Wikipédia Discussão:Biografias de pessoas vivas/Arquivo/1

Predefinições propostas em Wikipedia:Biografias de pessoas vivas#Predefinições:

• {{BPV}} - para páginas de discussão de biografias de pessoas vivas (baseado em en:Template:Blp):
  
  

Este artigo deve seguir a política sobre biografias de pessoas vivas. Material controverso sobre pessoas vivas sem apoio de fontes fiáveis e verificáveis deve ser imediatamente removido, especialmente se for de natureza difamatória. Se tal material for insistentemente recolocado ou se existem suspeitas de outras violações desta política, por favor apresente-as em Wikipedia:Pedidos a administradores.

• {{aviso-bpv1}} - para dar as boas-vindas e avisar sobre a existência da política sobre biografias de pessoas vivas (baseado em en:Template:Uw-biog1):
  
  

Receba as boas-vindas à Wikipédia. Agradecemos as suas contribuições, incluindo as suas edições em nome do artigo. No entanto, tenha em atenção que, segundo a política da Wikipédia sobre informação biográfica de pessoas vivas não pode ser difamatória. Quaisquer afirmações controversas sobre uma pessoa viva que sejam adicionadas em qualquer página da Wikipédia devem incluir fontes. Obrigado.

• {{aviso-bpv2}} - para avisar contra a (re)inserção de material inadequado (baseado em en:Template:Uw-biog2):
  
  

Por favor, não adicione material sem fontes ou com fontes duvidosas sobre pessoas vivas, especialmente se controverso, a quaisquer páginas da Wikipédia, como fez em nome da página. Obrigado.

• {{aviso-bpv3}} - para avisar de bloqueio iminente por desrespeito a esta política (baseado em en:Template:Uw-biog3):
  
  

Por favor, pare de adicionar conteúdo biográfico controverso sem fontes a páginas da Wikipédia, como fez em nome da página. Conteúdo deste tipo pode ser considerado difamatório e viola a política da Wikipédia sobre biografias de pessoas vivas. Se continuar, você será bloqueado, não podendo editar a Wikipédia.

• {{aviso-bpv4}} - para informar sobre o bloqueio feito ao abrigo desta política (baseado em en:Template:Blp3):
  
  

Você foi bloqueado por perturbar a Wikipédia, ao adicionar material que pode ser considerado difamatório. Veja a política de bloqueio aplicável. Você poderá voltar a editar quando o bloqueio expirar. Quaisquer tentativas de voltar a incluir o mesmo tipo de material resultarão em novo bloqueio.

• {{Disputa-bpv}} - em páginas com problemas (baseado em en:Template:Blpdispute):
  
  

Patrícia ^msg 15h30min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Não estou certo quanto ao "especialmente se for de natureza difamatória" na primeira predefinição. Porque mesmo sendo difamatório não poderia ser incluso com fontes? - Jota Morais (discussão) 15h37min de 20 de Março de 2008 (UTC)

Dúvidas e comentários de Lijealso

Se nenhuma delas se aplica, então a informação deve ser removida.. Portanto, só se não se aplicarem as três, em conjunto, é que se deve retirar o material? Se só se cumprir uma, pode-se manter? Lijealso ^☎ 16h35min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Exacto, as três em conjunto -> não há dúvidas que o material deve ser removido. Situações intermédias devem ser analisadas. Patrícia ^msg 16h53min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Embora se possa aplicar o eventualismo noutras áreas, as biografias de pessoas vivas escritas de forma pobre devem ser reduzidas a esboços ou simplesmente eliminadas.

No caso de eliminação: por ER, directo? Se sim, tem que se criar nova regra de ER? Ou é para ir para as páginas para eliminar? Lijealso ^☎ 16h37min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Regra 20, alterando-se neste caso a definição de conteúdo impróprio, como sugerido em Wikipedia:Biografias de pessoas vivas#Remova material contencioso ou mal-fundamentado. Havendo dúvidas sobre a aplicação da ER, a página deve seguir para as Páginas para eliminar, como de resto acontece noutros casos. Patrícia ^msg 16h53min de 8 de Março de 2008 (UTC)

OK, é que estou a ler a página aos pouco e ainda não tinha chegado a essa secção. Lijealso ^☎ 17h00min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Livros de publicação privada, zines, páginas de internet e blogs não devem ser usados como fonte de material para a biografia de uma pessoa viva, a não ser que sejam escritos ou publicados pelo próprio biografado.

Agora fiquei algo baralhado. Quanto aos outros tipos de fontes até entendi, mas qualquer página da internet deve ser evitada? Mesmo de fonte reputada? A frase pareceu-me dar essa ideia. Lijealso ^☎ 17h03min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Pode modificar-se para "páginas de internet de fiabilidade duvidosa" nessa frase para não haver dúvidas. Penso que outras páginas (como de media reputados) são perfeitamente aceitáveis. Patrícia ^msg 17h07min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Comentário

Acho que está óptimo. Corrigi apenas alguns (poucos) erros ortográficos. GoEThe (discussão) 16h41min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Quanto ao comentário do Lijealso, deveria ser: Se alguma delas não se aplicar, ..., não? GoEThe (discussão) 16h41min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Obrigada pelas correcções ortográficas, estava com problemas em fazer a verificação de ortografia no meu OpenOffice. Patrícia ^msg 16h55min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Comentário do Marcelobbr

Também fiz alguns ajustes e um pequenino complemento. Está ótimo o texto. Bem grande, mas certamente necessário e deve servir de guia para os administradores, editores experientes; e novatos quando for preciso. Marcelobbr 17h14min de 8 de Março de 2008 (UTC)

O texto é talvez um pouco repetitivo, tornando-se bastante longo, mas achei necessário deixar algum desse carácter repetitivo para reforçar a ideia de que a Wikipédia não é lugar para fofoquice. Obrigada pelo complemento, parece-me bem :). Patrícia ^msg 17h20min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Já agora, Falsidade ideológica não será roubo de identidade? Eu sei que há um artigo com o primeiro nome, mas parece-me ser uma má tradução de "identity fraud". GoEThe (discussão) 18h54min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Também achei o termo estranho, mas pensei que fosse "legalês". "Roubo de identidade" parece-me bem mais adequado. Patrícia ^msg 20h08min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Comentário de João Sousa

Ainda não li tudo, mas fiquei um pouco baralhado com as três premissas iniciais, nomeadamente com a terceira, pois como eu a interpreto, se a resposta à terceira pergunta for sim, o texto não deve ser incluído. João Sousa ^DC 19h40min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Lá diz que a resposta deve ser satisfatória e não que a resposta deve ser positiva. Mas se calhar, podia-se reformular a pergunta para não ser possível essa confusão. GoEThe (discussão) 19h59min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Pode mudar-se indevido -> devido de modo a que as "respostas teóricas certas" sejam sempre consistentes (todas sim ou todas não). Patrícia ^msg 20h15min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Ficou melhor assim? Patrícia ^msg 21h18min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Agora já não tenho dúvidas. João Sousa ^DC 17h07min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Do no harm

Retirei o trecho que era original do ensaio "Do no harm" e não da política "BLP".

Motivação: A BLP é uma política que objetiva servir de amparo evitar ações legais, o ensaio "Do No Harm" por outro lado limita a liberdade de expressão e por isso mesmo é originalmente apenas um ensaio não devendo ser aceito como política.

Substituí o trecho do ensaio, por esse, que ainda tenho dúvidas sobre a utilidade, com o objetivo de servir aos proponentes do texto original:

"Uma importante orientação geral para se considerar quando escrever material bibliográfico de pessoas vivas é "não denegrir", em que se recomenda também a análise dos seguintes fatores: "especulação ou fato", "apresentação desproporcional da informação controversa em relação àquelas outras que tornam a pessoa notável" e "citação nominal ou biografia completa de pessoas pouco envolvidas"."

Discordo fortemente de manter "informação amplamente conhecida", a fonte deve ser confiável conforme determina as política existentes, independente se é a informação é amplamente conhecida ou não.—pédiBoi (discussão) 20h13min de 8 de Março de 2008 (UTC)

E eu reverti porque esse texto é importante na sustentação da política. De resto, a "informação conhecida" não é substituída pela presença de fontes fiáveis (leia o ponto 1 do texto que suprimiu). Patrícia ^msg 20h18min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Então você não leu o que escrevi, exigir que a informação seja "amplamente conhecida" é um excesso e diminui a liberdade de expressão. NPOV e Verificabilidade, já citadas (e mantidas) no artigo, tratam dos supostos objetivos deste parágrafo. Se por exemplo, um órgão respeitável da mídia local cita um caso de corrupção de um político agora nacional, ou um artigo de uma revista científica respeitável de determinado nicho desmente e critica as pesquisas de renomado pesquisador. Estas informações não são amplamente conhecidas e alguém pode argumentar isso como motivo para remoção sumária (sem aviso prévio) baseado na BLP.

