Wikipédia Discussão:Sanção de insultos/JLCA

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Novamente sobre o resultado[editar código-fonte]

Clara C., dizes que 21 votos são contra uma decisão de 3 meses (16 votos). Analisando desse modo, a maioria (36x1) é por uma sanção acima de 3 dias, a maioria (27x10) é por uma sanção acima de 1 semana, a maioria (26x11) continua a ser por uma sanção acima de 2 semanas (ou seja, 1 mês). Mas desses 26, a maioria (16) é por uma sanção de 3 meses. Tendo em conta que a maioria (21x16) é por uma pena inferior a 3 meses, chegariamos ao resultado de 1 mês de sanção (se estou a ver bem as coisas). Mas parece-me que não se podes analisar assim a votação já que estava claro que era de escolha múltipla, mesmo para evitar estas confusões na análise. Enfim, gostava de esclarecer isto de uma vez, já que não quero ficar com a sensação de estarmos a cometer uma injustiça qualquer (que agora ainda não estou a vislumbrar) e ouvir críticas de manipulação premeditada da votação. Lusitana 10:29, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Exatamente, minha amiga, já antes me manifestei que a maioria optou por um mês de bloqueio. Se queres os links, basta pedir. -- Clara C. ☜ 10:40, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Puf, custou, mas foi. É o seguinte gente, observando a votação, e tendo consciência, ao analisar os votos, que ninguém leu a nota "votar em mais que uma opção", concordo que o resultado seja analisado deste modo que é, assim, o mais justo. Eu só peço uma coisa: da próxima leiam as regras! Lusitana 10:46, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Puxa Lusitana, não esperava por essa... -- Clara C. ☜ 10:51, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Aliás, esperava sim! Que falta de consideração minha... -- Clara C. ☜ 10:55, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Ninguém leu a nota?{{carece de fontes}} Essa questão até foi discutida entre mim e o Marcebobr, pelo menos. PARG ∽ 11:00, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Pois, como esperava... Efectivamente 2 ou 3 podem ter lido, mas sinceramente a sensação que tenho é que a maioria não leu. Sejam sinceros... O problema agora é como descalçar a bota. Dizer, estava lá escrito, ninguém leu azar o deles (vontade não me falta), ou olhar para os votos e constatar que ninguém votou em mais que uma opção (o que levanta a suspeita de que ninguém leu as regras) e verificar que, nesse caso, o resultado mais justo seria outro. Podemos perguntar quem leu e quem não leu a regra... ou pedir aos que votaram nessa parte para votar outra vez de acordo com as regras, sei lá... Mas agora que entendi a perspectiva da Clara C. custa-me deixar o resultado como está, sem, pelo menos, clarificar melhor o que foi votado. Alguém tem uma ideia? Lusitana 11:09, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Eu tenho: (1) reduzir a pena do JLCA segundo a opinião da maioria; (2) retratar a questão, para que sirva de exemplo de arbitrariedades que não mais incorreremos. -- Clara C. ☜ 11:21, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Bom, se quiserem fazer uma consulta aos votantes perguntando se leram ou não as regras (ou essa específica) que o façam. Termino aqui a minha participação nesta questão. Ao que se passa aqui e agora, se virem bem, é que poderá ser chamado manipulação. PARG ∽ 11:15, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
"Manipulação?" É o que estou tentando demonstrar, desde o início, que houve. -- Clara C. ☜ 11:26, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Mas se pelo menos um leu as regras não se pode assumir esse resultado assim sem mais nem menos. Sinceramente o que me falta é vontade de continuar esta discussão, com tantos manipuladores e manipulados. Lusitana 11:28, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Aliás, deviamos era partir do princípio que todos leram as regras (para isso lá estavam). Só mesmo a sensação que tenho é que me diz que chegaram lá e votaram na opção que mais lhe agradou e nem pensaram no resto. Mas isso só perguntando a cada um mesmo. Clara C., estás interessada em fazer isso? Lusitana 11:38, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Ora está provado que pelo menos vários leram as regras, já que comentaram sobre elas. Perguntem então às pessoas se leram ou não as regras e se tinham ou não consciência que podiam votar em mais que uma opção. Espero bem que ninguém que tenha votado em 3 meses, venha protestar por não terem existido opções de bloqueio maiores (eu juro que não o farei). PARG ∽ 11:41, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Estou apenas interessada em entender o que sucedeu, e tirar lições disto para o futuro. Continuo acreditando que a votação foi mal conduzida. -- Clara C. ☜ 11:51, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Houve uma distorção clara da real vontade da comunidade, pois os votos foram diluídos entre as diversas opções mais brandas. Se houvesse as opções: um mês, dois meses, dois meses e meio e três meses, talvez ainda a opção de uma semana ganhasse. Percebam como isso é incoerente. Quanto mais opções, mais distorcido fica, a não ser que se faça uma média ponderada, como tentaram [a Lusitana] fazer acima. --- E, eu particularmente não sabia que era possível votar em mais de uma opção, e acho que ninguém sabia, porque ninguém o fez. Isso devia estar destacado pois não é o "padrão" de uma votação. abraço, Lipe 2OO7 12:10, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Experimenta ler as regras. De qualquer forma o teu caso é irrelevante, já que a escolha múltipla só se aplica na escolha do tempo e a quem votou a favor de uma sanção. Lusitana 12:23, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Ok. Então, se tantos estão a dizer sobre este assunto e a porpor que outros proponham consultas e novas votações, por que não fazermos isto? -- Clara C. ☜ 12:33, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Lusitana, o texto das regras deixa em aberto a possibilidade de votar ou não nos prazos independente da primeira escolha, e você errou ao riscar os votos. E isso é lógico, pois senão, próximo ao fim da votação, vendo que o item "deve sofrer uma punição" está mesmo ganhando, todos poderiam mudar o seu voto para esse item apenas para votar nos próximos itens. Isso é ridículo.
Concordando com a Luc, eu proponho uma nova votação de forma binária: ou seja, com apenas duas opções de cada vez, fazendo com que seja impossível distorções. Lipe 2OO7 13:09, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Isso ainda, sem contar que a votação teve apenas 3 dias! E depois reclamam daquela minha proposta que fiz sobre "votações urgentes". Isso não existe, a votação deveria ter tido no mínimo uns 10 dias. abraço, Lipe 2OO7 13:14, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Citação: Clara C. escreveu: «Ok. Então, se tantos estão a dizer sobre este assunto e a porpor que outros proponham consultas e novas votações, por que não fazermos isto?»

