacionalidade: brasileira e japonesa. Neste caso, penso que devia ter duas categorias: Categoria:Brasileiros e Categoria:Cidadãos naturalizados do Japão. Posso estar enganado mas, parece-me que isso resolvia o problema. Salvo erro, assim sabíamos a nacionalidade adquirida por nascimento num país e a nacionalidade adquirida por qualquer outro motivo. A única coisa que eu não gosto é o nome da categoria "Cidadãos naturalizados do Japão", porque me parece que o correcto seria Categoria:Naturalizados japoneses . Em relação à questão do racismo, estas duas categorias, parecem-me bastante isentas, até porque nem referem a raça. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h23min de 26 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Com o João Carvalho, considero desnecessário colocar "Cidadão de" nas categorias. Entretanto prefiro utilizar a sistemática "Naturalizados de título do artigo do país", semelhante ao que é feito com os "Naturais de". OTAVIO1981 (discussão) 12h07min de 27 de abril de 2011 (UTC)[responder]
João Carvalho, uma pessoa pode obter a dupla cidadania sem se naturalizar. Veja o caso do Ronaldinho. --Minerva97 (Discussão) 12h11min de 27 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Minerva97. Fiquei com uma dúvida. Obter cidadania ou naturalizar, não é na prática, a mesma coisa ? --João Carvalho deixar mensagem 13h46min de 27 de abril de 2011 (UTC)[responder]

João Carvalho. Aí é que está, não é a mesma coisa, não. Você poder ter a cidadania de mais de um país, mas vai ser sempre natural de um só. É esse o caso do Ronaldinho Gaúcho. Ele obteve a cidadania espanhola por morar lá há muitos anos, o que deu a ele certos “benefícios”, mas ele sempre foi brasileiro mesmo sendo cidadão espanhol. Lembra quando dei o exemplo da minha amiga Yumi? Ela tem a cidadania japonesa, mas não é naturalizada. Se ele se naturalizar japonesa ela deixa de ser brasileira. --Minerva97 (Discussão) 17h40min de 27 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Minerva97. Então penso que será uma questão de legislação, porque em Portugal há pessoas com dupla nacionalidade. Se calhar no Brasil, isso não será permitido. Será isso? --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 27 de abril de 2011 (UTC)[responder]

João Carvalho. Dupla-nacionalidade já é permitido no Brasil há muito tempo. --Minerva97 (Discussão) 23h54min de 27 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Acrescentando: Em resumo, a Categoria:Cidadãos naturalizados por país não substitui as categorias de descendências, e as mesmas são úteis em termos enciclopédicos, eu julgaria até necessárias. --Minerva97 (Discussão) 23h59min de 27 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Me desculpe, não visualizo como categorias de descendências podem ser úteis. Qual informação vai se extrair para desenvolver um artigo? OTAVIO1981 (discussão) 11h54min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Discordo principalmente para pessoas vivas por força do grau de miscigenação no Brasil, ou seja, a grande parte é descendente de várias etnias e categorizar isso é contraproducente além de possuir um viés de preconceito que já falaram antes. Quem faz ou fez questão de se declarar descendente de determinada etnia, ou quando historicamente isso se mostra relevante, essa informação constar no artigo de cada um já é suficiente.--Arthemius x (discussão) 12h14min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