NPOV e verificabilidade se aplicam a todos artigos, a diferença de BLP é que se o assunto for controverso, onde se colocaria "sem fontes" o trecho deve ser removido. Não há porque criar mais restrições além disso.

É preciso lembrar que estamos criando uma política em que todo texto contido nela será tratado como tal.—pédiBoi (discussão) 20h37min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Eu leio o que os outros escrevem, não faço reversões de forma leviana. Por favor, não vamos entrar nesse tipo de argumentação. Gosto do trecho que introduziu, mas não à custa do que eliminou. É precisamente por causa de casos particulares que se deve ponderar sobre a fiabilidade das fontes. No entanto, se a notícia é local, não deve tomar um papel preponderante na biografia. Sim, há uma limitação à liberdade de expressão, e esta é propositada. A liberdade de expressão não pode ser utilizada como chapéu cobrindo a inserção de eventos pouco relevantes numa biografia de pessoa viva - não existe liberdade de expressão no domínio principal na Wikipédia, isso é uma percepção comum, mas incorrecta. Artigos de revistas científicas não constituem o mesmo tipo de fonte que media, pois são sempre publicações especializadas (e fiáveis, desde que reputadas e usando peer-review de acordo com padrões internacionalmente utilizados). Penso que o conceito do que será a fiabilidade de um orgão local de media deve ser flexível de qualquer modo, especialmente porque em países de grandes dimensões existem diversos orgãos de media fiáveis e que são necessariamente locais; esse aspecto pode ser colocado no texto.

A política não só permite, como estimula a retirada de texto sem discussão prévia, mas não proíbe de forma alguma que tal retirada de texto seja justificada no sumário de edição e/ou página de discussão - isso é feito todos os dias. Patrícia ^msg 21h27min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com a Patrícia, a Wikipédia não é um instrumento de exercício da liberdade de expressão, por isso é que não é permitido publicar pesquisa inédita e opinião. A fiabilidade das fontes é muito importante e ainda mais no caso de biografias de pessoas vivas. GoEThe (discussão) 21h39min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Sei que a wikipédia não possui liberdade irrestrita de expressão, tanto que citei NPOV e Verificabilidade, falei no sentido que dentro da liberdade que temos hoje este item "diminui a liberdade de expressão", ou se preferirem que se use "capacidade de editar", ou "número possível de informações", ou qualquer outro termo que pareça menos assustador que liberdade.

Não discordo da BLP, pois ela tem um objetivo, especialmente sobre questões da legislação americana e privacidade, e se foca nele. Mas discordo de embutir parte do ensaio "do no harm" na política BLP da Wikipédia lusófona. Ensaio este que era uma proposta de recomendação e foi rejeitado justamente por limitar de forma injustificada a possibilidade de editar. O ponto emblemático no ensaio e agora parte da proposta de política lusófona é o parágrafo "A informação é conhecida do grande público?" que não possui nenhuma justificativa, pois os critérios de NPOV, Verificabilidade, e agora lembrado "Nada de pesquisa inédita", já existem, se aplicam a todos os casos, tem nos servido bem e não contém tal observação. Exigir isso é limitar significativamente a possibilidade de inclusão de informações, e não há embasamento nenhum para sua exigência.

Considerar "não ser amplamente conhecida" como requisito essencial, sujeito a remoção sumária, independente de que sejam atendidos os critérios definidos nas demais políticas e recomendações é inaceitável.—pédiBoi (discussão) 22h31min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Quanto aos pontos 2 e 3, não vi grandes problemas. Quanto ao ponto 1, talvez seja um problema de formulação da pergunta. Acho que a pergunta se centra no receptor da informação enquanto o texto que se lhe segue se centra na emissão ou emissores da informação. Talvez uma reformulação da pergunta não fosse má ideia. Cumprs. Lijealso ^☎ 22h57min de 8 de Março de 2008 (UTC)

(conflito de edição) Pediboi, eu entendo, e parece-me que concordamos em parte da questão. Vamos por partes, então. O parágrafo "A informação é conhecida do grande público?" tem uma explicação, que se segue à "pergunta", e a explicação diz:

Se apareceu em diversas fontes fiáveis durante algum tempo, provavelmente é informação adequada para o artigo. Se a informação apareceu em apenas alguns tablóides, jornais locais ou websites de qualidade dúbia, ou se foi objecto de cobertura fugaz dos media por um período muito curto de tempo, então não é material adequado para a Wikipédia.

Ou seja, está implícito que o conhecimento (ou putativo conhecimento) do grande público decorrerá da divulgação de um evento na vida da pessoa que tenha sido coberto por "durante algum tempo", versus "objecto de cobertura fugaz" e em "diversas fontes fiáveis" versus "tablóides e outras fontes dúbias". Acho que concordamos que o espírito do parágrafo é esse.

A pergunta que podemos colocar a seguir é: mesmo que um evento fugaz esteja bem documentado numa fonte fiável; ou mesmo que um evento não seja propriamente fugaz mas esteja espalhado em fontes mais ou menos dúbias (como websites e blogs espalhando um rumor de algum escândalo, por exemplo), esta informação, independentemente da sua veracidade, deve ser incluído numa biografia enciclopédica? O que o parágrafo em causa diz é não. Mesmo que o parágrafo seja uma recomendação separada do corpo da política, porque haveriam razões para não o observar?

Penso que existe alguma flexibilidade para fazer excepções; acontecimentos fugazes que tenham um impacto posterior, ou que façam parte de um comportamento geral, poderão ser considerados, por exemplo. Desde que se demonstre da relevância desses acontecimentos para a biografia, e que não confiram um tom demasiado negativo à mesma, deve haver flexibilidade para se fazer esta análise. Não é o facto de um texto ser uma política ao invés de uma recomendação que vai mudar o espírito do mesmo. Patrícia ^msg 23h06min de 8 de Março de 2008 (UTC)

Não vejo como o referido parágrafo possa ter alguma utilidade, o texto no começo já diz "Material controverso sem fontes ou com fontes inadequadas, (...) sobre pessoas vivas deve ser removido imediatamente.". Pode substituir inadequadas por "fracas" ou "duvidosas" se ficar mais claro para você.

Sobre sua motivação para defender pelo menos o conteúdo do parágrafo, ele diz exatamente o contrário da sua interpretação, "apareceu em apenas alguns (...) websites de qualidade dúbia" mas se forem muitos o parágrafo permite que "uma mentira repetida mil vezes se torne verdade". Mas isto não deve ser aceito nunca e já é dito, sem número, na frase anteriormente citada: "fontes inadequadas".

Sobre o restante do parágrafo "cobertura fugaz dos media por um período muito curto de tempo", não há muita coisa além de fugaz e de curto prazo (isso não é pleonasmo?) na mídia.

O espírito do parágrafo é claro "nada que não seja amplamente conhecido" ou seja "falando sobre pessoas vivas não diga nada além do trivial pois ela pode se sentir ofendida". Discordo disso, se a fonte é confiável qual o problema? Se um wikipedista ao procurar um texto antigo descobre em sua coleção de revistas antigas, mas confiáveis, uma única matéria sobre um atual político ou empresário famoso, ele deixará de citá-la porque é desconhecida e pode incomodar o dito cujo? Não. Se fulano aumentou a dívida pública, nenhum jornal online informa (cidade pequena talvez), mas o wikipedista arduamente encontra uma página oficial que possui os dados históricos ele deixará de citá-los por não serem amplamente conhecidos? Não. Jornal local, espera-se que a mídia nacional cubra o noticiário de cidade de Aracaju ou do estado da Sergipe? Jornal local, mas o que é cidade pequena ou local? Se o jornal possui um conselho editorial e edições disponíveis o suficiente para avaliar a atuação imparcial deste conselho, qual o problema?

Este item cria esta limitação absurda de só divulgar o que for amplamente conhecido impondo uma censura até então inexistente. O único local adequado para ele é o histórico de edições.—pédiBoi (discussão) 03h24min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Citação: Pediboi escreveu: «Pode substituir inadequadas por "fracas" ou "duvidosas" se ficar mais claro para você.» Não me parece que a diferença semântica seja muito grande, mas essa substituição pode ser feita se ficar mais claro. Parece-me claro que fontes inadequadas são aquelas que são descritas como não sendo fiáveis.

Citação: Pediboi escreveu: «"apareceu em apenas alguns (...) websites de qualidade dúbia" mas se forem muitos o parágrafo permite que "uma mentira repetida mil vezes se torne verdade".» Desculpe, mas parece-me que uma interpretação dessas seria muito tortuosa e forçada. Toda a política está escrita de forma contrária a essa interpretação, porque haveria de se permitir a colocação de uma informação só porque aparece em muitas fontes duvidosas? Mas mais uma vez, pode reescrver-se; penso que nessa frase fui infeliz com a ordem das palavras e deveria aparecer "apareceu apenas em" (a diferença é grande entre as duas formas), ou em alternativa retirar-se simplesmente o "apenas" e/ou o "alguns". O "apenas" não é "só nuns poucos sítios", é "não apareceu noutros sítios além de tablóides, etc etc".