  • Tantos? Nova votação? Algo me escapa de certeza. Como transformar trinta em tão poucos ou 1 ou 2 em 'tantos'. Não perca os próximos capítulos.
  • Eu apenas propus que se consultassem os votantes sim, e com o intuito de perguntar se viram ou não que podiam votar em vários prazos de bloqueio. E só não o faço porque não ias gostar do meu texto explicativo, de certeza. PARG ∽ 13:29, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Quem vota contra a sanção não vota a favor da sanção. Só eu é que vejo a lógica da coisa? FML, se todos tivessem participado na discussão sobre a votação em vez de andar agora a mandar postas de pescada ao ar, a coisa tinha ficado resolvida nos 3 dias (ou achas que deviamos fazer a votação por um mês quando há um editor bloqueado, com a possibilidade de no fim o resultado ser contra a sanção/bloqueio)? Eu proponho o seguinte, quem não esteve na discussão a dar propostas sobre os pontos da votação antes desta iniciar tem agora a maravilhosa oportunidade de trocar com os que o fizeram (e estão cansados) e ficar a resolver o problema, boa? Se há quem concorde em perguntar aos votantes da 2ª questão se sabiam das regras ou não, é favor fazê-lo o quanto antes. De outro modo é o seguinte: o que é válido é o texto da votação que lá estava quando a mesma ocorreu. Quem não leu as regras, tivesse lido. Lusitana 17:05, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Aquele antigo caso da Bemel era urgente, e por eu ter criado uma votação de caráter urgente, apedrejaram-me; fiz até uma proposta sobre isso e ficou decidido que não seria permitido votações urgentes. Agora, só porque "você" acha que é urgente, então se pode criar uma votação assim? E, se vocês têm tanta certeza da vontade real da comunidade, por que é que estão com medo de uma nova votação? Pra mim isso fica bem claro que se trata de pura vingança pessoal contra o JLCA. Lipe 2OO7 17:38, 15 Fevereiro 2007 (UTC)
Eu concordo com a Lusitana: quem vota contra a sanção não vota a favor dela.--g a f msg 17:41, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

FML, sim, o que tu quiseres. Lusitana 17:44, 15 Fevereiro 2007 (UTC)


Votar contra uma punição, e depois votar numa das opções de punições, é um contrasenso, na minha opinião. É tentativa de tumultuar uma decisão. --Nice msg 17:47, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Não leu regras, não leu discussão, não leu nada. Naturalmente, não percebe ou não quer perceber o que se passou. PARG ∽ 17:49, 15 Fevereiro 2007 (UTC)

Ora aí vai um comentário de que ninguém vai gostar (consensual)...

Para a Lusitana, para o Parg e para os outros que, com esforço e diligência, estabeleceram as regras de votação: eu não avisei? Percebem agora por que motivo falei nos perigos de estabelecer regras em cima do próprio acontecimento e noutras questões? Eu sei que é feio dizer isto, mas eu avisei e, se o sublinho, é talvez para que de futuro possa haver mais prudência.

Posto este comentário, pergunto à Clara C. onde estava enquanto outras pessoas construíam as regras definitivas de votação. Não estava cá? Mas estava... Repare como deixou este comentário, repare como, enquanto a Lusitana e os outros trabalhavam afincadamente e discutiam abertamente e de boa fé, a sua preocupação (legítima) era apenas que eles se apressassem.

Quando eu deixei claro que não me revia na maneira como estavam a ser feitas as coisas e que não participava apenas para não atrapalhar, uma vez que todos os outros pareciam concordar, a minha amiga Clara C. veio dizer que concordava comigo? que aquilo não deveria ser feito assim? veio apresentar as suas propostas e defendê-las? Não veio. Estava no seu direito.

Agora a votação terminou. Quem não concordou com as metodologias (eu) calou-se, aceitou o processo democrático e (estando a trabalhar numa proposta diferente para ser usada no futuro) não vem pôr em causa uma decisão que foi acompanhada por todos e na qual todos tiveram a oportunidade de participar. E é quem esteve calado que vem agora pôr em causa uma decisão democrática? Quem, pelo seu silêncio, pela sua inegável presença e pelo voto, participou em todo o processo e foi conivente com ele? Cara Clara C., também a respeito muito, mas não acho justo nem leal para com os seus colegas que coloque em causa um processo de que foi parte.

Concluindo. Não se revogam votações democráticas cuja metodologia e forma de apresentação foi decidida num processo aberto à participação de todos. Não concordamos com a decisão? Mais um factor que nos retira autoridade para contestar a votação. Ozalid 00:01, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Ozalid: Lamento desapontá-lo mas, pelo menos eu, gostei do comentário. As críticas são correctas e a análise também, NMO. PARG ∽ 00:35, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Caro Ozalid,
Tenho pena que vieste intervir aqui para (1) tentar desacreditar-me, insinuando que eu não agi de boa fé e (2) acusar-me de não respeitar decisões <<democráticas>>, construindo um sofisma para este fim.
Citação: Ozalid escreveu: «Quando eu deixei claro que não me revia na maneira como estavam a ser feitas as coisas e que não participava apenas para não atrapalhar, uma vez que todos os outros pareciam concordar, a minha amiga Clara C. veio dizer que concordava comigo? que aquilo não deveria ser feito assim?»
Parece que sim, devias ter procurado melhor: Acontece que sempre que se quer fazer regras casuísticas (depois que se tem a situação concreta a lidar), a coisa não dá certo mesmo. O sexo que se está aqui a discutir não é o dos anjos... -- Clara C. ☜ 07:38, 7 Fevereiro 2007 (UTC) [1].
Citação: Ozalid escreveu: «Agora a votação terminou. Quem não concordou com as metodologias (eu) calou-se, aceitou o processo democrático e (estando a trabalhar numa proposta diferente para ser usada no futuro) não vem pôr em causa uma decisão que foi acompanhada por todos e na qual todos tiveram a oportunidade de participar. E é quem esteve calado que vem agora pôr em causa uma decisão democrática?»
Logo que notei que a votação havia se iniciado, introduzi o seguinte comentário à discussão: Só gostaria de fazer uma pergunta, que - espero - não cause confusão. Alguém pensou como se computa os votos da punição a ser ministrada? Porque, analisando o resultado neste exato momento, percebo: 5 votos por zero dias de punição que - somados aos dez votos por punições mais leves do que aquela imposta pelo OS2Warp - totalizam quinze votos, contra quatorze que respaldam os 3 meses... -- Clara C. ☜ 02:11, 9 Fevereiro 2007 (UTC) [2].
Assim, parece que não percebeste que eu não estou a "pôr em causa uma decisão democrática", mas sim estou a pôr em causa a interpretação anti-democrática que foi dada aos votos, ou seja, na minha opinião, a decisão não foi democrática. E mais uma vez, não estive calada. Percebi que algo ia correr mal naquela votação e alertei de imediato.
Saudações, -- Clara C. ☜ 17:56, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Cara Clara C., infelizmente mantenho a minha interpretação. A frase que apresenta não me parece, nem de perto nem de longe, uma proposta alternativa à maneira como estava a decorrer o processo. Ainda por cima, ela surge como a resposta imediata a este pedido da Lusitana: Citação: Lusitana escreveu: «Há uma maneira eficaz de desparalizar a votação: é ajudarem a definir os critérios da mesma (lá em cima) em vez de ficarem a discutir o sexo dos anjos.» A frase da Clara C. vai, precisamente, no sentido de lavar as suas mãos do assunto. Lamento, mas é a minha interpretação.