"A grande parte" não significa o todo. Existem muitas pessoas aqui que têm descendência bem conhecida, e ainda não vi motivo ou argumento racional para que tal informação não possa constar do artigo e de uma categoria, como é feito com outras características desta pessoa, tal como local de nascimento, ocupação, etc. RafaAzevedo disc 13h09min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Obrigado por informar que "Grande parte não significa o todo" mas o que eu disse foi "contraproducente" e "viés de preconceito".--Arthemius x (discussão) 15h40min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Meras opiniões pessoais suas, 'argumentos' totalmente subjetivos que não podem se sobrepôr, como você adora dizer, aos cinco pilares, e em especial a WP:FF e WP:V. RafaAzevedo disc 15h47min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Não sei o que tem a ver a discordância com a manutenção/criação de categoria com os cinco pilares e muito menos com os links citados (recomendação e politica votada) e contraproducente é um critério válido como qualquer outro, basta saber o que significa. E miscigenação no Brasil e preconceito não é opinião pessoal e espero que não esteja pedindo fontes disso numa página da esplanada, pois evidentemente não as darei.--Arthemius x (discussão) 15h59min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Favor usar corretamente a indentação (se não sabe o significado, siga o link). Estes pontos não estão aí por acaso, servem para separar uma mensagem da outra. O ponto é que uma categoria depende apenas de existirem fontes fiáveis verificáveis para ela, e não da opinião subjetiva e pessoal deste ou daquele editor (que não são critérios válidos). Quanto à provocação final, não estou lhe pedindo absolutamente nada, nem tenciono algum dia fazê-lo, pode ficar tranquilo. RafaAzevedo disc 16h12min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Ainda bem que pediu para seguir o link e não ir ao dicionário, tsc. E estou economizando nos pontinhos pois já vi que essa conversa sua vai longe e daqui a pouco o espaço acaba. E qual a última da WP:FF, categoria tem que ter fonte fiável? Então deve defender acabarem essas categorias pois não vi nenhuma fonte citada na página de Categoria:Pessoas por ascendência étnica ou nacional e muito menos notas de rodapé em cada categoria--Arthemius x (discussão) 17h26min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Categorias, como todo o resto do conteúdo dos artigos, está sujeito a WP:FF e WP:V. Se não sabia, fique sabendo, antes de fazer estragos ao projeto. No caso das categorias, obviamente que as referências não devem estar na página da própria categoria, mas sim no artigo onde elas se encontram. Já coloquei um dois-pontos de indentação aí embaixo, para facilitar seu trabalho, já que sua resposta seguramente virá (parece que adora este tipo de discussão inócua, não "larga o osso" de jeito nenhum) e você ou não compreendeu o que isso significa ou está colocando sua mensagem junto da minha apenas para me provocar (acho a segunda alternativa mais provável, conhecendo-o). RafaAzevedo disc 17h43min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Não, lugar de fontes para o artigo é na página do artigo e de fontes para a categoria é na página da categoria, caso contrário defende burla ao WP:FF ao manter uma categoria sem indicação de fontes pois os artigos da categoria, isto é, "a wikipedia", não são fontes. Mesmo porque, após pedir fontes para opinião na Esplanada creio que deve manter a "coerência" e pedir fontes para categoria na respectiva página da própria.--Arthemius x (discussão) 18h02min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Categoria que não esteja referenciada na devida página do artigo pode (e deve) ser removida, simples assim. Não sei como explicar de maneira mais fácil, se mesmo assim não compreendeu só pode ser má vontade ou incapacidade. Como vejo que continua a ficar me provocando com a questão da indentação, e escrevendo propositalmente sua mensagem colada na minha, não mais voltarei a responder suas futuras intervenções (e elas virão, estou bem seguro...). RafaAzevedo disc 18h09min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Citação: João Carvalho escreveu: «Minerva97, se a tua amiga nasceu no Brasil e descende de japoneses, provavelmente terá dupla nacionalidade: brasileira e japonesa. » João, não é isso o que acontece, o Brasil e em especial (a região Sudeste) tem uma comunidade enorme de descendentes de japoneses (São Paulo é a cidade com o maior número de japoneses e descendentes fora do Japão), mas nem por isso estes indivíduos têm nacionalidade japonesa (diria que apenas uma minoria muito, mas muito pequena tem, como os que porventura imigraram para o Japão em algum ponto de suas vidas). Portanto uma coisa nada tem a ver com a outra, a descendência e origem étnica de uma pessoa independe de sua 'nacionalidade'; isso fica claro, por exemplo, em casos como o do jogador de futebol Ruy Ramos, brasileiro sem qualquer origem japonesa, e que tem a nacionalidade daquele país. RafaAzevedo disc 13h15min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Me desculpe, não visualizo como categorias de descendências podem ser úteis. Qual informação vai se extrair para desenvolver um artigo?» Dependendo do grau de descendência ou o motivo da migração da família a informação pode ser muito útil. Maria Sharapova por exemplo é filha de bielorrussos, mas ela nasceu na Rússia. Daí as pessoas se perguntam “por que os pais dela se mudaram?” Resposta: Foi por causa do acidente nuclear de Chernobil. Informação bem relevante! Se houvesse uma categoria "russos descendentes de bielorrussos" talvez nós achássemos mais pessoas que tiveram suas vidas alteradas por conta do acidente nuclear.
E não podemos esquecer que isso aqui é uma enciclopédia e que as pessoas usam enciclopédias para fazer pesquisas. Se um professor dá como tarefa um trabalho sobre a Imigração japonesa no Brasil e os alunos resolvem dar exemplos de descendentes de japoneses notórios uma categoria “Brasileiros descendentes de japoneses” seria muito útil, necessária e eficaz. --Minerva97 (Discussão) 13h44min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