Citação: Pediboi escreveu: «Discordo disso, se a fonte é confiável qual o problema?» O problema é que uma biografia vai acumulando factóides que, não sendo relevantes para a actividade principal do biografado, vão dando um peso indevido ao lado negativo ou positivo da pessoa (ou na melhor das hipóteses, um aspecto pouco profissional è mesma). Se forem dando um aspecto negativo à biografia, na melhor das hipóteses começaremos a receber uns e-mails pedindo que se faça alguma coisa em relação ao texto do artigo, na pior os e-mails serão a ameaçar com acções legais contra as pessoas que inserem esse tipo de material.

Citação: Pediboi escreveu: «Se um wikipedista ao procurar um texto antigo descobre em sua coleção de revistas antigas, mas confiáveis, uma única matéria sobre um atual político ou empresário famoso, ele deixará de citá-la porque é desconhecida e pode incomodar o dito cujo? Não.» Sim, se não for um facto relevante para a descrição geral do indivíduo. Citação: Pediboi escreveu: «Se fulano aumentou a dívida pública, nenhum jornal online informa (cidade pequena talvez), mas o wikipedista arduamente encontra uma página oficial que possui os dados históricos ele deixará de citá-los por não serem amplamente conhecidos? Não.» Absolutamente sim, isso é uma fonte primária. Se não foi citado por uma fonte secundária como sendo um dado importante demonstrando a influência no aumento da dívida pública, não será um wikipedista a retirar esse tipo de conclusões. Quanto a imprensa local, reconheço a dificuldade de que fala; suponho que um jornal que seja publicado, por exemplo, apenas na Grande São Paulo, seja mesmo assim relevante (desde que não seja um tablóide), já que se trata de uma área com 19 milhões de habitantes (quase o dobro da população de Portugal). Mas neste caso, cabe à pessoa que utiliza um jornal local como fonte demonstrar que é um meio de comunicação relevante e fiável.

Já estava à espera dos argumentos de "censura" e "limitação da liberdade de expressão" como entraves a uma implementação eficaz deste texto. Devo realçar que esta política se aplica a biografias de pessoas vivas, ou seja, daquelas que podem de alguma forma tentar manipular, influenciar ou prejudicar a Wikipédia por não gostarem da forma como se encontram retratadas numa eventual biografia sua aqui. É uma política difícil de engolir, mas que é necessária para evitar males maiores. Se existe discórdia sobre a inserção de algum material biográfico, o melhor é não inseri-lo - esse é o espírito da política, e não se limita apenas (embora se aplique principalmente) a material de teor negativo. Patrícia ^msg 21h16min de 9 de Março de 2008 (UTC)

Sobre "O problema é que uma biografia vai acumulando factóides que, não sendo relevantes para a actividade principal do biografado, vão dando um peso indevido ao lado negativo ou positivo da pessoa"

Já existe um item para tratar disto, "Existe equilíbrio na informação que sustenta a notoriedade do sujeito" na sua redação ou "apresentação desproporcional da informação controversa em relação àquelas outras que tornam a pessoa notável" na minha, além de outros pontos no decorrer do texto que tentam balancear os aspectos controversos no conteúdo geral do artigo.

O comentário "na pior os e-mails serão a ameaçar com acções legais contra as pessoas que inserem esse tipo de material" como resposta de "se a fonte é confiável qual o problema?" não procede, a ação legal possível seria en:Libel ou difamação, que só existe se a informação for falsa. Como a fonte é confiável haveria pouco espaço para tal ação legal e, se mesmo assim ocorrer, teria que ser focada na fonte citada.

Sobre o primeiro "Sim" (revista antiga) não estamos discutindo hipóteses de relevância, mas o item em discussão é "conhecimento amplo da informação".

Sobre o segunda resposta, que um "dado oficial" é fonte primária e não deveria ser citado. Segundo Wikipédia:Transcrição de fontes primárias "a Wikipédia lusófona aceita fontes primárias de tamanho médio (...) desde que". Fontes primárias são apenas dados coletados previamente por fonte confiável o wikipedista não pode fazer conclusões ou interpretações mas nada o impede de apenas citar os dados históricos da dívida pública ou complementar uma fonte secundária que trate do assunto. Mas o item em discussão diz que os dados não deveriam ser citados pois não seriam amplamente conhecidos.

Sou contra qualquer citação de imprensa local, a qualidade da fonte não deve ser definida pela geografia do público alvo de determinada publicação, mas pelos critérios já existentes. Vale o que está escrito: "jornal local", especialmente em situações em que alguém usar o item para sustentar algum argumento.

Não tenho nada contra uma tradução fidedigna da política original em inglês, meu problema está na inclusão deste trecho que não encontrei como parte de nenhuma outra política ou recomendação das demais wikipédias, mas um mero ensaio embutido na política que você insiste em mantê-lo, mesmo não tendo justificação alguma pois já existe política definindo fontes confiáveis e o texto se refere a elas. O trecho adicional, especificamente este item serve apenas para criar uma limitação adicional, desnecessária e prejudicial.

Ao contrário do que disse o objetivo da política não é sobre não incluir material que desagrade alguém, mas essencialmente sobre falta de fontes e abordagem desproporcional. Exemplos: "The views of critics should be represented if they are relevant to the subject's notability and can be sourced to reliable secondary sources" e "If an allegation or incident is notable, relevant, and well-documented by reliable published sources, it belongs in the article — even if it's negative and the subject dislikes all mention of it."—pédiBoi (discussão) 19h22min de 10 de Março de 2008 (UTC)

OK, eu entendo a sua argumentação e admito que se possam fazer ajustes, mas continuo a dizer que não é pelo facto de um trecho ser recomendação, ao invés de política oficial, que vai deixar de ser aplicado como se fosse política (isto acontece noutros aspectos da Wikipédia, como WP:NFAP). Penso que nesta altura estamos ambos a "bater na mesma tecla" e por isso seria desejável que mais pessoas comentassem esta parte do texto em particular antes de a modificar. Patrícia ^msg 21h28min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Só deixando claro, o trecho não é parte de uma recomendação, mas de um ensaio. E este não é o problema principal, mas sim as motivações que o levam a continuar um ensaio até hoje: que incluem a redundância de orientações e restrições injustificadas.pédiBoi (discussão) 22h27min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Também não houve contra, mas não me apetece alongar numa discussão a dois e muito menos entrar em guerra de edições. Seja como você quiser, estou-me nas tintas. Patrícia ^msg 18h10min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Comentários de Alex Pereira

Pelo que li, estou de acordo com o escrito. Como não li com todas as minúcias, se achar algum disparate (acho que não o tem), comento aqui. Gostei muito das predefinições, isso vai nos facilitar a vida com os novatos, com certeza... Alex Pereira^falaê 12h21min de 10 de Março de 2008 (UTC)

Biografias existentes

Bom, acho que existem inúmeras biografias que se encaixam. O que será feito delas? Continuaremos propondo eliminação por votação ou vai haver uma "missão" para colocar as novas tag's? Merrill (discussão) 11h56min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Se elas contiverem material difamatório, essa informação e não os artigos, deve ser eliminada. Pode-se colocar o aviso em casos duvidosos, dando alguns dias para alguém se manifestar. GoEThe (discussão) 12h02min de 11 de Março de 2008 (UTC)

Penso que esta política simplesmente reforça um aspecto que tem sido mais ou menos seguido (a da eliminação de informação sem fontes fiáveis). Não me parece necessário que se comece a marcar os artigos de forma sistemática e desenfreada, pode ir fazendo-se aos poucos. Mas se houver vontade para uma "missão", também não vejo porque não a fazer. Patrícia ^msg 18h13min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Consenso?