Tal como a própria Clara C. demonstra acima, os seus comentários à metodologia começaram com a votação já em curso. Tarde de mais em qualquer processo de votação democrático, em qualquer parte do mundo.

A votação foi democrática sim, as regras foram definidas diante de toda a gente e estiveram escritas e legíveis durante toda a votação. Não é depois da votação que se mudam as regras em nome de hipotéticas pessoas que hipoteticamente não as tenham percebido.

Quanto à sua boa fé, nunca tive a intenção de a colocar em causa. No entanto, sabemos todos que, já desde a Ifigénia, os crimes mais terríveis de todos são os cometidos com as melhores intenções. O que está nesta discussão em causa, é um dos pilares mais importantes da democracia: o respeito pelas decisões tomadas. Até no jogo, isso é assim: a Clara C. pode escolher cara ou coroa, mas depois da moeda cair não pode mudar a sua escolha. Não se mudam as regras por não estarmos de acordo com o resultado.

Por mais respeito que tenha pela Clara C. ― e tenho-o ―, acho que, neste assunto, está a agir de uma forma errada e não seria com o meu silêncio nem com o meu consentimento que se cometeria um atentado tão óbvio à democracia. Abraço, Ozalid 03:18, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Caro Ozalid, A minha boa fé foi questionada por ti, tanto na primeira como na segunda intervenção, mesmo que "nunca tenhas tido a intenção de colocá-la em causa". Estou cansada de repetir que o meu questionamento não guarda nenhuma relação com o resultado da votação. Se, no teu ponto de vista, estou a cometer um "atentado óbvio à democracia", no meu, são aqueles que se recusam a enxergar o óbvio que o estão cometendo. Já paraste para pensar qual o meu interesse em defender o JLCA? Uma pessoa de quem não tenho procuração, não sou amiga e nem sequer conhecida? É tão difícil assim perceber que eu estou muito mais preocupada em defender a Wikipédia? Realmente cansei dos sofismas de quem (e não só o Ozalid) está mais interessado em manter um resultado a qualquer custo do que procurar obter a transparência neste processo. Não pretendo mais discutir consigo, portanto, nem precisa perder seu tempo em responder. -- Clara C. ☜ 05:52, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
Elucidativo. PARG ∽ 14:44, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
  • Eu tento, vou, volto... mas por tudo que há de mais sagrado, não entendo a matemática da Lúcia: quer colocar num mesmo "balaio" os votos por uma punição menor, como se estas fossem a mesma coisa que a opção por não se punir...

Também não entendo quando diz não "defender" o infrator, quando todas as propostas que apresenta dizem respeito à... defesa do infrator...

Não compreendo porque não discutimos regras gerais, e ainda estamos com esse sujeito atravessando nossas goelas! Pior que engasgar com espinha de peixe! Ninguém merece...

E, enfim, não entendo porque continua o link nas mudanças recentes para esta página arquivada, quando já está arquivada! E ainda aqui ficamos a editar...

Conhecer Digaê 21:33, 17 Fevereiro 2007 (UTC) (de novo, outra vez)

Foi movida e redirecionada. Sds, Mémoire 09:22, 3 Março 2007 (UTC)

Uma reflexão e uma proposta[editar código-fonte]

Espero que a visão de alguém que está relativamente fora de todos estes processos possa ajudar de alguma forma no debate em curso. Creio que há alguns pontos com que a esmagadora maioria de nós concordará:

  • 1-A Wkipédia tem um conjunto de regras aprovadas pela comunidade;
  • 2-Um utilizador terá infringido essas regras ;
  • 3-De acordo com as regras um administrador terá aplicado uma sanção a esse comportamento;
  • 4-Também de acordo com as regras um utilizador colocou à votação da comunidade a sanção aplicada;
  • 5-A comunidade votou e, de acordo com as regras, decidiu manter a sanção aplicada.
  • 6-O sancionado estará a cumprir a “pena” aplicada.

Suponho que até aqui todos concordarão: há regras e as regras foram aplicadas.

Entretanto, após a votação, e de acordo com suspeitas já lançadas antes, verificou-se que “venceu” uma sanção que obteve apenas 16 dos 47 votos expressos, ou seja, 35% dos votos decidiram o resultado. Isso levou a que vários tenham chamado a atenção de que as próprias regras estariam mal, sugerindo outras alternativas. Por vezes é o mérito de um caso polémico: porque é muito escrutinado, leva a que se detectem falhas que, noutras circunstâncias, passariam despercebidas. (os portugueses sabem bem como foram expostas falhas na justiça a propósito de recentes casos mediáticos e de como isso levou já a alterações no próprio código penal).

E alguém poderá dizer que é justo ou "democrático" que vença uma sanção que recolheu um terço de todos os votos(mesmo que de acordo com as regras)?

Creio que não. Parece óbvio por isso que o sistema deve ser alterado de forma a reflectir mais adequadamente o sentir da comunidade. A proposta de uma "árvore binária" de votação parece interessante: neste caso em apenas 3 voltas(ou turnos) chegar-se-ia ao resultado de um mês de sanção, que parece de facto ser o que melhor reflecte o sentir geral.

Todavia as 6 etapas acima já foram executadas. Que fazer nesta altura? Nova votação na base das mesmas regras? Claro que não! A decisão foi tomada de acordo com as regras, não parece sofrer de nulidade, logo não há lugar à sua repetição.