  • Perdoem-me a intromissão mas estão confundindo ASCENDÊNCIA com DESCENDÊNCIA. As categorias são de ascendência, e não de descendência. Descendência são os filhos que uma pessoa tem, ascendência os ancestrais, logo fosse categoria por "descendência étnica" deveriam ser "categoria:Pessoas que tem filhos italianos" (Ronaldo Fenômeno) e não "filhos de italianos". Também não são necessariamente ascendência étnica porque uma etnia nem sempre corresponde a uma nacionalidade. Um brasileiro filho de portugueses, que depois se muda pra argentina e tem filho la, o filho argentino (filho de brasileiros e neto de portugueses) pode dizer que é de "etnia brasileira". Ele não dança fado, não fala português e não lê Camões, não tem nenhuma identificação com Portugal, pq seria de etnia portuguesa? E pior ainda, de etnia brasileira? Diferente é o caso das pessoas que vivem em pequenas comunidades num outro país. Por exemplo um grupo de etnia casaque que vive na Rússia ha 20 gerações, mas conserva tradições casaques, uma criança nascida ali na 21ª geração será de etnia casaque. Para os casos "normais" o padrão deveria ser considerar como "descendente de" até a quarta geração já que quase todos os países do mundo entendem como seus descendentes até essa geração e o código civil brasileiro também entende que as pessoas são parentes até o quarto grau (para efeitos de herança por exemplo). ASSINADO:João Carlos 1973.
Acho que é você quem está fazendo confusão meu caro. Se uma pessoa é brasileira filha de argentinos você pode usar as duas formas: “brasileiro descendente de argentino” ou “brasileiro com ascendência argentina”. E ninguém aqui disse que vai escrever na categoria se a pessoa “segue” os costumes do país. Só estamos categorizando laços de sangue, se a pessoa segue ou não o costume vai constar no artigo. --Minerva97 (Discussão) 13h53min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Acrescentando: o filho italiano do Ronaldo Fenômeno — exemplo que você deu — entraria na categoria “Italianos descendentes de brasileiros”. A não ser que ele se naturalizasse brasileiro, pois aí, ele deixaria de ser italiano para ser brasileiro e não tem cabimento uma categoria “brasileiros descendentes de brasileiros”. Ele também poderia ser incluído na categoria de pessoas naturalizadas do Brasil. --Minerva97 (Discussão) 14h02min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Minerva97, o primeiro exemplo é completamente furado pois pela categoria "Russo descendentes de bielorrussos" não é possível determinar com qualquer precisão os motivos dos bielorrussos terem migrado. Seria necessário abrir todos os artigos e ver quem migrou e porque. Além disso, para entender as coisas num contexto correto seria preciso verificar todos os bielorrussos que migraram para outros países e seus respectivos motivos para extrair algo de útil das categorias. O segundo exemplo é até um pouco melhor pois a imigração japonesa é um evento mais bem definido aqui no Brasil mas a categoria teria casos de descendentes que não participaram do movimento afinal, muitos japoneses podem ter migrado muito depois. Portanto, faz até sentido uma categoria do tipo "Imigrantes japoneses no Brasil" para designar exclusivamente quem saiu do Japão e veio para cá como imigrante pois ajuda a entender o movimento mas estender aos filhos e netos é desnecessário. OTAVIO1981 (discussão) 14h00min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
OTAVIO1981, não a categoria dos descendentes de bielorrussos não determina quem mudou por causa de que, mas não há de se negar que limitaria muito uma busca em uma pesquisa, afinal o acidente de Chernobil é muito estudado até hoje. A categoria dos descendentes japoneses também não, mas também limitaria a busca em uma pesquisa. A enciclopédia é feita para pesquisas, mas também não faz todo o trabalho sozinha, meu bem. --Minerva97 (Discussão) 14h14min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Minerva acho que vc não me entendeu. O que vc disse é correto, mas o que eu quis dizer é que ascendência nacional não é sinônimo de etnia daí que o título do seu tópico está duplamente errado (primeiro pq chama de ascendência de descendência, e segundo pq fala em "étnica", quando o caso não é de categorização étnica).

