Wikipédia:Revalidação/George W. Bush

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	contribuidores; ligações externas; votações anteriores; Código wiki: 176 063 bytes; validação (HTML5);

A seguinte discussão está preservada como arquivo de uma revalidação de conteúdo anteriormente promovido terminada a 02h55min UTC 7 de junho de 2019. De acordo com os argumentos apresentados até à data referida, o conteúdo manteve sua qualificação de bom. Por favor, não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Se o conteúdo não foi mantido destacado, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

Tentativa de consenso[editar código-fonte]

=

ATENÇÃO: Esta é uma tentativa de consenso.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão e que objecções sejam discutidas e preferencialmente resolvidas na busca de um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas votar a favor ou contra. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, o artigo não será mais destacado.

George W. Bush (votação a destaque)[editar código-fonte]

Proponente e argumentação

Ao meu ver, o artigo tem boas chances de não perder o posto de AB (até prefiro). No entanto, percebi que alguns trechos têm muitas informações para poucas referências, principalmente nas seções eleição presidencial de 2000 e educação e saúde. As informações a respeito de George estão desatualizadas (cessam em 2017, correspondendo ao ano da qualificação), devendo haver novas atualizações correspondente aos anos seguintes (2018–19). Além disso, precisa adequá-lo no livro de estilo: presença de siglas monetárias, devendo apenas estar expressas em tabelas (não no corpo do texto) e; nomes/números que devem estar escritos por extenso. —comentário não assinado de Gabriel bier (discussão • contrib) 04h17min de 7 de maio de 2019‎ (UTC)[responder]

Prazo de discussão (30 dias): das 02h55min UTC de 7 de maio de 2019 até as 02h55min UTC 7 de junho de 2019

Comentários e sugestões[editar código-fonte]

Manter. Não só tem "boas chances de permanecer como bom" como também esse pedido é totalmente inválido. É, desculpe o desabafo, um exemplo perfeito de como se tira qualquer ânimo de um outro editor para continuar propondo EADs. Vamos por partes:

Citação: percebi que alguns trechos têm muitas informações para poucas referências Desde quando isso é justificativa? Não é: ter "poucas referências" não significa que essas referências não cobrem todo o texto. Uma simples verificação da referência veria que se trata de um livro.
Não há desatualização que comprometa a qualidade do artigo. Na Wikipédia em Inglês os editores costumam encher os artigos com informações de jornais, como se não fôssemos uma enciclopédia. Bush não fez basicamente nada de relevante desde 2017: quer citar o que? Que participou de um torneio de golfe? Eu acompanho todos os artigos de BPVs que propus para destaque e os atualizo com frequência.
Não existe qualquer adequação necessária ao livro de estilo. Inclusive, um AB não precisa cumprir com todas as disposições do LE - embora este cumpra. Não há nada que diga que "siglas monetárias devem apenas estar expressas em tabelas".

Enfim, o esforço que se tem para construir um artigo como esse é descomunal para um pedido como esse ser iniciado sem menos ir até minha PDU me questionar, o que te responderia rapidamente. Érico (disc.) 03h19min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

@GabrielStella, Agent010, Chronus, Instambul, DARIO SEVERI, Miguelrangeljr, Hume42, ChristianH, Enaldoss18072004 e Richvian Bonett: ping dos editores que participaram da votação. Érico (disc.) 03h39min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

@Coltsfan: pingando também, pois foi o editor que mais editou o artigo. Érico (disc.) 03h40min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Saudações, Érico: Fique tranquilo, seu desabafo não me ofendeu. Desde já, demonstro meu apreço a você. No entanto, procuro ser muito técnico em relação a essas normas. Abaixo algumas delas:

Com tanta abundância de referência, com direito a uma página própria ou en:George W. Bush 2000 presidential campaign, é utilizado apenas a referência de UM livro?
Citação: Bush não fez basicamente nada de relevante desde 2017: quer citar o que? Que participou de um torneio de golfe: o texto não faz menção ao livro lançado pelo mesmo Portraits of Courage, ou o seu pronunciamento a respeito da Manifestação Unite the Right, em 2017... recaindo sobre o critério de abrangência. A questão não é você considerar relevante ou não, e sim, se ater aos fatos ocorridos.
Citação: Não existe qualquer adequação necessária ao livro de estilo → Pelo contrário, nos próprios critérios de estilo se cobra o padrão dentro do livro de estilo. A comparação entre destaques é válida, mas a credibilidade está no critério de estilo à AB já estabelecido. Se não, não faria sentido todo editor questionar os padrões estabelecidos, justificando através da comparação de critérios entre artigos destacados e bons.
Citação: Não há nada que diga que siglas monetárias devem apenas estar expressas em tabelas → Mais uma vez, Discordo. No livro de estilo a regra estabelece que as siglas monetárias (R$, US$, € etc.) podem ser expressas em tabelas, mas não no corpo de uma redação. Todo artigo candidato a AB segue esse padrão. Este não seria diferente! Não quero que a página perca seu status, mas creio ser necessário adequá-lo. Boas contribuições. Gabriel bier ^{fala aew} 04h50min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Obrigado, mas não acho que está sendo técnico ao avaliar o artigo. Por exemplo, somos nós, editores, que devemos avaliar a pertinência de um conteúdo. Sem isso, o artigo de Bush teria informações "cruciais" como "participou de um torneio de golfe" ou "foi ao segundo casamento da filha." Não somos um jornal; é normal que pessoas vivas, ainda mais ex-mandatários, não façam nada digno de parar em um artigo enciclopédico. Algumas até se aposentam e só voltamos a escrever algo quando morrem. Ademais, nada de concreto foi dito sobre como "poucas referências" em determinadas seções comprometeram a verificabilidade, ou imparcialidade, do conteúdo. Um livro pode, e comumente apresenta, várias visões sobre um evento. Érico (disc.) 05h35min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Eu entendi teu ponto e nesse quesito eu

Concordo sem obstáculos à sua Citação: somos nós, editores, que devemos avaliar a pertinência de um conteúdo. De fato, a verbete deve conter as informações pertinentes para tal. Mas não estava me referindo ao golfe, longe disso, pois não teria nexo revalidar um artigo como este por causa de "golfe" (sendo meramente opcional citar o golfe, por parte do editor). Na verdade, meu foco estaria relacionado ao evento de extrema-direita, como a manifestação citada acima, já que Bush também manifestou-se nessa polêmica. Isso sim é relevante, devendo abranger o tema no corpo do texto e não, golfe e hobbys de Bush, como deves acreditar que eu esteja "falando".

Citação: Ademais, nada de concreto foi dito sobre como "poucas referências" em determinadas seções comprometeram a verificabilidade, ou imparcialidade, do conteúdo. Um livro pode, e comumente apresenta, várias visões sobre um evento →