Seria bom desde já aferir se existe consenso sobre o conteúdo actual do texto (para este efeito, considere-se esta versão) e utilização das predefinições propostas. Se houver consenso, evita-se uma votação :). Podem, evidentemente, propôr ainda alterações. Para os que discordarem, por favor apontem razões para tal e se possível sugiram alterações. Patrícia ^msg 18h17min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Concordo

1. Garavello (discussão) 19h05min de 12 de Março de 2008 (UTC)
2. João Sousa ^DC 19h25min de 12 de Março de 2008 (UTC)
3. Concordo com a versão. Lijealso ^☎ 19h27min de 12 de Março de 2008 (UTC)
4. Concordo com a versão e discordo com as alterações recentes nos tempos verbais. GoEThe (discussão) 19h41min de 12 de Março de 2008 (UTC)
5. Marcelobbr 22h42min de 12 de Março de 2008 (UTC)
6. Merrill (discussão) 17h52min de 13 de Março de 2008 (UTC)
7. Al Lemos (discussão) 15h19min de 14 de Março de 2008 (UTC)
8. --HTPF (discussão) 01h42min de 16 de Março de 2008 (UTC)
9. Concordo Embora não acredite que será muito seguida. - Jota Morais (discussão) 15h44min de 20 de Março de 2008 (UTC)
10. Concordo plenamente! --Nice ^msg 03h56min de 31 de Março de 2008 (UTC)

Discordo

1. pédiBoi (discussão) 19h46min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Comentários

• Acho apressado convocar consenso agora depois de apenas quatro dias em que gastamos maior parte do tempo discutindo determinado trecho, nas demais políticas foram dados no mínimo quinze dias e ainda estou revisando o restante da proposta.—pédiBoi (discussão) 19h46min de 12 de Março de 2008 (UTC)
• Sobre o comentário do GoeThe, "should" se traduz "deveria", "must" que se traduz "deve", consulte seu dicionário favorito. Além do mais, não é tradição da wikipédia impor deveres.—pédiBoi (discussão) 19h49min de 12 de Março de 2008 (UTC)

"Must" traduz-se por "tem", "should" por "deve", "deveria" é apenas um tempo verbal de "deve". GoEThe (discussão) 19h58min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Exato. Must é melhor traduzido como tem que. I must go é mais enfático que I should go então os equivalentes em português seriam Eu tenho que ir para o primeiro caso e Eu devo ir para o segundo. Garavello (discussão) 20h01min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Sem querer ser chato, mas é a segunda vez (a primeira na política de banimento) que vejo essas alterações em massa e de forma desnecessária, pois em muitos trechos não é modificada a idéia que se deseja passar. Acaba por atrapalhar a análise das modificações, ora, eu não tenho olhos de lince. Achei desnecessário mudar "magoadas" para "ofendidas", o tempo verbal, etc. Quanto ao "must", a tradução mais apropriada é "ter que" ou "precisar (fazer algo)", até olhei no Webster's, já que foi solicitado. Sobre esta "votação", não há problema nenhum, pois é apenas uma sondagem. Evidentemente, não há consenso no momento. Marcelobbr 22h42min de 12 de Março de 2008 (UTC)

Eu preferia a versão feita pela Patrícia [1] Acho-a muito mais explícita !João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h44min de 12 de Março de 2008 (UTC)

• Nós estamos na Wikipédia, alterações são esperadas ainda mais em um texto deste tamanho, todas as que realizei foram feitas com o objetivo de aproximar do original. Antes de criticar que se compare o original com as alterações propostas e o texto que existia antes. Será do meu maior interesse qualquer sugestão proposta que permita uma maior fidelidade com o original .

Quanto ao "must", o texto tem poucos dele no original, e não lembro de ter alterado algum, citei mais como exemplo, não vejo porque focar a discussão nele. "Deve" me parece mais apropriado, mas se quiserem mudar para "tem" (tradução de "have") por mim fica mais pobre mas tudo bem.

Quanto à "should", seu significado no inglês não está ligado a uma obrigação, mas uma expectativa de cumprimento. Conforme [2] "should" poderia significar

1 - "O autor tem intenção que o sujeito execute o predicado da sentença" e recomenda "Contraste com o verbo auxiliar mais forte "must" em que a execução é requerida"

2 - "O objeto da sentença é provável de executar o predicado da sentença"

"deve" não exprime intenção ou probabilidade, ao contrário de sua forma condicional: "deveria".

No inglês "should" é pretérito pois lá não existe forma condicional, mas no português existe sendo seu uso possível. Se decidirem que o uso da forma condicional não é o mais adequado, que se use o verbo no pretérito então.

Quanto ao "magoadas" para "ofendidas", a palavra original era "hurt". Mágoa poderia ser utilizada, mas achei ofendida um termo mais amplo, pois "mágoa" normalmente se refere àqueles que são ofendidos e se reprimem. "Ofendidas moralmente", "injuriadas" são outras traduções aceitáveis e não teria problemas também em voltar para "mágoa" se assim for decidido. Mas se, parafraseando você, minhas alterações "não modificaram a idéia", qual o problema com elas se para mim deram maior fidelidade ao texto?—pédiBoi (discussão) 02h13min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Ninguém o acusou de ter más intenções. E também não queremos que se mude o "deve" por "ter", mas a única coisa que o "deveria" muda em relação ao "deve" é que torna o texto mais difícil de ler. No dicionário da Priberam, a última definição do verbo dever é precisamente "ser provável". GoEThe (discussão) 07h59min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Existe uma palavra para exprimir expectativa de cumprimento (não obrigação), é o verbo "dever" conjugado na sua forma condicional "deveria". Não há problema nenhum em usá-lo pois segue a definição da língua portuguesa que é a norma comum para comunicação. Portanto deve existir uma forte razão argumentada para não usar a forma adequada.

A definição do priberam é pobre pois há apenas definição do uso verbal no infinitivo "dever", não há definição para o uso verbal de "deve" ou "deveria", talvez a intenção fosse incluir todas as variações na definição de infinitivo. Conforme o próprio Priberam, é mais comum que se entenda dever como uma obrigação: "ter por obrigação", "estar obrigado a" e "ter de". Existe no verbete do infinitivo a tradução "ser provável", mas como dito no priberam as definições se restringem ao infinitivo e "ser provável" é a interpretação menos comum e portanto precisaria ser evidenciada com a forma adequada, que é a condicional: "deveria".

Você pode encontrar "deve" significando probabilidade mas só em casos onde seja impossível interpretar como uma obrigação, por exemplo na frase: "Está nublado, deve chover", como o tempo não está subordinado à qualquer obrigação não há necessidade de usar o condicional, mas só nestes casos, caso contrário a interpretação normal não será de probabilidade.

Apresentei argumentos palpáveis e espero que eles sejam discutidos, ao invés de emitirem simples opiniões subjetivas como "discordo", "fácil", "difícil", existem motivos para se chegar a estas opiniões. Se eles não forem expostos não vejo como estas opiniões podem se sustentar. --pédiBoi (discussão) 18h25min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Apenas não vejo necessidade de copiarmos minunciosamente as políticas da anglófona (palavra por palavra), nem de modificar o tempo verbal, além de outras alterações. Cada Wikipédia segue seu próprio percurso, mas há esse intercâmbio de idéias. As idéias são adaptadas de uma wiki para outra da forma que na última se considera conveniente, não clonadas, exceto quando nos esbarramos nos pilares. Tomo como exemplo critérios de notoriedade sobre ficção entre a anglófona e a francófona. A primeira (link da versão antiga, pois já mudou muito) inspirou a segunda (link), mas acrescentou-se diversos novos elementos ao texto, tornando-o mais abrangente e detalhado. Eu adaptei da francófona com ainda mais acréscimos (link do ensaio) e revisarei já que os anglófonos modificaram bastante a deles. É um processo muito dinâmico e discordo desse hábito de adequar tudo ao original... e nem mencionei a wiki em alemão, com algumas filosofias distintas das de outras wikis, que dão certo. Marcelobbr 15h18min de 13 de Março de 2008 (UTC)

Pequenas alterações, omissões ou inclusões, podem alterar o sentido da frase original. Portanto nestes casos tem-se como resultado duas frases, seções ou até mesmo texto com sentido diferente. Especialmente nestes casos está minha preocupação e deveria ser o foco da preocupação dos demais, ao invés de desviar para quantidade de alterações que por si só não significam muito. Tenho minha opinião sobre qual das duas versões seria a melhor e também não sei se a diferença foi provocada ou acidental. Portanto como o texto original está disponível nada mais natural do que aproximar o texto da fonte original e deixar o autor original eventualmente manifestar suas motivações, caso a alteração não seja resultado de problema de interpretação ou tradução, quando também poderei expor as minhas.

Não aceito apenas a simples cópia da wikipédia anglófona. Antes de tudo acho que todos reconhecemos a experiência e realizações deles; o que lhes dá um caráter exemplar. No meu caso particular minhas opiniões no caso de divergências normalmente tem se aproximado do consenso adquirido por aquelas políticas, o que acho natural, mas diante de um argumento contrário posso contra-argumentar ou assimilar a argumentação. Além disso manter a fidelidade com o original evidencia as alterações, tanto para quem aprova como se fosse o original como para quem criou e pode ter se confundido ou esquecido de mencionar as próprias alterações (já que não existe histórico), e também facilita o consenso ao propor algo que já foi extensivamente debatido.

Não comentarei sobre o exemplo para não desfocar o debate.—pédiBoi (discussão) 20h38min de 13 de Março de 2008 (UTC)

O dicionário da Priberam define o verbo e não nenhuma forma verbal. As duas formas verbais só diferem no grau de definição. "Deve" ou "devia" é preciso, enquanto que "deveria" é impreciso. É essa a diferença entre o pretérito perfeito e imperfeito. Usar o "deveria" só aumenta a indefinição da política. Veja aliás as versões nas línguas mais proximas à nossa, como a espanhola e a galega e verá que ambas usam deve. GoEThe (discussão) 20h47min de 13 de Março de 2008 (UTC)

O priberam só traz definição do verbo no infinitivo, conforme pode ser visto aqui [3] ele não discute quais definições (não) são adequadas ou mais comuns a determinadas formas verbais, como o condicional. Mesmo assim ele serve para algo ao demonstrar que o uso mais comum é no sentido de obrigação, subentendendo que é preciso fazer alguma coisa para destacar o uso diferenciado.