Mas pra piorar a situação o que dizer da categoria Categoria:Afro-brasileiros está falando de que, de brasileiros descendentes de africanos (até que geração?), ou de negros? E a Categoria:Judeus do Brasil está falando de judeus étnicos ou judeus por religião? Ou todos os descendentes de judeus? Ou só de mãe judia, que é o que os próprios judeus consideram? ASS: João Carlos 1973.

Bom, o fato do título estar errado — na sua opinião — é só um detalhe, afinal lendo o conteúdo percebe-se que estamos falando de nacionalidades. E já foi falado no “Café dos categorizadores” sobre a categoria afro-brasileiros estar cheia de gente que só foi inclusa por ser negra, justamente por esse e outros motivos eu abri a discussão. --Minerva97 (Discussão) 14h25min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Apenas esclarecendo ao João Carlos 1973, esta discussão 'ascendência/descendência' é antiga - você é o IP que sempre alterava isto em todos os artigos? - o dicionário Houaiss cita uma das acepções de descendência como "proveniência, baseada em laços de sangue, de um ancestral ou ramo familiar comum", e outra de ascendência como "linha das gerações anteriores de um indivíduo ou de uma família; proveniência de um grupo social ou de um povo; origem, genealogia", portanto os termos, embora sejam antônimos em seu sentido mais comum, podem eventualmente se referir à mesma coisa. RafaAzevedo disc 15h51min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Já alterei algumas vezes sim, mas não sei dizer se é são os mesmos aos quais se refere. Poderia deixar alguns exemplos de alterações pra eu dizer se pode ter sido eu? Onde vc viu esta definição de descendência que nunca vi, tem alguma fonte on-line, pois não tenho o citado dicionário? Veja Descendência(Jcarlos1973 (discussão) 16h45min de 28 de abril de 2011 (UTC))[responder]