Proponho por isso o seguinte:

  • 1-Que a sanção aplicada continue em efeito;
  • 2-Prosseguir a discussão sobre o método de votações a adoptar no futuro de forma a que reflicta melhor o sentir de todos;
  • 3-Pôr à votação e tomar uma decisão sobre o método das votações de acordo com as regras vigentes;
  • 4-Se essa decisão for num sentido em que, aplicadas as regras a algum caso em vigor(JLCA ou outro qualquer), origine uma menor "punição", deve essa nova medida ser aplicada automaticamente.(Aqui não se trata de retroactividade, algo muito perigoso em qualquer sistema, mas sim daquilo a que nos estados de direito se chama a opção pelo tratamento mais favorável. Fazendo um paralelo com o sistema penal: imagine-se um preso condenado a uma pena de 20 anos de cadeia por um crime, se entretanto a lei for alterada e só der 10 anos a esse crime, ele pode pedir a revisão da pena. O contrário é que nunca seria aplicado: se ele fosse condenado a 10 anos e a lei tipificasse o crime com 20 anos, nunca ele seria condenado a mais 10 anos - se o fosse haveria a tal retroactividade que é rejeitada generalizadamente).

Os meus agradecimentos aos que tiveram a paciência de me ler. António 19:51, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

B[editar código-fonte]

Estava um enooooooorme flamewar que mal dava para ler o resto dos tópicos. O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ※ 05:05, 12 Março 2007 (UTC)

Proposta para resolver o impasse em relação ao bloqueio do JLCA[editar código-fonte]

Q tal fazer uma outra votação, com duas opções : "O bloqueio deve mesmo ser de 3 meses ?" Sim | Não. Caso Não, escolher o prazo. Tenho certeza q o resultado seria para diminuir os 3 meses. Se uma votação é feita logo após a outra, e o resultado é diferente, não tem algo de errado ? Sempre achei q impedir votações seguidas fosse pq elas dariam o mesmo resultado. Mas nesse caso seriam casos diferentes. Rjclaudio msg 18:24, 16 Fevereiro 2007 (UTC)
Concordo. Favor ver esta intervenção, realizada enquanto a votação sobre o JLCA ainda estava a decorrer... -- Clara C. ☜ 18:43, 16 Fevereiro 2007 (UTC)
Isso!! Daí, se o "não" ganhar, vamos ter: o bloqueio deve ser de: 1 dia; 3 dias; 1 semana; 3 semanas; 1 mês; 2 meses; 4 meses; 6 meses; 1 ano; 2 anos; 3 anos; infinito. Daí, se o "1 semana" ganhar mas a soma de todos os outros votos acima de 1 semana for superior à soma de votos inferiores ou iguais a uma semana, chego à conclusão que a maioria queria uma pena superior a uma semana e abro uma nova votação: "O bloqueio deve mesmo ser de 1 semana ?" Sim | Não.... Paramos quando com a brincadeira? --Mschlindwein msg 23:13, 16 Fevereiro 2007 (UTC)
  • Uma defesa plausível... mas fica algo mesmo tendencioso... supõe-se que todos estejam conhecedores do caso em espécie... E, olhando bem para o quanto disse com propriedade a Lúcia, naquela votação, não devemos apreciar o caso em espécie: o consenso, creio, deva ser buscado numa consulta genérica...

Não podemos "soltar os leões"... Não podemos, por não ser justo, apreciar numa votação como esta, fatos ocorridos há seis meses, um ano! Não dá para questionar, creio, se foi excessivo os bloqueios sofridos pelo Hinkel, por exemplo, ou respostas eventualmente malcriadas a IPs...

Devemos formular uma proposta em que o papel dos sysops seja discutido, quando o motivo for bloqueio de Usuário registrado (ou até mesmo IP). Acredito que, assim, teremos uma efetiva normatização, além de uma discussão séria e isenta de passionalidades:

estamos a atribuir estatutos de administrador a todo tempo. São 66, no momento. Eu sou um dos mais novos (por obra da Lúcia, diga-se), e me assusta não termos claros os parâmetros para ações tão drásticas quanto os bloqueios...

Muito já se perdeu de tempo... e este meu anseio creio que seja comum, geral... quer dos usuários, face o "despótico poder discricionário" dos sysops, quer dos sysops face ao questionamento eventual dos seus atos...

Ou estou a divagar? Conhecer Digaê 20:05, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

André, Não entendi se concordas, discordas ou... muito pelo contrário! hehehe acho que estás a divagar sim... -- Clara C. ☜ 21:50, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Ainda fico surpreso em ver esta discussão continuando: não existe sentido em reduzir a sanção, pois havia uma orientação explícita em serem possíveis os votos múltiplos. Se ninguém leu as regras, não deve constestá-las.--g a f msg 22:06, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Gaf: Já contabilizei mais de 10 pessoas que manifestaram questionamento em relação à interpretação daquele resultado. Como é que se pode parar de discutir sem uma solução para este impasse? Acho que o que se está propondo não é "reduzir a sanção", mas sim averiguar se mantê-la foi realmente a decisão da comunidade. Se tens tanta certeza de que sim, por que não permitir esta averiguação? Garanto que é a melhor maneira de cessar a discussão de uma vez por todas.-- Clara C. ☜ 22:47, 16 Fevereiro 2007 (UTC)

Desculpem, mas fico pasma (abismada, impressionada) cada vez que eu leio os comentários dos descontentes com o resultado da votação! Como é possível não aceitar um resultado inconteste, por mais que desagrade individualmente os contrários da opção vitoriosa?? E isso independe de que se ache justo ou injusto o resultado... foi uma decisão clara da maioria, democrática e livre, pois votou quem quis e na opção que achou melhor. A busca de subterfúgios para explicar e tentar convencer da razoabilidade da modificação/anulação de uma decisão democrática, é de arrepiar... Fico pensando o que acontecerá se a cada vez que alguém se sinta contrariado com algum resultado, decida exigir anulação e nova votação.... isso não acabará mais, pois os descontentes com o resultado sempre vão existir. Desde que participo da Wikipédia já dei meu voto em inúmeras votações e, em muitos, minha vontade não prevaleceu... e, jamais me passou pela cabeça querer anular ou realizar imediatamente nova votação pq eu me senti contrariada. Bom ou mau seja o resultado da votação (e é assim na vida real), a vontade clara da maioria deve ser respeitada, e neste caso JLCA, não existe dúvida nenhuma. --Nice msg 00:17, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Bom, como todas as páginas que discutem as votações se tornaram verdadeiros pandemônios e estou sem tempo para compreendê-las, fiz um texto comparativo entre o funcionamento atual das votações e o método que faz ponderação (entrem aqui). Estarei em viagem até quinta-feira, fugindo inutilmente do carnaval, pois ele está em todos os lugares. Espero que ajude a comunidade a tomar uma decisão definitiva sobre o funcionamento das próximas votações, mas não estou nem um pouco de acordo em refazer as votações ocorridas, pois agora já são passado. Se não foi previsto este problema, paciência, vamos evitá-lo de agora em diante. Espero que o meu texto não piore a discussão, apenas apresentei o funcionamento de outro tipo de votação. Não tive muito tempo para revisá-lo e podem haver erros ortográficos (que vergonha...), mas não pude deixar de aproveitar as discussões para escrever tal texto. Quem estiver interessado em analisar tal texto e expor críticas (à favor ou contra), pode utilizar a página de discussão do mesmo. Opa, tenho que fazer as malas, bom carnaval a todos. Montemor Courrège Faroe msg 03:10, 17 Fevereiro 2007 (UTC).