Concordo em parte. Não que eu esteja duvidando, mas na seção "eleição presidencial de 2000", como vou verificar a veracidade do parágrafo que está no livro? Ninguém comprará o livro apenas para confirmar se realmente é verdade ou não. Óbvio que a referência é válida. Entretanto, por se tratar de alguém ainda vivo — mesmo inativo na política, encontrar referências que confirmem tal parágrafo nos websites confiáveis não é difícil. Salvo exceções, como artigos em que o tema é bastante limitado/restrito — pessoas e/ou eventos históricos —, é compreensível a referenciação bibliográfica como a principal. Não é este o caso. E mais uma vez, repetindo o fato de haver necessidade de enquadrar no livro de estilo. A regra é clara. Gabriel bier ^{fala aew} 12h32min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Gabriel bier, eu tenho uma pergunta. Você diz que em "eleição presidencial de 2000" só tem uma fonte e isso é ruim. Entendo parcialmente. Mas isso é realmente uma questão tao importante assim? Tipo, existe algum problema na fonte? Você leu a fonte e viu que o conteudo abordado naquele paragrafo não se encontra naquela pagina ou capitulo em sua totalidade? Não é necessario 5 fontes para dizer que o ceu é azul. Especialmente quando a questão (a eleição) tem artigo proprio (la pode se juntar todos os detalhes sordidos com todas as coisas necessarias). Se o paragrafo esta coberto por uma fonte só mas a fonte é abrangente ao conteudo la e satisfaça o WP:V, nao vejo problema algum. Quanto ao artigo estar desatualizado desde 2017, bem suponho que possa ser verdade. O discurso na morte do pai e criticas ao governo Trump (um ex presidente criticando outro) podem ser interessantes em adicionar, mas sendo AB e nao AD, nao vejo necessidade de transformar o artigo num jornal online. Quanto a esses detalhes do livro de estilo (como siglas e tals), sou a pior pessoa para isso. Eu nao me importo. Serio, eu ligo o WP:IGNORE no hardmode. Mas atualmente, na forma como o artigo esta, não seria pelo meu voto que perderia o AB. Nem de longe. Todo o artigo tem algo a melhorar. Perfeição é uma meta dinâmica. Suas criticas sao validas e o artigo pode ser melhorado, mas nada que tire o sono (ou o "título") de ninguem/nada. Passem bem todos! Coltsfan ^{Talk to Me} 14h33min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Saudações, Coltsfan: Obrigado novamente pelo feedback. Então, a questão não seria apenas com uma referência em si, mas devido ao fato de haver uma boa diversidade de acontecimentos que aconteceram naquela eleição presidencial de 2000, sendo centrado apenas numa referência que não se pode confirmar a veracidade. A fonte em si não é o problema, mas sim, confirmá-la. E quem possibilita essa verificabilidade é justamente os jornais online — o que me causou certa estranheza por parte do Érico, quando o mesmo afirmou: Citação: Na Wikipédia em Inglês os editores costumam encher os artigos com informações de jornais, como se não fôssemos uma enciclopédia. A impressão que tive foi como se os jornais ou websites não fossem fontes fidedignas, como The Washington Post, New York Times, BBC News, etc. — o que por sua vez, pode ser encontrado em algum desses sites. Claro que não precisamos citar que o céu é azul, mas nesse caso, acredito que essas informações não sejam tão óbvias assim, sendo preciso citar que o céu é azul. Assim como você bem observou, seria realmente interessante acrescentar tais informações que, inclusive, passou batido por mim. Em relação ao livro de estilo, sou mais metódico. Gosto de aplicá-la — não precisando levar ao pé da letra todas as regras, mas ao menos, observar as mais notórias — justamente para pô-la em funcionalidade. Se até os mais renomados editores negligenciam o livro de estilo, quanto mais os novatos que editam sem ter padrão de edição. Até acredito que a abertura desta votação tenha sido um pouco radical. No entanto, quem garante que essas ponderações — até as suas — serão aplicadas? Gabriel bier ^{fala aew} 15h17min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Calma, Gabriel bier. Vamos aos dois argumentos iniciais que você nao entendeu. Eu me repito, se me permitir. Primeiro, a fonte em questão é fidedigna? Sim. Ela cobre o assunto tratado de forma boa? Sim. Qual o problema? E me leva ao segundo ponto. Não estou falando se é necessario ou não citar a cor do céu. Atenção: o que falei é "é necessario 5 fontes para dizer que o ceu é azul". Se eu tenho uma fonte, fidegina, que diz "o céu é azul", eu preciso colocar cinco fontes? 10 fontes? Não. Se chama economia narrativa/textual. A fonte em questão é de autoria de James Mann, autor e jornalista premiado que ja foi correspondente do Los Angeles Times e do The Washington Post (fez parte do time que cobriu o Caso Watergate). Ele tem mais nome que 10 jornalistas de portais que poderiam cobrir aquela fonte. Ver a origem da fonte é igualmente importante a quantidade das mesmas.