É o dicionário Houaiss, está disponível online na UOL mas apenas para assinantes. De qualquer maneira, qualquer outro dicionário vai trazer a mesma acepção. Por este motivo algumas destas alterações feitas em massa por IPs foram revertidas. RafaAzevedo disc 17h48min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  • PROPOSTA- Bom, ficar discutindo eternamente não vai tirar ninguém do lugar. Já está na hora de darmos um rumo a esta discussão. Então proponho que dividamos essa proposta em etapas e cheguemos a um consenso.
— 1ª etapa- votar entre as seguintes opções: fazer a “reforma” nas categorias; manter o modelo atual de categorização; excluir todas as categorias étnicas (caso algum usuário sinta necessidade da adição de mais opções, adicione).
As outras etapas só ocorrem se a “reforma” for aceita
— 2ª etapa- votar entre “descendentes de" ou “com ascendência” (ou outras sugestões que usuários venham a dar)
— 3ª etapa- votar o “limite de categorização”. Decidir até que geração vai “receber” a descendência (filhos, netos, bisnetos, todas as gerações, etc).
Por favor, deem suas opiniões sobre adotarmos a divisão acima. --Minerva97 (Discussão) 16h16min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  • Atalhos: {{concordo}} — {{discordo}} — {{neutro}}

Fazer a reforma nas categorias, Concordoclaro! Mas lembrando que não estamos falando de categorias étnicas, e sim categorias de ascendência. Categorias étnicas são por exemplo: Categoria:Curdos e Categoria:Ciganos. Porém eu acho questionável a categorização de Juscelino Kubitschek em Categoria:Ciganos do Brasil.

votar entre “descendentes de" ou “com ascendência” Neutro

Decidir até que geração vai “receber” a descendência (filhos, netos, bisnetos ou todas as gerações). Ou até a segunda geração (como disse o Otávio), ou até a quarta (parentesco civil). Todas seria absurdo, então todos poderiam dizer que são afro-descendentes já que dizem que a humanidade surgiu na África. Jcarlos1973 (discussão) 16h45min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Desculpe Jcarlos1973, mas acho que entendeu errado minha exposição: Citação: mas estender aos filhos e netos é desnecessário. discordo fortemente da criação de categorias de ascendentes/descendentes em qualquer grau de parentesco. Os motivos apresentados não foram suficientes para justificar a criação dest árvore. OTAVIO1981 (discussão) 16h50min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
"Afro-descendentes" não tem qualquer cabimento, é uma importação esdrúxula do inglês que nunca havia sido usada em português até alguns anos atrás. Não creio que seja este tipo de categoria que esteja em discussão, mas sim em casos de uma ascendência relativamente recente e comprovada por fontes fiáveis. RafaAzevedo disc 17h48min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Minerva escreveu: «Bom, ficar discutindo eternamente não vai tirar ninguém do lugar.»

Concordo. Não se usasse a Wiki-en de parâmetro ou se vc não tivesse ideia tão estranha qto essa de inventar novas categorias, essa discussão não haveria. A única categoria aceitável é simplesmente "brasileiro". Ou italiano qdo o cidadão tbem tiver essa cidadania. (Desconheço que alguém se refira a Sabrina Sato como nipo-brasileira ou coisa que o valha.)MachoCarioca oi 18h12min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

PS Tem uma categoria Judeus do Brasil. Isso é indecente.

Podem não se referir a ela como nipo-brasileira, mas seguramente o fazem como "descendente de japoneses", e não vejo nada de errado com isso, muito menos acho ofensivo. Também não vejo nada de errado na categoria Judeus do Brasil (também existe Categoria:Católicos do Brasil, Categoria:Budistas do Brasil, e assim por diante). Parece-me mais inadequado que exista um Anexo:Lista de judeus do Brasil, esta sim uma página sem qualquer utilidade prática e que tende ao infinito já que vivem colocando links vermelhos ali. RafaAzevedo disc 18h16min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
A própria Sabrina Sato e apelidada de “Japa” no Programa e fora dele e eu nunca a vi reclamar. Quando eu dei o exemplo da minha amiga Yumi, ela também é chamada de “Japa” e nunca vi reclamar. Para o termo tornar-se discriminatório a pessoa tem que dar essa conotação a ele, como por exemplo dizer que “Japonês tem o pinto pequeno”. Esse tipo de conotação não vai estar escrito na categoria, cara. --Minerva97 (Discussão) 19h15min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  • Estou vendo algumas pessoas deixando votos em todas as três etapas aí. Quando fiz a proposta eu só queria que dissessem se concordavam com a divisão para depois votar as etapas, mas acho que não fui precisa o suficiente. Peço desculpas pela falha. Modifiquei o texto ali em cima. --Minerva97 (Discussão) 19h15min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Compondo, para ver se a gente se entende, pois uns falam de uma coisa e outros falam de outra. Acrescentem o que acharem que falta ou rectifiquem ou anulem kkkk. --João Carvalho deixar mensagem 21h14min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