"deveria" é "futuro do pretérito" ou "condicional", dependendo de que lado do atlântico você está. O priberam é seu amigo e te ajudará a conjugar.

"should" é impreciso, "deveria" é impreciso, esta é a tradução óbvia, veja o verbete de "should" em inglês.

O motivo da imprecisão é que Wikipédia não é uma organização burocrática com regras rígidas, direitos e deveres, tribunal, punição independente do conhecimento da regra ... Ela não possui leis ou regulamentos, mas sim políticas gerais, em que normalmente se espera que faça algo, baseado em uma decisão comum ou orientação basilar.

Não faz sentido buscar resposta em uma tradução passível de erro se temos a disponibilidade do original e um dicionário em inglês para vermos o sentido da palavra. E se o tradutor espahol errou? Por outro lado em alemão está no pretérito, como no inglês.

Tentei procurar algumas fontes comuns mas é difícil achar para este tipo de conteúdo na internet, achei a seguinte

Telecurso 2000, sei que não é lá estas coisas, mas foi escrito por dois bacharéis formados pela USP [4] e deve ter sido aprovado pelo MEC.página 6 depois do exercício 9: "Should é um verbo que equivale em português ao verbo dever, no futuro do pretérito (deveria)."—pédiBoi (discussão) 00h25min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Não havia visto toda a discussão acerca de "dever" ou "deveria" então mudei alguns no começo — ver segundo sentido do verbo ou o primeiro ou o segundo da conjugação no Wikcionário. Se quiserem ir já revertendo estejam à vontade que só devo continuar revisando o texto quando tiver tempo. - Jota Morais (discussão) 05h39min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Jota Morais, eu acho que devia ficar como você pôs, mas o pédiboi diz que tem de ser como ele mudou, por isso não sei. GoEThe (discussão) 08h21min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Não misture as coisas a definição de "shall" é diferente da de "should" da mesma forma que o sentido de "deve" é diferente de "deveria". No inglês não existe forma verbal condicional por isso é usado o pretérito, no português existe condicional, também chamado "futuro do pretérito. A definição correspondente de "should", já apresentada, é bem clara ao indicar apenas probabilidade ("likely"). Procure se inteirar da argumentação já apresentada. Estou aberto à contra-argumentação, mas não a achismos.

Sobre discordâncias de suas outras alterações: Você alterou um trecho que referenciava um discurso do Jimbo. Com que base fez isso? Sendo referenciado é da maior importância manter fidelidade com a referência e não vejo ele dizer nada de "factualmente" no discurso inteiro, ele fala de "get things right", e no contexto referencia a BLP que envolve mais do que referências de fontes fiáveis, como por exemplo violação de privacidade.

Conservadora para moderada, no que se refere à privacidade. Forma conservadora é no sentido de preservar, moderadora tenta adequar aos diversos interesses. No geral a Wikipédia tem grande preocupação em preservar a privacidade (pergunte à Patrícia) e a política reforça isso: "removed immediately and without waiting for further discussion", portanto conservadora representa melhor a preocupação com a privacidade.

Sobre mudar de "visões" para "opiniões" em "As opiniões de críticos devem ser representadas". Opiniões por si só não deveriam ser representadas, como "fulano é famoso por ser corrupto", mas sim visões de determinado fato ou comportamento como "fulano é acusado de ser corrupto por ter enriquecido durante o mandato". NPOV é clara sobre isso "Os artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto".

De "material" para "conteúdo" em "desde que o conteúdo seja escrito de maneira a não dominar o artigo", passa a idéia que na wikipédia "se escreve conteúdo" quando na maior parte apenas se formata conteúdo pré-existente (veja a política de pesquisa inédita). É importante que uma pessoa ofendida, redirecionada para a BLP, não tenha esta interpretação.

As demais alterações são pertinentes ou não alteram muito o sentido, me corrija se perder alguma na edição.—pédiBoi (discussão) 15h02min de 14 de Março de 2008 (UTC)

Vou só deixar uma coisa bem clara. Decorre neste momento uma sondagem, que vou deixar decorrer durante sete dias no total, para ver se existe consenso numa determinada versão da proposta. Se esse consenso existir e se não existir consenso sobre a utilidade de alguma das versões posteriores, o texto é revertido para essa versão. Se o Pediboi quiser propor um texto alternativo com diferentes formas verbais, esteja à vontade para o fazer - mas que esteja ciente que o trabalho que está a ter agora modificando totalmente o sentido de frases que eu quis serem mais veemente que uma tradução literal do texto existente na en.wiki. Como está neste momento, parece mais uma recomendação que uma forte linha editorial - e esse tipo de ambiguidade não é desejável e abre a porta a interpretações ambíguas. Se for necessário, fazem-se duas versões do texto e submetem-se a votação. No fim de contas, independentemente das divergências que tenhamos sobre o tom do texto, quem o decide será a restante comunidade. Cumprimentos, Patrícia ^msg 18h42min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Não há consenso sobre a versão apontada por você, isto está claro nas argumentações que se seguiram, portanto não faz sentido dizer que "faz sondagem" quando já houve manifestação de argumentos em discordância. O "consenso" não surge do nada, muito menos quando se espera obtê-lo de uma versão imutável, ele é construído, como tem sido tentado nos últimos dias. Antes de simplesmente usar o termo "consenso" é melhor pensar no seu significado (ou em inglês caso ache incompleto), antes de usá-lo como justicativa é melhor praticá-lo. Eis alguns trechos: "Quando há discordâncias elas são resolvidas através de discussões educadas e negociações, em uma tentativa de obter-se consenso" ou "When there are disagreements, they are resolved through polite reasoning, cooperation, and if necessary, negotiation on talk pages, in an attempt to develop and maintain a neutral point of view which consensus can agree upon." Palavras separadas do seu significado tornam-se vazias.

Divergência já foi demonstrada há três dias (quando a busca de consenso foi apressada), em especial sobre determinado termo, e depois destes três dias, você, que originalmente adaptou a política, aparece e diz que a alteração não tinha a nada a ver com a tradução pois foi deliberada. Se tinha conhecimento da discussão que aqui ocorria sobre a tradução interpretaria isso como um desprezo ao processo de discussão, pois teria deixado que fosse feita uma defesa que a tradução era fiel quando saberia que a causa da diferença era outra. Mas como não interferiu, assumirei por boa fé que não era esse o caso.

Sobre seu comentário que agora decidiu expor. Não é obrigatório que uma política tenha teor autoritário, pois não é isso que faz uma política ser política, muito pelo contrário, é a ausência de foco em obrigações que fazem uma política ser uma política e não uma norma norma ou lei. A wikipédia não é uma organização burocrática, justamente porque não se espera que o simples cumprimento de uma rotina burocrática atinja seu objetivo, ou que um pequeno desvio de tal rotina atrapalhe este mesmo objetivo, nós estamos aqui para editar e criar artigos. As políticas são apenas auxiliares e devem ser tratadas desta forma, sem lhes dar um teor de obrigação.pédiBoi (discussão) 20h45min de 15 de Março de 2008 (UTC)

Quanto aos verbos eu encontrei tradução de should como deve, deveria, devia, devesse... Quase qualquer forma, a depender do sentido que se queira dar, mas quase todos, inclusive o Wikcionário, concordam que é um verbo (1) para formar o condicional de outros verbos como já foi dito; (2) formar o pretérito do subjuntivo; (3) um verbo para exprimir dever, desejo, vontade, pedido, algo moralmente correto, justo, honesto. Pessoalmente estou com a Patrícia. O subjuntivo é muito subjetivo para uma política.

Quanto a mudança de "conservadora" para moderada é que para mim conservador tem claro sentido político, de puritanismo, Inglaterra do século XIX. Por isso pensei em moderado, que também tem um sentido político, mas imagino que menos evidente.

Quanto a esse trecho: "Se necessitar de ajuda para fazer cumprir esta política, peça ajuda a um administrador em..." Bem, e quando for um administrador a descumprir a política a quem se recorre? Não deve dar muito resultado recorrer a outros administradores...

Se for possível clarificar o significado deste trecho também, agradeço: "se a publicação original não tem certezas, porque há de a Wikipédia as ter?" o original diz "If the original publication doesn't believe its own story, why should we?" Não consegui fazê-lo. - Jota Morais (discussão) 15h37min de 20 de Março de 2008 (UTC)

Que tal, "Se a publicação original não põe muita fé na sua própria história, porque deverá a Wikipédia fazê-lo?" GoEThe (discussão) 16h49min de 20 de Março de 2008 (UTC)

Dos dicionários citados possuo o Collins, justamente um dos dois utilizados para sustentar a tradução de "deve". No caso de "should" o Collins não define o significado da palavra como no verbete "short" (logo acima) mas sim cita apenas alguns exemplos de frases. E nestes exemplos "deve" não é usado em nenhuma frase no sentido de orientação para execução de determinada tarefa, mas em frases "I should go now" (devo ir agora) e "he should be there now" (ele já deve ter chegado). O mesmo dicionário possui o verbete "dever" onde traduz "devo" e "deve" para "must", "devia" para "should" e novamente "deve" para "shall". Diante disto não sei se posso confiar totalmente nas outras citações, embora tenha sido meritória a pesquisa.