Respondendo à Nice poa D​ C​ E​ F: cara Nice, o problema é: foi mesmo justa a votação? Se a votação foi mal formulada ou parcial, acha que um resultado assim pode ser considerado como justo e ponto final? Aceite-se e pronto? Se sim, então isso abrirá portas para outras oportunidades manipuladoras. --- Nós não estamos preocupados aqui com formalismos, estamos preocupados com a vontade da comunidade como um todo. E, se uma votação, por algum motivo, não conseguiu refletir a vontade da comunidade como um todo (o que me parece bastante claro nesse caso) é porque o método precisa ser repensado. Sei que é difícil acreditar, mas nesse caso bastante específico eu estaria defendendo o direito de uma nova votação mais clara (assim como propôs a Lúcia o Rjclaudio e a Lúcia concordou) mesmo se eu tivesse votado para o bloqueio de 3 meses. Não é questão de "não saber perder", acho que nesse caso ninguém tem nada a perder ou ganhar pessoalmente, já que se trata de um usuário alheio e não de nós mesmos, e até mesmo porque ninguém aqui (pelo menos eu) é "amigão" do JLCA. Ele não tem tantos amigos por aqui assim, mas é um usuário experiente e precisa ser respeitado, até por mim, até pelo Gaf. Quem tem a ganhar ou perder é a comunidade como um todo, que, ao aceitar imprecisões desse tipo, abre portas para inúmeras injustiças. E se você fosse a injustiçada, será que estaria pensando da mesma forma? E, se em três dias, decidissem o seu bloqueio com uma votação claramente distorcida como foi? --- Uma nova votação nesse caso só iria esclarecer as coisas: se o resultado for outro, é porque realmente a questão anterior foi mal formulada, isso para mim é bastante lógico. Não há o que se temer em uma nova votação. Se a vontade da comunidade é X, o X continuará mesmo que fossem feitas um milhão de votações. E a nossa vantagem é que não estamos presos a burocracias e a formalismos políticos, nós somos a Wikipédia. Lipe 2OO7 05:12, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Respondido na página do Lipe pois não tenho interesse nenhum nesta discussão. --Nice msg 05:50, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Oh! Mas que coisa! Ninguém aguenta mais discutir o caso mas ninguém diz que concorda ou discorda da proposta do Rjclaudio? E seguem todos discutindo? LOL! Pois bem. Deixo então uma proposta concreta para a votação sugerida.-- Clara C. ☜ 08:44, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Proposta concreta para resolver o impasse em relação ao bloqueio do JLCA[editar código-fonte]

Em virtude de tudo o que foi dito e por tantas pessoas, dediquei-me a tentar construir uma proposta de re-votação que procurasse dirimir todas as dúvidas pendentes e - ao mesmo tempo - eliminasse as possibilidades de críticas capciosas. Espero ter sido bem sucedida, mas agradeço quaisquer contribuições que a aperfeiçoe.

Ela está, por enquanto, em Usuário:Clara C./Formato para definição da sanção ao JLCA. Seria bom que conferissem as páginas relacionadas à questão no preâmbulo, para que nenhuma importante seja esquecida. Novas proposições de prazo também podem ser adicionadas, sem problema, uma vez que a <<Nota 3>> garante a justiça da votação (reparem que a referida nota não é "invenção" minha, mas prática corrente na Wikipédia, esquecida por alguns, momentâneamente).

Enfim. Gostaria que aqueles que dizem querer <<encerrar a discussão>>, parassem realmente de discutir e aqueles que querem discutir porque não encontram voz aos seus anseios, concentrem-se nesta tentativa de lhes dar voz (e parem de discutir também, aleatoriamente).

Percebam, ao fim e ao cabo, que a minha proposição diz respeito apenas ao caso concreto da punição imposta ao JLCA e não às políticas e modelos gerais para situações semelhantes, confusão que nos está a atrapalhar desde o primeiro instante em que esta questão apresentou-se.

Eu juro que, se nada sair de concreto daqui, eu desisto de vez. :)) -- Clara C. ☜ 08:44, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Para facilitar a objetividade, permitam-me o seguinte:

Concordam com a re-votação:[editar código-fonte]

Concordo -- Clara C. ☜ 08:55, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Concordo --AlexHubner talk 10:27, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Parabéns Clara C.. Acho que ficou bastante adequado.

Concordo Lucia Carvalho Olá! 12:01, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Mas o mais rapidamente possível ...! Este assunto já cansa!

Concordo--Santista1982 12:06, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

ConcordoRjclaudio msg 12:30, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

ConcordoGandhiano 14:03, 17 Fevereiro 2007 (UTC)Desculpem esqueci de assinar.

Concordo SEP discussione 14:55, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Ela já foi punido suficientemente, sejam mais tolerantes!

Concordo Sam  |msg|  15:22, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Até para que não fique a impressão de que tudo foi resolvido as pressas e que isso influenciou a votação. Por que não votar de novo?

Concordo --Lipe 2OO7 15:50, 17 Fevereiro 2007 (UTC) MAS o grande problema está no método da votação. A proposta para nova votação em Usuário:Clara C./Formato para definição da sanção ao JLCA está incorreta, pois comete o mesmo erro da primeira ao definir valores aleatórios e acrescentando outras opções como "120 dias" e "Bloquear infinitamente". Se a nova votação for assim, continuará injusta e nada será resolvido. É por isso que julgo muito importante antes se definir o método em Wikipedia Discussão:Votações#Votação em caso de múltiplas opções.

ConcordoDantadd✉ 17:18, 17 Fevereiro 2007 (UTC) - a resultado votação realizada não interpretou a vontade da maioria.

Concordo Armagedon>>> Pode falar que te escuto! 03:07, 21 Fevereiro 2007 (UTC) Apesar de ter votado numa sanção mais "rigorosa", irei rever meu voto se for colocado em votação outra vez.

Concordo Neko nyaa? 16:58, 22 Fevereiro 2007 (UTC) Regra 1.1.6. das regras para votações.

Concordo Observatore 23:20, 23 Fevereiro 2007 (UTC) ; Concordo ou não concordo ... (?) Eis a questão! Meus comentários (breves) estarão lá ...