A) categorias étnicas

1) fazer a “reforma” nas categorias

2) manter o modelo atual de categorização

3) excluir todas as categorias étnicas

  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h14min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]
B) categorias de ascendência ou descendência

1) devem existir ?

1.1) Sim

1.2) Não

2) Se sim em 1.1 até que grau de parentesco ?

2.1 - 1º grau

2.2 - 2º grau

Se estamos a tentar um consenso, não devemos obviamente votar nada. OTAVIO1981 (discussão) 21h53min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

  • Otavio1981. Por mim tudo bem. Então, segundo a minha opinião, não vejo vantagem na existência das categorias que referem a etnia, apesar de eu considerar que a sua existência não tem nada a ver com racismo, pois todos nós pertencemos a uma determinada raça. Acho que todas deviam ser eliminadas até porque a sua existência só tem provocado confusões, misturando etnia com nacionalidade, atribuindo etnia só porque o nome dá a entender que deve pertencer à raça... , etc. Além disso temos que tomar em atenção que existem pessoas, que têm pai duma raça, mãe de outra, algum avô(ó) de outra raça, tornando impossível dizer a que raça a pessoa pertence. --João Carvalho deixar mensagem 22h16min de 28 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Se estamos a tentar um consenso, não devemos obviamente votar nada» Houve votação aqui, aqui, aqui, e outras propostas mais. --Minerva97 (Discussão) 10h59min de 29 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Poxa, foi você quem disse que era um consenso.OTAVIO1981 (discussão) 12h17min de 29 de abril de 2011 (UTC)[responder]
OTAVIO1981. Não precisa ficar triste. Onde quer que eu tenha escrito essa besteira vou riscar agora mesmo. --Minerva97 (Discussão) 12h19min de 29 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Creio que a votação, tal como diz a documentação do projeto, deve ser sempre a última alternativa, quando realmente não há mais qualquer possibilidade de se obter consenso. RafaAzevedo disc 12h29min de 29 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Concordo. Essa discussão se estende desde o dia 24 e até agora nada foi decidido. A votação seria decisiva. --Minerva97 (Discussão) 17h23min de 29 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Mas não se passou nem uma semana ainda. Creio que nem dez editores se manifestaram aqui. Acho que ainda é cedo para se dizer que não houve um consenso. RafaAzevedo disc 17h31min de 29 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  • Só para jogar um pouco de lenha na fogueira, que tal criar categorias para genealogistas? Já existe o conceito de Heráclidas, e até o triunfo do Cristianismo no Império Romano ainda havia muitos que se diziam descendentes de Héracles. Só que uma categoria de "descendentes de Fulano" seria "herdada" pelos descendentes dos descendentes deste personagem, então seria preciso tomar muito cuidado para subcategorizar adequadamente, e de forma não redundante. Outro problema é que muitas destas linhagens são pseudo-históricas, e isso os próprios gregos já sabiam; Plutarco, por exemplo, comenta sobre Tinjis, esposa do gigante Anteu, e diz que ela foi inventada quase mil anos depois para justificar que os reis da Numídia eram Heráclidas. Albmont (discussão) 11h52min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Esse tipo de categoria não vai dar certo. Mas se assemelham a categorias como Categoria:Família Matarazzo, Categoria:Família Senna. (Albmont adora botar lenha na fogueira. xD) --Minerva97 (Discussão) 12h17min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Descendência não Minerva! Ascendência! É tão difícil entender isso? Encontrei um dicionário on-line veja o que diz descendência "s.f. Série dos indivíduos que procedem de um progenitor comum; progênie."; Ascendência "s.f. Ação de subir, ou direção para cima; ascensão. / Superioridade, predomínio de uma pessoa sobre outra. / Série das gerações que precederam uma geração atual." Veja outro Ascendência "s. f.1. Qualidade ou movimento do que ascende.2. Parentesco com os pais e outros antepassados.3. Raça.4. Influência, predomínio." Descendência s. f. Série de indivíduos provenientes do mesmo progenitor. Outros que confirmam esta versão Wikcionário; bem falar, dicionário web, todos confirmam. Também o Código civil tem vários artigos onde os descendentes e os ascendentes são claramente diferenciados.