Quanto as citações também é marcante a ausência de definição de dicionários inglês-inglês, que considero representarem a definição mais fiel das palavras, a saber ""is likely to execute" "intends for the subject to execute" [5] o que me faz discordar da sua apresentação do ponto (3) no sentido que existe apenas uma forte expectativa e não uma obrigação, que é a tradução mais comum de deve. Aliás encontrei outra fonte que sustenta esta ausência de obrigação.

Posso até aceitar a tradução para "devia" como um meio termo já que alguns tradutores prefiriram esta forma e "should" é um verbo no passado, embora não considere a mais adequada.

Já apresentei o significado de "política" que corrobora o argumento de não tratar de obrigação. Mesmo assim alguns podem ignorar esta definição e a de "what wikipedis is not" e quererem dar às políticas caráter de norma, uma obrigação representada pela palavra "dever". Se for este o ponto da discussão é melhor focarmos nele.--pédiBoi (discussão) 06h28min de 21 de Março de 2008 (UTC)

Acho que "devia" é aceitável. GoEThe (discussão) 08h15min de 21 de Março de 2008 (UTC)

Alterado.-pédiBoi (discussão) 22h39min de 21 de Março de 2008 (UTC)

Sendo assim, concordo com a versão actual também. mas como o Jota disse, também acredito que não será muito seguida. É muito bonito ter um tempo verbal que deixa em aberto a discussão, mas isso não funciona nesta comunidade. Patrícia ^msg 20h06min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Concordo com a Patrícia. Marcelobbr ^C 21h36min de 24 de Março de 2008 (UTC)

Corrigindo: concordo apenas com a última frase. Marcelobbr ^C 01h49min de 30 de Março de 2008 (UTC)

Quando estou lendo artigos referente as Políticas da Wikipédia, encontro informações sobre o que pode e não pode ser feito e o que acontece quando algo é, ou não é feito. Acreditem, são muito úteis para mim. Evitam milhões de mordidas. No texto não está claro se o artigo será removido. O "devia" pode ser usado (e é) em textos de opinião pessoal e "achismos" em discussões. Mesmo usado de maneira correta o verbo faz com que a linguagem da Wikipédia fique parecida com um texto de discussão. E isso não combina com um artigo da Wikipédia escrito pela Wikipédia. O "devia" é um petisco que trolls adoram. A política sobre BPVs deve esclarecer se o material contencioso com fontes inadequadas ""pode ser" ou ""será"" removido.--macgrifo (discussão) 16h10min de 24 de julho de 2009 (UTC)

Referências

Sugestão para os avisos

• Receba as boas-vindas à Wikipédia. Agradecemos as suas contribuições, incluindo as suas edições em nome do artigo. No entanto tenha em atenção que segundo a política da Wikipédia sobre informação biográfica de pessoas vivas, esta não pode conter material que possa ser considerado difamatório. Quaisquer afirmações controversas sobre uma pessoa viva que sejam adicionadas em qualquer página da Wikipédia devem incluir fontes. Obrigado.

• 

  Você foi bloqueado por contrariar a política da Wikipédia com relação a biografia de pessoas vivas, ao adicionar material que pode ser considerado difamatório. Veja a política de bloqueio aplicável. Você poderá voltar a editar quando o bloqueio expirar. Quaisquer tentativas de voltar a incluir o mesmo tipo de material resultarão em novo bloqueio.

Merrill (discussão) 21h34min de 21 de Março de 2008 (UTC)

Qual a conclusão

Qual a conclusão, chegou a consenso ou não ? A página vai ficar mesmo só na proposta ? => Rjclaudio ^msg 15h49min de 28 de Março de 2008 (UTC)

Eu sou favorável a uma votação para definirmos o tempo verbal. Marcelobbr ^C 15h51min de 28 de Março de 2008 (UTC)

A Patrícia havia concordado "com a versão actual", o Macelobbr colocou um "concordo" logo abaixo da manifestação da Patrícia e ninguém envolvido no debate falou mais nada. Para mim o consenso já havia sido estabelecido, e estava esperando a Patrícia fazer o registro, pois era a maior interessada, mas depois notei que ela saiu da wikipédia.

Agora o Marcelo decidiu questionar novamente o que chama de "tempo verbal", que conforme a discussão é mais complexo do que isso, onde já havíamos chegado a uma posição intermediária: "devia". Diante disso acho pouco conveniente reabrir a discussão, mas se for esta sua posição que risque seu concordo anterior e apresente sua argumentação na continuidade da discussão como os demais fizeram. Pois um consenso já foi construído anteriormente o que não justifica apelar diretamente para a votação, ainda mais sem argumentar. Na votação partes pouco interessadas em analisar a discussão ou em transformar sua decisão em argumentos passíveis de avaliação acabam recebendo peso excessivo, e podem acabar votando por motivos escusos (até para elas próprias) ou sem analisar a argumentação anterior.--pédiBoi (discussão) 00h38min de 30 de Março de 2008 (UTC)

Corrigi mais acima. A argumentação está exatamente neste breve comentário da Patrícia: "É muito bonito ter um tempo verbal que deixa em aberto a discussão, mas isso não funciona nesta comunidade". Tenho um ano e meio de experiência na Wikipédia lusófona e sei bem que essas coisas realmente não funcionam. Mas como ando muito cansado de discussões quilométricas, não mais participarei desta. Decidam o que acharem melhor. Marcelobbr ^C 01h49min de 30 de Março de 2008 (UTC)

Conforme construção do consenso nas seção anterior e não havendo interesse em defender uma posição contrária:

Consenso obtido

A página foi aprovada como Política.

pédiBoi (discussão) 23h24min de 31 de Março de 2008 (UTC)

Predefinições propostas --> ?

Como política aprovada quero relembrar das predefinições propostas, desenvolvidas por PatríciaR D​ C​ E​ F (ver topo da página) com base da enwiki, considerando também a secção "Sugestão para os avisos", elaborado por Merrill D​ C​ E​ F. Pelo que vi há consenso também sobre estas predefinições, mas falta a criação... --Gunnex ^{msg contrib} 18h22min de 12 de Abril de 2008 (UTC)

Bom, como não houve manifestação, criei - como um primeiro passo - a {{BPV}} (ref política + topo desta página) e peço por uma avaliação. Segui o modelo da enwiki na categorização: Com esta predefinição, o artigo é colocado automaticamente na Categoria:!Artigos sobre biografias de pessoas vivas (en:Category:Biography articles of living people).--Gunnex ^{msg contrib} 05h48min de 15 de Abril de 2008 (UTC)

Como o Gunnex me pediu uma opinião, deixo um breve comentário e uma sugestão: o Jota havia deixado esta nota no topo, que, confesso não ter visto até agora. Não acho que usar a palavra "difamatório" seja um problema, muito pelo contrário, é nuclear à política. Podem haver referências de que existe material difamatório, mas este não deve ser incluído de forma directa e tornando o artigo parcial e ele próprio de natureza difamatória - é esse o sentido da política e da predefinição, na minha interpretação. A sugestão seria a de montar uma colaboração da semana para haver adição em massa da predefinição a artigos de pessoas vivas - não há pressa, mas não deve ser desleixada. Quanto às outras predefinições, estão aí as propostas - se alguém (Gunnex?) tiver a paciência de as fazer, pode ser que comecem a ser utilizadas, e a partir daí talvez seja mais simples propôr alterações, ou simplesmente fazê-las. Cumprimentos, Patrícia ^msg 15h30min de 16 de Abril de 2008 (UTC)

Orientando-me ao texto original da PatríciaR D​ C​ E​ F criei {{Aviso-bpv1}}. --Gunnex ^{msg contrib} 09h21min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Criei todas as predefinições. --Gunnex ^{msg contrib} 08h20min de 19 de Maio de 2008 (UTC)

Predefinição:S-fontes-bpv

Criei mais uma predefinição que acho relevante no contexto desta política. Obs.: A predefinição {{s-fontes-bpv}} é derivada da versão da enwiki en:Template:BLP unsourced, criada depois do encerramento da votação na ptwiki. A predefinição segue técnicamente o modelo da {{sem-fontes}} (= subst:s-fontes), especialmente na categorização oculta, mas ajuda com uma categorização adiconal em Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas o monitoramento de biografias sobre pessoas vivas sem fontes. A seguir o modelo:

Fora dos aspectos técnicos ainda a resolver (...)^resolvidos Peço por um Concordo ou Discordo não só pela introdução desta predefinição em si, mas também pela mudança no texto da atual política, acrescentando aqui:

(...) Pode utilizar {{Disputa-bpv}} e {{s-fontes-bpv}} em páginas com problemas. (...)