Concordo Machocarioca Se é q ainda pode-se votar aqui.

Discordam da re-votação:[editar código-fonte]

Discordo--Rei-artur 11:55, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo --Nice msg 11:59, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo Como dizem acima: este assunto já cansa! (não é normal colocar estes concordos e discordos por aqui: prefiro mesmo texto corrido) > concordo que os procedimentos tendentes à efectivação da votação anterior foram feitos segundo os preceitos estabelecidos pela comunidade e que mesmo que não tivesse sido perfeito, não implica que novas propostas com vista a alterar a decisão tomada também não incorram em imperfeição e estimulem ainda mais a discussão. Lijealso 12:27, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo Quantas re-votações serão necessárias? —o comentário precedente não foi assinado por Hinkel (discussão • contrib.)

Discordo - Alex Pereirafalaê 13:02, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo Com o Hinkel... (E, como ele, me esqueci: Conhecer Digaê 13:04, 17 Fevereiro 2007 (UTC))

Discordo Eu até tinha votado por muito menos tempo de sanção, mas acho que não se deve andar a repetir as votações--João Carvalho deixar mensagem 13:43, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

  • Discordo Eu sou contra a atual sanção, mas se a comunidade decidiu... Só não reclamem mais do resultado, a Clara C. tentou resolver... Slade ☯ 14:53, 17 de Fevereiro 2007 (Sábado)

Discordo As metodologias da votação foram decididas por todos, reclamar depois dos resultados é inaceitável. Qualquer re-votação seria ilegítima, um atentado à democracia e um precedente gravíssimo para o futuro. Ozalid 15:47, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo Não concordo com o resultado obtido na votação, mas creio que a re-votação não é o caminho a seguir. João Sousa msg 15:59, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo PARG ∽ 16:23, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Grande acção de publicidade foi feita relativamente a esta questão. Estranhamente alguns utilizadores foram esquecidos. Estranhamente, todos eles tinham votado por 3 meses de bloqueio.

Discordo Assunto votado, assunto resolvido. Não se pode querer mudar a regra, muito menos um resultado, ainda mais durante um acontecimento que seja afetado pela regra. -- Eduardo.mps diga-me 16:47, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo Pode abrir precedente e as votações não teriam mais fim. Fabianopires 17:06, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo Me sinto ultrajado de ver uma decisão legítima ser assim burocratizada de maneira tão leviana.--g a f msg 17:22, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo Lamentável essa tentativa contornar a decisão tomada depois de feita uma votação. Sendo assim, faremos quantas votações? Até agradar gregos e troianos? Impossível! O JLCA fez por merecer o bloqueio e como o Lugusto alertou na Esplanada, tem dado um jeito para burlar a punição. Discordo de uma nova votação e ainda apoio o pedido do Koehne para o bloqueio infinito. Uma nova votação seria um capricho daqueles que, hoje em dia, não fazem nada para a melhoria da Wiki, apenas a criticam e se acham que suas opiniões ão mais importante que as decisões tomadas. Rangel Zinmi 17:54, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo ∴ Jp•msg• 18:26, 17 Fevereiro 2007 (UTC) - A proposta parece boa, mas não vejo razão para repetir um votação já realizada.

Discordo  Porantim  »  20:43, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo - Jurema Oliveira discussão 21:06, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Na minha opinião o JLCA já cumpriu a punição, não concordo com 90 dias e se tivesse uma nova votação não estou de acordo com a frase "Mais nenhum dia adicional aos que já foram impostos" foram impostos 90 dias ou estou entendendo errado?

Discordo - António msg 21:16, 17 Fevereiro 2007 (UTC) A decisão foi tomada de acordo com as regras. Uma questão distinta é se estas devem vir a ser alteradas. (reflexão)

Discordo - Visconde 04:57, 18 Fevereiro 2007 (UTC) Estou votando aqui apesar de concordar com os que votaram pela revotação. O resultado da votação foi uma ilusão. 21 pessoas queriam uma pena menor que três meses. 16 queriam três meses. Como foi que a minoria que votou por 3 meses ganhou? Porque a maioria estava dividida? O método da votação está correto. O que está errado é o método da contagem. Precisa-se fazer uma recontagem desta maneira: 1x 3dias + 9x7dias + 1x14 dias + 10x30dias + 16x90dias= 1820/37= 49.189 dias de punição. Enfim, a única maneira de se atingir o verdadeiro consenso da comunidade sobre a punição adequada seria a média geral da maioria, ou seja, a que votou pela punição. A contagem como está coloca como se todos estivéssemos votando por coisas completamente diferentes. Não estamos – todos queremos uma punição. Desta maneira, se acharem minha observação pertinente, creio que se deva fazer uma recontagem e não uma revotação. De outra maneira, com fazer uma revotação com uma contagem novamente errada eu discordo. Abraço. Visconde 04:57, 18 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo - Mschlindwein msg 16:31, 18 Fevereiro 2007 (UTC) Ver meu comentário sobre o assunto aqui

Discordo Bonás 17:02, 18 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo JSSX uai 18:49, 18 Fevereiro 2007 (UTC) Respeito a Clara C.. Mas concordo com o João Sousa, Fabianopires e o Visconde.

Discordo com o cometario do Marcelo, abaixo.--Lampiao 21:45, 18 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo Assim como o Visconde, prefiro uma recontagem, mas mesmo neste caso, o resultado poderia estar incorreto. As pessoas votaram pensando num método de contagem, assim não poderíamos calcular o resultado através de outro. Situação confusa... Obs: não me confundir com o Marcelo mencionado acima. Montemor Courrège Faroe msg 14:29, 22 Fevereiro 2007 (UTC).

Discordo  Sim  Mauro do Carmo  ✉ 00:17 Sábado, 24 de Fevereiro de 2007 (UTC)  Este é um caso que acompanhei. Lamento pelo usuário JLCA. Mas enfim, temos muito trabalho a fazer: que tal focalizarmos no presente, usando do aprendizado do passado, para evitarmos lamentos no futuro? Ficar a "pseudo corrigir" o passado, enfraquece a ordem, rouba tempo, e desqualifica todos aqueles envolvidos na vitória da ultima votação "errônea".

Discordo Na democracia não existe revotação. Votou, acabou, aqueles que tiveram suas opinião o lá o que seja derrotada passam a concordar com a maioria.Angelo Leithold py5aal 18:31, 25 Fevereiro 2007 (UTC)

Discordo --Luis Miguel P. Freitas 00:13, 13 Março 2007 (UTC) o JCLA fez vandalismo através de IP's, detectado por mim e pelo OS2Warp, após ter sido bloqueado. É inaceitável este comportamento e é uma falta de respeito para quem contribui para a wikipedia. Deveria ser banido indefinidamente. A wikipedia não é lugar para vinganças.