Que me desculpe o usuário que apresentou outra definição onde ambos são a mesma coisa, mas até por lógica não pode ser, já que são antônimos. Por isso uma categoria "descendentes de italianos" deveria ser categorizada em "pessoas por ascendência nacional", e nunca por "pessoas por descendência nacional". Se houvesse uma categoria "ascendentes de italianos" (ou seja, pessoas que tem filhos italianos), aí sim poderia haver "pessoas por descendência nacional". Este é um erro bastante comum, mas a Wikipedia não pode incorrer dele de maneira alguma. Jcarlos1973 (discussão) 14h55min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Só pra resumir de modo mais didático, se vc é "descendente de italianos", é pq sua ascendência é italiana. Se a pessoa é ascendente (pai, avô, mãe, avó, etc) de italianos, é pq sua descendência é italiana. Jcarlos1973 (discussão) 14h59min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Tanto circo para dizer algo que já foi dito. Não me lembro em nenhum momento de dizer que eram as mesmas coisas, disse que, dependendo da colocação, significaria o mesmo. Exemplo: Se eu sou filha de portugueses posso dizer que tenho ascendência portuguesa, assim como posso dizer que sou descendente de portugueses. --Minerva97 (Discussão) 16h19min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Minerva não falei de você e sim do RafaAzevedo. Seu último exemplo está correto, mas ele não se adequa ao que você mesma propôs anteriormente: "Assim, haveriam as seguintes mudanças: Categoria:Brasileiros por etnia → Categoria:Brasileiros por descendência nacional; Categoria:Salvadorenhos por etnia → Categoria:Salvadorenhos por descendência nacional; Categoria:Portugueses por etnia → Categoria:Portugueses por descendência nacional" Compare friamente sua proposta com a sua própria definição final e verá que está dizendo coisas diametralmente opostas. E não precisa chamar de "circo" creio que seja possível uma palavreado mais polido numa discussão de construção de uma enciclopédia, ou estou errado? Jcarlos1973 (discussão) 16h30min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Jcarlos1973 escreveu: «Minerva não falei de você e sim do RafaAzevedo», o mesmo anteriormente bronqueou Citação: Jcarlos1973 escreveu: «Descendência não Minerva! Ascendência!» Bom, se isso não é falar comigo ou de mim, não sei o que isso seria. Citação: Jcarlos1973 escreveu: «É tão difícil entender isso? … claramente diferenciados … Que me desculpe o usuário que apresentou outra definição onde ambos são a mesma coisa» Por esse excesso de prepotência chamei de circo. Citação: Jcarlos1973 escreveu: «Compare friamente sua proposta com a sua própria definição final e verá que está dizendo coisas diametralmente opostas» Já comparei e não achei o erro. --Minerva97 (Discussão) 17h40min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]


"Descendência não Minerva! Ascendência! É tão difícil entender isso?" → Essa parte era pra você. "Que me desculpe o usuário que apresentou outra definição onde ambos são a mesma coisa" → essa parte era pro RafaAzevedo. Até pq presumo que vc seja mulher e ele homem, portanto não falaria "usuário", no masculino, se quisesse me referir a você.