Eu sou um editor que segue as regras à risca. Porem, ultimamente, vejo muitos usuarios querendo colocar grilhões nos pés dos editores. Por isso, minha visão quanto a "seguir regras", embora continue firme, não sou mais cego quanto a isso. Uma colher de chá, como dizem, é bom de se dar. Mas é o que eu falei. Perfeição é meta dinâmica. Os valores muda, os parâmetros se alteram. Talvez daqui uns dias surja uma nova regra de estilo e desqualifique metade dos artigos destacados. Quanto a melhorar o artigo, cabe ao Érico e a outros usuários interessados manterem tudo atualizado e fidedigno. Como falei, pra mim, atualizar com a questão do enterro do pai e criticas a atual administração Trump seria o mais "imediato" (embora não seja taaao essencial assim). O resto é WP:JORNAL. Fora isso, não tenho mais o que acrescentar a discussão. O resto é com vocês. Coltsfan ^{Talk to Me} 17h37min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Saudações, Coltsfan: Então, mas eu entendi tudinho que você escreveu, e

Concordo com basicamente tudo. Como eu afirmei antes: Não que eu esteja duvidando da referência do escritor James Mann, mas pelo fato de não poder confirmar a verificabilidade do texto com a referência no livro, apenas isso. A grande questão da referência é que mesmo sendo fidedigna, não me permite confirmá-la na referência, justamente por ser bibliográfica. Por isso sugeri ao menos, outra(s) referência(s) — no caso, de algum site fiável — que nos possibilite autenticar a veracidade do texto com a referência em si, sem ater-se necessariamente à quantidade de referências. Exemplo: Claro que são situações diferentes e contextos diferentes, mas se fores observar no conceito prático (referindo-me exclusivamente no que diz respeito à verificabilidade da informação), não teria diferença entre um link morto vs. referência bibliográfica em questão (mesmo fiável) → Ambas não me permitem verificar a citação. Essa questão da referência é simples de ser resolvida, pois nesse tempo (2000) a internet já proporcionava a verificação. Diferente de querer referenciar em websites de acontecimentos de 50–80 anos atrás, na qual (agora sim) a referência bibliográfica é imperativa.

Lhe "conheço" há bastante tempo, e sei que és um ótimo editor... tanto é, que és um dos poucos editores a quem costumo recorrer em caso de dúvidas. Já vi as edições do Érico e, particularmente também o acho um ótimo editor. Longe de querer bater de frente com vocês, muito menos mostrar quem tem a palavra final. De fato, sei exatamente como é desanimador passar por essa situação, mas da mesma forma que já fui cobrado, tendo que adequar exatamente cada ponderação de vários editores na época, sem questionar (mesmo não concordando), e por motivos muito menores dos que citei acima. A colher de chá seria aplicável a erros não tão escancarados. Agora deixar passar algo tão óbvio, seria negligência de minha parte. Minha intenção é apenas fazer com que corrijam e atualizem a verbete. Se quiserem ajuda de alguma forma, ficarei feliz em contribuir. No entanto, deixo a maior responsabilidade aos interessados do artigo. Boas contribuições! Gabriel bier ^{fala aew} 04h01min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Manter. Os argumentos apresentados na propositura inicial e ao longo deste debate pelo proponente não têm base nos critérios. Como assim "alguns trechos têm muitas informações para poucas referências"?! Se a referência apresentada é fiável e independente (o que parece ser o caso), não é preciso citar outras (vide WP:REFSDEMAIS). Sobre a falta de atualizações, isto beira o absurdo. Agora vamos propor a revalidação de verbetes destacados e bons apenas porque alguns dados estão desatualizados? Qual critério embasa isto? No único ponto que WP:AD? aborda a questão, o faz para abrir uma exceção: "exceções serão abertas quando envolverem assuntos que ainda se desenrolarão em desdobramentos ou atualizações." Chronus (discussão) 23h00min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Saudações, Chronus:

Citação: Se a referência apresentada é fiável e independente (o que parece ser o caso), não é preciso citar outras (vide WP:REFSDEMAIS) → Perfeito. Agora eu que te pergunto: Consegues provar a veracidade do trecho supracitado, correlacionando o parágrafo com a referência (mesmo sendo fiável)?
Citação: Agora vamos propor a revalidação de verbetes destacados e bons apenas porque alguns dados estão desatualizados? Qual critério embasa isto? No único ponto que WP:AD?... → Levantastes dois questionamentos dentro desta afirmação:
- Queres dizer que um artigo desatualizado não está sujeito a revalidação? Entendi correto?????
- Porque citas os critérios a artigo em destaque se o artigo cumpre critérios a artigo bom? No entanto, mesmo assim posso responder sua pergunta: "Qual critério embasa isto?" → O critério número 2: Abrangência. Ou isso pra você não quer dizer nada?

E pelo andar da carruagem, to vendo que nem farão questão de atualizar os assuntos políticos pertinentes a George W. Bush. Gabriel bier ^{fala aew} 23h36min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Citação: Consegues provar a veracidade do trecho supracitado, correlacionando o parágrafo com a referência (mesmo sendo fiável) Referências bibliográficas são tão válidas quanto referências online. Não entendo o ponto no qual você pretende chegar. Citação: Queres dizer que um artigo desatualizado não está sujeito a revalidação? Entendi correto????? Sim, não fui claro o suficiente? Pois então repito: trechos desatualizados não são critério para revalidação. A palavra "abrangência" só inclui "atualizações anuais" de acordo com a sua interpretação dos fatos, visto que não há sequer uma frase nos critérios que diga tal coisa. A propósito, não citei WP:AB? porque apenas WP:AD? cita algo sobre "atualizações" e, mesmo assim, é para especificar uma exceção (ou seja, algo que não deve ser visto como critério para AD e, portanto, para AB). Citação: pelo andar da carruagem, to vendo que nem farão questão de atualizar os assuntos políticos pertinentes a George W. Bush. Oras, você também é um editor inserido em uma comunidade de voluntários, meu caro. Se está tão incomodado com a falta de fatos sobre um ano que sequer acabou no verbete em questão, sugiro que comece a arregaçar as mangas ao invés de criar propostas de revalidação sem base nos regulamentos do projeto. Ao meu ver, esta revalidação deveria ser imediatamente cancelada. Chronus (discussão) 02h07min de 11 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Chronus: Campeão, que parte da palavra "verificabilidade" não entendestes? Ninguém aqui tá questionando a fiabilidade da referência, e sim, apenas confirmá-la. Não valeria a pena propor um artigo apenas por isso. Mas sim, pela ausência de novos fatos — que nem novo é mais, de tanto tempo que se passou.

Citação: Sim, não fui claro o suficiente? Pois então repito: trechos desatualizados não são critério para revalidação → Ah tá "serto". É só verificar os motivos pelos quais inúmeros ex-artigos em destaques e ex-artigos bons foram desqualificados. Arregaçar as mangas? Já me incomodei o suficiente pra adequar o artigo ao livro de estilo. O restante deixo aos interessados. Mas convenhamos: isso não vai acontecer tão cedo. Boas contribuições! Gabriel bier ^{fala aew} 16h32min de 11 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Manter. Esta discussão se baseia única e exclusivamente em achismo do proponente. O artigo cumpre os critérios de WP:AB? de modo muito tranquilo. Se uma fonte, que ele mesmo considera fiável, referencia grande quantidade de conteúdo, não há motivo pra caçar mais fontes online para tais passagens. E se fossem dez livros citando que o céu é azul? Ainda iria querer que um site comprovasse que todos os outros estão corretos? Fora isso, o artigo também está devidamente atualizado. A única coisa que poderia ser acrescentada é a morte do pai. O resto é WP:JORNAL (também chamado de "detalhes desnecessários" em WP:AB?). Pedro H. ^diz×fiz 18h25min de 11 de maio de 2019 (UTC)[responder]

A votação para o conteúdo revalidado acima está preservado como um arquivo. Por favor, não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como na deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.