Comentários: <Sejam breves, por favor>[editar código-fonte]

  1. Não sou contra nem a favor, muito pelo contrario: Houve uma votação, na qual minha proposta de uma semana foi derrota (9 votos) por outra, mais rigorosa, de 3 meses (16 votos). Se agora vence uma proposta mais branda, alguém pode vir a levantar algum questionamento pelas razões mais razoáveis que ele imaginar, e vamos continuar votando ad infinitum ? Votamos, pode não ter sido o processo mais isento possível, mas foi o possível naquele momento. Por mim, assim fica. Adailton msg 09:52, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
  2. Pressupondo a execução de nova(s) votação (ou votações), e tendo em conta que ela poderá ter uma decisão daqui a X tempo (não se sabe quando: mas poderá ser longo) e supondo que o resultado é uma sanção inferior ao tempo em que utilizador já estiver bloqueado, o usuário será ressarcido do dano (notar que a situação também poderia ter acontecido na votação já efectuada, mas face ao alongar do tempo de possível futura deliberação, essa mesma situação poderá incorrer em maiores danos)? Fica aqui, não tanto uma opinião, mas mais uma exposição para reflexão. Cumprs. Lijealso 10:57, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Notar que lhe foi concedida possibilidade de defesa (julgo que recusada) que implicaria desbloqueio segundo julgo. A haver nova votação (ou votações) será dada a mesma hipótese e em que moldes? Lijealso 11:00, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Mais umas dúvidas: Notei que 11 pessoas a escolherem 3 opções de bloqueio inferiores a 1 mês (10 escolheram 1 mês). Porque não se coloca também essas três opções? Lijealso 11:10, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Houve quem tivesse levantado a questão de incompatibilidade de escolha entre opções divergentes/contraditórias. Passa-se o mesmo aqui? Se sim, não poderá levantar novamente problemas? Lijealso 11:33, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
  3. Eu continuo a não perceber porque querem fazer uma nova, se uma votação já feita, apesar não concordar com o resultado da votação (por mim seria os 3 meses, mas apenas nos domínios de discussão), a decisão da comunidade é que decidiu estas sanções. Se esta nova proposta for em frente e vencer uma sanção mais leve, logo no dia a seguir, vão aparecer outros a querem fazer uma 3 votação porque acham que a sanção foi branda e assim sucessivamente. Vi isto escrito em algum lugar, já não me lembro onde, mas penso que foi o Marcelo que disse este termo, que se adapta tb aqui, vamos tornar numa WikiVota ou uma Votapédia.--Rei-artur 11:47, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
  4. Por que, afinal, os comentaristas não dão a sua opinião em Concordo/Discordo? Isto está previsto lá em cima, nas opções para a Esplanada! Se continuarmos nesta batida de "eu acho que...", jamais sairemos do impasse. -- Clara C. ☜ 11:53, 17 Fevereiro 2007 (UTC) Obrigada, Rei. -- Clara C. ☜ 12:02, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
  5. Desculpem-me , mas não concordo nem com a "proposta concreta". --Nice msg 11:59, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
  6. Se duas votações são feitas seguidamente, e as duas tem resultados opostos, então tem algo errado não ? Melhor fazer essa votação. Se der diferente é pq algo está errado. Mas ainda acho q a votação não está boa. Deveria ficar como a proposta do Lipe para votações de múltipla escolha. 1. "Muda" / "Continua", 2. "Aumenta" / "Diminui", 3. Segue a proposta do Lipe. Se acharem alguma situação na proposta dele em q o resultado não é o da maioria, só falar. Rjclaudio msg 12:30, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
    E não tem algo errado em não aceitar o resultado de uma votação que derivou de um processo que seguiu as normas comuns da wikipédia? Lijealso 13:01, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
  7. Ele está bloqueado por 90 dias. Pronto e acabado. Por dois motivos: * Decisão do OS2Warp. * Aceitação da decisão pela comunidade. Criemos regras claras, agora, para os próximos casos. Hinkel 12:44, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
    Concordo que devamos gastar as energias em aperfeiçoar o procedimento para próximos casos. Lijealso 13:01, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Não me pronuncio ainda neste assunto, por vários motivos, um deles, sem dúvida, a falta de tempo (e paciência!) para acompanhar os desenvolvimentos que, à mistura das bitacadas do costume, já se alongam. Mas há coisas que gostaria de salientar:

  • Independentemente da qualidade do JLCA como editor, qualquer sanção de 3 meses parece-me exagerada, quando não recorrente;
  • É uma boa oportunidade para mostrarmos ao JLCA o verdadeiro espírito da Wikipédia: não é sancionar, é colaborar!
  • Quem aqui não ferveu já a cabeça por discussões (relativamente) idiotas que levante o dedo;
  • As moratórias de edição são *sempre* preferíveis às sanções por bloqueio, em virtude da preservação do bom ambiente - e, neste caso em particular, do contributo do editor em questão;
  • Águas passadas não movem moinhos. O ênfase não deve ser dado à sanção por si só, mas sim às condutas. Qualquer sanção me parece adequada, desde que, por votação, se estabeleça uma relação proporcional às faltas cometidas (o que não implica que, no futuro, a mesma quantidade seja aplicada). Quanto às condutas, essas são puníveis (e deviam ser, já de há muito tempo...) e repreensíveis no início (como formação e não como acusação. Só na reincidência se deve mostrar a legislação, para não soar a ameaça que, infelizmente, se tem visto por aqui a degradar a qualidade do bom ambiente que já foi). -- Nuno Tavares ✉ 12:58, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Mais uma vez estamos cá a votar o já votado. Não gosto muito destas re-votações. Estou convalescendo de uma fortíssima gripe, suspeita de ser mais uma dengue a ser contabilizada aqui em Campo Grande. Mas não poderia deixar de emitir a minha opinião. De longe, já observava o desenrolar desta discussão, desde os palavrões proferidos pelo JLCA. Eu mesmo votei por uma punição de um mês, e nem por isso, fico aqui reclamando da pena que venceu, afinal, no meu entender, venceu a maioria da maioria (afinal, a maioria queria uma punição, e desta maioria a maioria votou por uma punição de três meses). Sendo assim, não me parece justo votarmos novamente. E é isso, que volto aos meus remédios... Saudações a todos. Alex Pereirafalaê 13:08, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