Não me entenda mal, mas não é prepotência querer mostrar um erro a alguém numa página para debates, ou é? Longe de mim querer me passar por sabe-tudo, mas se é um assunto que entendo e sei que está se cometendo um erro, qual o problema em apontar educadamente, pedindo a correção? Se me excedi peço desculpas, mas acho que vc precisa reconhecer que está errando na formulação das suas categorias, confundindo ascendência com descendência, trocando os dois de lugar. Sua última fonte apenas é mais uma que vem a concordar com o que estou dizendo. Se é assim, pq vc insiste em propor a categoria Categoria:Brasileiros por descendência nacional quando está querendo falar de Categoria:Brasileiros por ascendência nacional? Jcarlos1973 (discussão) 17h42min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Só agora eu entendi o que você queria dizer: Categoria:Brasileiros por ORIGEM nacional. Era só ter usado um sinônimo ao invés de ter “armado o circo”. --Minerva97 (Discussão) 17h47min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Inclusive, eu acho que seria uma boa adotar o seguinte modelo, as “categorias mãe” terem o termo “origem” já as categorias menores o termo “descendentes” Categoria:Portugueses por origem nacional dentro dela Categoria:Portugueses descendentes de brasileiros, italianos, turcos, etc. Se colocarmos ascendência nas categorias mãe e descendência nas categorias menosres vai dar confusão de novo. --Minerva97 (Discussão) 17h57min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]

Esta página já está enorme e calculo que, quem não seguiu a discussão desde o início, não vai ter paciência para ler isto tudo. Por esse motivo vou fazer uma pergunta concreta.

Discordo Essa nomenclatura não me agrada prefiro a última sugestão, das "categorias mãe" e categorias menores. --Minerva97 (Discussão) 22h34min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Minerva97 escreveu: «Categoria:Portugueses por origem nacional dentro dela Categoria:Portugueses descendentes de brasileiros, italianos, turcos, etc.» --Minerva97 (Discussão) 23h54min de 4 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Obrigado Minerva. O que propões tem um contra que eu já tinha referido. Este tipo de categorias não são fáceis para a maioria da população. Exemplifico: Categoria:Nauruanos por origem nacional (categoria superior na árvore de categorias) e Categoria:Nauruanos descendentes de Baremenses (categoria mais abaixo na árvorede cats). Os gentílicos devem ser evitados !!!!.
--João Carvalho deixar mensagem 09h41min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Concordo que os gentílicos devem ser evitados, entretanto, nesse caso, não vai ter para onde correr. Imagine só Categoria:Pessoas do Brasil descendentes de pessoas de Portugal, Categoria:Pessoas do Brasil por origem nacional. --Minerva97 (Discussão) 11h48min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
  • Não sei se te referes ao tamanho do título da cat. Se for isso, não vejo que isso seja problema, pois existem bem maiores como podes ver.
Categoria:Pessoas do Brasil descendentes de pessoas de Portugal tem 46 letras
Categoria:Administração Apostólica Pessoal São João Maria Vianney tem 48 letras
Categoria:Altos Comissários das Nações Unidas para os Refugiados
Categoria:Alunos por instituição de ensino superior do Rio Grande do Sul
etc.
--João Carvalho deixar mensagem 14h28min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Não me refiro ao tamanho, me refiro ao texto. Ninguém usa “Pessoas da/de/do + país”. --Minerva97 (Discussão) 18h56min de 5 de maio de 2011 (UTC)[responder]
Assim como existem Categoria:Brasileiros, Categoria:Brasileiros por estado de nascimento, Categoria:Fluminenses, Categoria:Acrianos, Categoria:Capixabas, Categoria:Antiguanos, etc. --Minerva97 (Discussão) 22h18min de 6 de maio de 2011 (UTC)[responder]
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