Obrigado. --Gunnex ^{msg contrib} 21h50min de 12 de agosto de 2009 (UTC)

Concordo considerando os aspectos técnicos resolvidos Kim ®i©hard ^correio 23h15min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo. Boa iniciativa. Daimore ^msg 03h51min de 19 de setembro de 2009 (UTC)

---

Depois de 43 dias aqui e 23 dias em Wikipedia:Esplanada/propostas/Predefinição:S-fontes-bpv (1set2009), obtendo 2 manifestações favoráveis, considero a proposta como aceita.--Gunnex ^{msg contrib} 12h14min de 24 de setembro de 2009 (UTC)

Fusão Wikipédia:Libelo; Wikipédia:Biografias de pessoas vivas

[ver]  [editar]  [histórico]  [vigiar] 

[Ver]

Biografias de pessoas vivas que não tem nenhuma fonte devem ser eliminadas rapidamente

Considerando o cuidado que deve haver com relação a WP:BPV, gostaria de propor que esta regra fosse incluída como um dos casos previstos para WP:ER:

Biografias de pessoas vivas e que não tem nenhuma fonte

Acho que não preciso escrever um longo discurso defendendo esta posição, mas a prática das PEs tem demonstrado que, em cerca de 90% dos casos {{carece de fontes}} em que WP:BPVs sem fontes são propostas para WP:ER, o resultado tem sido unânime em eliminar. Albmont (discussão) 11h31min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Mas e se a página for recém-criada? É preciso dar tempo para o editor-autor citar as fontes...--Mister Sanderson (discussão) 13h14min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Por que se dar o trabalho ? Proíba-se de uma vez de criar a página, se não tiver {Referências} ou algo similar, não deixa gravar e encaminha para a página de como criar referências - vai poupar o trabalho de um monte de gente. Lgtrapp (discussão) 13h33min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Daí a proposta já deveria ser outra.--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Qual é a diferença entre uma BPV sem fontes criada há oito anos de uma criada há oito minutos? Nenhuma das duas é enciclopédica. A única tolerância que poderia ter é se a BPV estivesse sendo criada, ou seja, fosse um artigo em construção. Mas esta é uma regra geral, se eu faço um mínimo mas coloco "em construção", pode-se supor que é um trabalho incompleto e que será corrigido depois. Albmont (discussão) 13h50min de 10 de maio de 2013 (UTC)

A criada há oito anos foi abandonada e o autor provavelmente nem edita mais por aqui, talvez tenha mesmo morrido. A que foi escrita há oito minutos é passível de melhorias pelo autor. Ele não necessariamente conhece a Predefinição:Em construção, pois pode ser um novato.--Mister Sanderson (discussão) 13h52min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Então é possível avisá-lo do erro enquanto a página estiver sendo avaliada para WP:ER. Mas nas raras vezes em que eu estou em momento masoquista e passeio pelas páginas recentes, sempre que eu pego artigos sem fontes, mando sem piedade para ER, e quase sempre eles são eliminados. Ou seja, artigos novos sem fontes (mesmo que não são BPVs) já são eliminados por ER, então não sei porque a proposta deveria restringir ER a artigos antigos. Albmont (discussão) 13h54min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Mas as justificativas que você usa para eliminar páginas novas são quais? Duvido que seja "carece de fontes"; comigo isto resultou em um problema no Café dos Eliminadores, onde perdi estatutos e o eliminador por pouco não foi desnomeado.--Mister Sanderson (discussão) 13h58min de 10 de maio de 2013 (UTC)

IPismo :-) Albmont (discussão) 14h02min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Um anônimo eventualmente saberá que a página dele está com problemas se ela for etiquetada. Ele sempre vai querer ver o trabalho bonito que fez, vai querer mostrar para os amiguinhos ou vai querer confirmar se a página realmente "ficou" (ele não percebe que existe a aba de histórico e que reversões são feitas, acha que é erro no banco de dados as contribuições dele "sumirem"). Enviando para ESR, haverá tempo para isto. O problema é que ela é tão burocrática agora que mais vale enviar para EC de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 14h09min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Eu acho que cada caso é um caso. Por exemplo o artigo Colin Farrell acho que é uma biografia de pessoa viva que não tem fontes (as fontes estão bagunçadas lá e tem até aviso). Mas não é o caso de apagar, pois Colin Farrell é uma ator muito conhecido e merece ter um artigo. Bem diferente de Edléia dos Santos, por exemplo. Acredito que devemos discutir mais a ideia de Lgtrapp, um artigo sem fontes não pode ser criado, IP não pode criar artigos e por aí vai. Seria muito mais fácil evitar o surgimento das pragas do que ficar eliminando uma a uma depois. Net Esportes (discussão) 14h47min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Colin Farrell tem fontes, mas se não tivesse não deveria ser mantido: o tema ser muito conhecido não justifica anular a exigência mínima de que o conteúdo do artigo deve ser verificável. Proibir criação de artigos por anônimos é tema recorrente aqui.--Mister Sanderson (discussão) 15h00min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Eu, sinceramente, não vejo nenhuma diferença entre uma BPV de uma personalidade obviamente notória e de uma pessoa invisível, no que se refere à falta de fontes. O certo é eliminar ambas, sem piedade, imediatamente. A questão importante é que a Wikipédia não pode ter partes sem fontes sobre pessoas vivas, e, como corolário, artigos sem fontes sobre pessoas vivas não devem existir. Se a pessoa é famosa, então é bem provável que o artigo seja recriado, só que, desta vez, será feito de forma direita, com fontes, e o crédito para o artigo ficará com quem fez o trabalho direito e não com quem fez o trabalho porco de cuspir texto sem se preocupar em mostrar que o texto é derivado de fontes fiáveis e independentes e não é invenção de quem escreveu. Albmont (discussão) 15h02min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Exemplo concreto: Elias Maluco. O que um absurdo destes está fazendo em um projeto que se denomina "enciclopédia"? Albmont (discussão) 15h03min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Nesse caso a única solução que vejo é Proibido criar artigos sem fontes. Vejo como uma forma de evitar futuros Elias Malucos. Net Esportes (discussão) 15h06min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Eu já criei várias PEs para as páginas listadas em Predefinição:Criminalidade no Brasil no século XX, mas a maioria da reação da comunidade foi "AAAHHHH!!!! VÂNDALO! Quem não conhece esse cara?!". Ignoraram as políticas.--Mister Sanderson (discussão) 15h09min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Ok, mas não se pode desperdiçar o trabalho de um editor que se disponha a citar as fontes em um período razoável de tempo. Daí a ESR ser, pelo prazo, a mais adequada. O problema é que páginas antigas não podem entrar neste processo, de acordo com as regras da Wikipédia lusófona. Na anglófona o funcionamento é bem diferente.--Mister Sanderson (discussão) 15h12min de 10 de maio de 2013 (UTC)

@MS: As PEs abertas sobre criminosos foram certíssimas, e os artigos foram salvos porque tem muita gente que ainda trata as PEs como estaleiro. Ou não, porque agora vi o absurdo que foi o fechamento de Wikipédia:Páginas para eliminar/Doca Street. Albmont (discussão) 15h20min de 10 de maio de 2013 (UTC)

A wiki-pt já atingiu um nível de maturidade tal que 99.99% do que é inquestionavelmente relevante já tem artigo, é muito raro ter página nova nessa categoria. A relevância do resto que é criado depende de quem avalia e por isso é melhor que seja obrigatório ter fonte. Se alguém sem experiência está criando um artigo, tem que ser guiado com rigidez: de que adianta a pessoa olhar um monte de fontes no Google, selecionar umas cinco entre 100 para montar o artigo, terminar de montar e uma semana depois a página ir para ESR por causa da falta de fontes ? Aí já é tarde, o cara desanima por ter que olhar as 100 fontes de novo para encontrar aquelas 5 que eram úteis (ou, noutro cenário, ele cria a página e volta para vê-la um mês depois e percebe que ela foi deletada, passadas as discussões regulamentares...). Elias Maluco não foi inventada, as informações dali saíram de algum lugar - faltou na hora de escrever o artigo, apontar de onde, Enviar para PE, ESR acho mais danoso que proibir desde o começo: enquanto proibir gasta o tempo do autor, deixar gasta o tempo dele e de mais 3 ou 4 editores (e administradores). Lgtrapp (discussão) 16h44min de 10 de maio de 2013 (UTC)

E como você pode dizer que Elias Maluco não é uma colagem de frases inventadas? Sem fontes, não tem como saber se o editor leu isso em algum tabloide e depois escreveu com base no que se lembrava de ter lido, ou se foi mesmo um texto criativo, mais apropriado para um blogue ou a Desciclopédia. Proibir novos artigos sem fontes já é quase consensual, e a forma de evitar novos artigos sem fontes é enviar para WP:ER. A proposta é incluir artigos antigos e, muitas vezes, abandonados, cujos editores (se é que ainda aparecem por aqui) nem mais se lembram como escreveram o texto. Albmont (discussão) 16h55min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Conhece o sistema de verificação das páginas novas da Wikipédia anglófona? Acho que ele poderia ajudar este objetivo de controlar melhor a entrada de conteúdo.--Mister Sanderson (discussão) 17h58min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Eu assumo a boa fé... Foi criado no passado, com normas mais relaxadas, vai ser melhorado quando possível. Até lá é melhor garantir que não nasçam mais artigos tortos - depois a gente cuida do passivo. Lgtrapp (discussão) 15h13min de 13 de maio de 2013 (UTC)

De alguma forma eu discor que Colin Farrell deveria ser apagado só porque não tem fontes, principalmente se for para "alguém" ter crédito pela criação. Por outro lado, baseado na opinião Arthemius x nessa discussão, eu concordaria com a eliminação, pois alguma informação ali pode ser inverdade e a Wikipádia poderia sofrer algum processo jurídico. Então apaga tudo e começa do zero sempre colocando fontes. Afinal quem está escrevendo está tirando as informações de algum lugar (esperamos que não esteja colando as informações), mas sempre tem algo como base, então o que falta é a cultura em se colocar fontes, falta conscientizar de alguma forma os criadores de artigos da importância de se colocar referências e fontes. Eu sou totalmente contra um artigo sobre Elias Maluco. Todos artigos de criminosos deveriam ser eliminados, mas vivemos em um mundo onde temos Al Capone, aí fica difícil. Nesse caso poderíamos aplicar a Navalha do Capone, afinal tem filmes sobre ele, e quem não tem filme não merece um artigo! O Lgtrapp tem razão quando devemos impedir a criação de artigos sem fontes, não adianta dar tempo para colocar fontes, são poucos os que colocam depois. Eu colocquei um aviso em Robertha Portella e o criador do artigo apagou o aviso de Sem-fontes. Aí recoloquei o aviso e avisei ele em sua página de discussão, mas até agora nada. As pessoas não se importam com as coisas quando não se tem algum tipo de motivação para se importarem. Eu mesmo criava artigos sem fontes, hoje não faço mais, mas isso aconteceu apenas porque um dos meus artigos correu o risco de ser eliminado. Aí mudei minha forma de pensar e agir. Net Esportes (discussão) 17h09min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Robertha Portella não é caso de marcar sem-fontes, é caso de marcar subst-apagar. Albmont (discussão) 17h56min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Robertha Portella é claramente VDA [6] HAndrade (WMF) (discussão) 21h14min de 10 de maio de 2013 (UTC)

Alertas laranjas não levam as pessoas a se mover, é mesmo preciso um alerta vermelho. Mas não entendi porquê acha que não deveriam haver artigos para criminosos.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Foco, pessoal. Vamos levar a serio o que Ele falou sobre BPV ou vai continuar esta farra? Albmont (discussão) 19h23min de 12 de maio de 2013 (UTC)

Farra? Agora que a wiki-pt cresceu, Ele quer uma wiki pura, pisando no esforço dos pioneiros ? Não me parece muito ético. Lgtrapp (discussão) 15h13min de 13 de maio de 2013 (UTC)

O que os tais pioneiros fizeram está, atualmente, impedindo a criação de bons artigos e inibindo a entrada de novos editores. Às vezes é preciso dar adeus ao passado, demolir o que foi feito errado, para dar oportunidade à criação do novo. A Wikipédia precisa se renovar, e nada melhor para isto do que eliminar, em massa, centenas de milhares de artigos ruins, gerando vários links vermelhos convidativos, pela eritrosundesmofobia, à participação de novos editores. Albmont (discussão) 15h25min de 13 de maio de 2013 (UTC)

Mas e se os novos editores criarem novos artigos tão ruins quanto os eliminados eram? As pessoas demoram para aprender ou seguir o Livro. Tem muitos artigos para serem criados ainda, os que já foram criados tem que ser melhorado e adequado. Em 22 de janeiro de 2003 um tal de Hybrid-2k fez o artigo do Sol, ele parou de editar em 2006 e hoje este artigo é um artigo destacado. Net Esportes (discussão) 18h20min de 13 de maio de 2013 (UTC)

Se os novos artigos forem ruins, dá para tentar ensinar aos novos editores. O que não dá é para ensinar os tais "pioneiros", que já desistiram disto aqui há muito tempo. E, para cada Sol, temos 1.000 marombeiros. Albmont (discussão) 18h34min de 13 de maio de 2013 (UTC)

Esse caso do marombeiro só me leva a pensar que o caminho de apagar "tudo que é ruim" ... nunca será eficiente se o controle na criação do que é ruim não for mais rígido e mais exigente, muitos marombeiros vão passar batidos enquanto poucos marombeiros são apagados. Net Esportes (discussão) 18h44min de 13 de maio de 2013 (UTC)

Pois é exatamente isso que não gosto: Ele cria um grupo com regras frouxas, para atrair o maior número de pessoas possível. Depois que a seita dá certo, é hora de desprezar o trabalho daqueles que começaram e construíram o sucesso. Ele prega endurecer as regras, melhorar o nível, para Sua própria glória: "Não tem fontes, apaga!"

Sou contra! Ae alguém trabalhou em 2006 e fez da maneira que naquela época era adequada, deve ficar desse jeito até alguém melhorar. Concordo que pode ser difícil melhorar um artigo antigo sem fontes. Mas é o passivo a pagar pela mudança de regras!

Vamos exigir fontes para BPVs? Sim, mas que tal começar pelas páginas novas ? Quando não houver mais BPV novas sem fontes, aí discutimos um processo para melhorar as antigas e depois o resto. Mas não dá para continuar desse jeito bagunçado, gastando um tempo absurdo discutindo a eliminação, por exemplo, de artigos antigos com iws, enquanto têm péssimos artigos nas páginas novas permanecendo sorrateiramente (os péssimos são apagados, mas ainda sobra um monte de duvidosos). [ Aliás, até dá para continuar assim - afinal foi deste jeito que chegamos até aqui - mas bem que poderia melhorar um pouco mais... ;-) ] Resumindo: Discordo da proposta, mas concordo que seja previsto para WP:ER:

Biografias de pessoas vivas, criadas desde junho de 2013, e que não contenham nenhuma fonte fiável

(coloquei junho de 2013 pois não encontrei um jeito melhor de restringir a regra somente às páginas novas que são BPV) Lgtrapp (discussão) 21h37min de 13 de maio de 2013 (UTC)

• Não vejo sentido em restringir. Veja, por exemplo, este absurdo. Olhando assim, parece que temos um zé-ninguém que usou a Wikipédia para postar seu currículo e tentar ficar famoso. É para isto que a Wikipédia deve servir? No entando, depois que o artigo foi levado a WP:PE acabou se tornando isto. Ou seja, são cinco anos em que a Wikipédia ficou difamando um importante jurista, quem lesse o artigo acharia que ele era apenas um aproveitador que havia colocado o currículo na Wikipédia. Albmont (discussão) 11h27min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Desculpe, mas um usuário comum não veria diferença entre as duas versões. Aquela sem fontes inclusive é bem factual. O julgamento sobre "aproveitadorismo" vem somente de editores experientes que já viram CVs diversas vezes, não do usuário comum que só quer a informação e se não encontrar aqui, vai ler o que o Google mostrar, seja de blogs, revista de fofocas, etc. Apagar BPVs existentes sem fonte indiscriminadamente, não traz nenhum benefício. Lgtrapp (discussão) 12h38min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Reescrevendo a proposta, sugiro acrescentar a ER

Biografias de pessoas vivas, criadas há menos de 48 horas, que não contenham nenhuma fonte

Lgtrapp (discussão) 12h47min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Existem algumas propostas que não se restringem a BPVs, ou seja, o que parece ser consensual é que deve-se aplicar ER para:

Artigos criados há menos de 48 horas, que não contenham nenhuma fonte.

Albmont (discussão) 14h05min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Não acho ruim, mas isto está longe de ser consensual. Para não perder o foco da discussão, que começou com BPV, acho melhor ir um passo de cada vez: se os resultados forem positivos com BPV, se expande para outros assuntos. Lgtrapp (discussão) 15h46min de 14 de maio de 2013 (UTC)

Não se pode enviar para eliminação rápida o que não tiver fontes pois o autor pode ainda acrescentá-las, se isto for cobrado dele. Pode-se, porém, identificar rapidamente quais páginas estão sem fontes, logo após a criação, antes do autor ir embora do projeto, e cobrar dele a citação das fontes. Para isto, basta haver mais controle sobre as páginas novas. Wikipédia:Esplanada/propostas/Importar a "Curadoria de Páginas" da Wikipédia anglófona (9jun2013). Claro, não resolve a situação das páginas que já estão a anos sem fontes, mas impede que novas destas surjam e fiquem por anos perdidas por aí. E é bem mais fácil encontrar a página sem fontes na lista de páginas novas do quê no palheiro de 784K artigos...--Mister Sanderson (discussão) 22h20min de 13 de junho de 2013 (UTC)