  • Ser breve: acima a Lúcia não entendeu minha divagação: vou ser claro e breve: sou contra decidir algo que já foi deliberado. Sou a favor de se criar regras que delimitem as ações dos Sysops. Claro? Por quê se discutir mais Joteleceá, de triste memória, e não partirmos logo pra discussão das regras? Conhecer Digaê 13:25, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Receio bem que nao percebi qual é que foi o problema da votação... Muriel 13:47, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Ora Muriel: A Clara C. está contra, esse é o problema.; qual é a novidade? PARG ∽ 14:29, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Creio que a sanção aplicada ao JLCA foi um exagero, mas foi essa a decisão da comunidade, ainda que a posteriori, pois o JLCA foi primeiro condenado e depois julgado, e isso não me parece correcto, nem mesmo aqui. Concordando com muito do que já foi aqui dito apenas acrescento que é necessária um tipificação explícita dos comportamentos e respectivas sanções aplicáveis e do modo de aplicação das mesmas, em lugar de andarmos votando de cada vez qual a sanção a aplicar . Tudo preto no branco, para não dar lugar a abusos ou a votações inúteis (se as sanções são aplicadas previamente à votação e de forma arbitrária por decisão de apenas uma pessoa). João Sousa msg 16:08, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Se, por absurdo, se voltasse a fazer esta votação, acho que isso seria o fim da democracia na wikipédia. Daí para a frente, sempre que alguém não concordasse com um resultado, estaria sempre à vontade para reclamar e exigir outro método de votação. Estaríamos, como disse o Rei-artur, a criar uma votapédia em que ganhariam sempre as pessoas com mais paciência para cansar e afastar as restantes.
As metodologias, boas ou más, foram decididas num processo aberto à participação de todos e feito em público. Não há qualquer legitimidade para, no fim, as pessoas que declaradamente não concordam com os resultados virem reclamar. Não existe em nenhum sistema democrático essa originalidade de se repetir uma votação com metodologias diferentes só porque no final alguém descobriu que as metodologias decididas eram más.
Tal como disse o Hinkel, o Lijealso e outros, se não concordam com as regras actuais comecem a trabalhar (como alguns já fizeram) nas do futuro. Contem comigo para isso. Não estou é disponível para pôr em causa as decisões do passado. E podem crer que eu tenho uma lista bem longa delas com que não concordo e que poderia propor para «revotação» com os mesmíssimos argumentos. Ozalid 16:17, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

BASTA. Fui o primeiro a gritar pela penalidade desmedida. Outros, como a Lupcila, acompanharam a minha indignação. Perdemos no voto. Ninguém venceu ( o que mais perdeu foi o JLCA), somente a democracia venceu. Pronto. Hinkel 16:28, 17 Fevereiro 2007 (UTC)

Para votações futuras de insulto sugiro uma votação simples de dois itens:
  • Fulano fez tal coisa .......
  • Quantos dias de punição? 1,3,5,7,15,30 dias.
  • Para os casos considerados absurdos, mudar a votação para destituição, requerido pelo votante. Jurema Oliveira discussão 21:07, 17 Fevereiro 2007 (UTC)
  • Citação: João Sousa escreveu: «se as sanções são aplicadas previamente à votação e de forma arbitrária por decisão de apenas uma pessoa»
  • Prezado João: em nenhum lugar está dito que a coisa funciona de forma diferente! Nunca foi de forma diferente! Pelas regras atuais não há consulta à comunidade para se aplicar uma sanção - e isto são as regras... Perguntada, a comunidade decidiu que a decisão foi justa... O que se deveria, e a Jurema, eu, e creio que a maioria aqui vem insistindo, era discutir regras de como proceder, doravante...

Agora, estava assistindo ao jogo do Corínthians X Paulista... Já atuei como Procurador de Justiça Desportiva, gosto de ver o que fazem os árbitros, durante a partida... neste jogo o juiz aplicou um cartão vermelho, sem antes aplicar o amarelo, ao jogador Roger. O narrador questionou, por quê uma pena tão grave, se antes ele nem tinha recebido outra pena mais branda... Creio que foi este o caso, aqui: o sujeito passou todo o jogo dando caneladas, ofendendo, mandando o fair play pra "casa do chapéu"... Nada mais justo que receber um belo dum cartão vermelho!

Que faz a Lúcia, como uma boa "cartola"? (he, he...) Tenta derrubar, no tapetão, aquilo que o árbitro decidiu durante o jogo... Só que, neste caso, diferente do futebol, a Corte fomos nós. Decidimos duas vezes: primeira em não punir o árbitro por cumprir as regras; segunda, por manter o cartão vermelho ao jogador desleal...

E, em vez de dizer como os árbitros doravante deveriam apitar, continuamos a debater se o jogador faltoso e reincidente foi uma pobre vítima de seu despreparo, imaturidade e deslealdade face à comunidade insensível e opressora! Conhecer Digaê 04:56, 18 Fevereiro 2007 (UTC)

Ainda bem que ele foi embora do SLB. Já vi, por aí; argumentos que defendem a sanção muito pesada por se tratar de um utilizador conhecido/experiente. Pergunta: Utilizador experiente só tem direitos? Não tem deveres? Lembro que algures (posso procurar), foi votado que administrador, deverá ter castigos em dobro. Utilizador experiente deverá ser tratado como novato, neste caso ou noutros? PARG ∽ 22:09, 18 Fevereiro 2007 (UTC)
Penso que devemos dar por terminada esta questão. Foi votado e foi afirmado aqui, que o resultado da votação é para manter. Vamos deixar de perder tempo com questões que estão ultrapassadas. Isto deve ser retirado para arquivo. Assunto encerrado !! Vamos mas é fazer artigos! --João Carvalho deixar mensagem 22:15, 18 Fevereiro 2007 (UTC)

Comentários (breves)[editar código-fonte]

Quanto aos comentários engraçados do Marcelo, que foi muito apoiado, eu também ri muito. Fez-me lembrar que isso é mesmo uma anarquia. (rsrsrs) Mas afinal isso é uma anarquia? (rsrs) Quanto ao argumentos: “A comunidade votou tá votado!”. Acho que os colegas se esqueceram que isso é uma anarquia mesmo. (rsrs) Bem, fiz os comentários porque satisfaz e agrada aos que são “pró” e “contra”: Os que querem uma manifestação livre e anárquica, apoiar-me-ão; e os que estão indignados com tamanha anarquia poderão entender que estou falando em seu favor. Viu “Marcelo”...? Eu também sei fazer! Riram? Ahh, só o Marcelo pode fazer os outros rir? Então isso não é uma democracia, é uma anarquia. (rsrs)

Vixx, fiquei confuso. O julgamento de “primeira” pode “subir” uma instância, mas numa anarquia parece que não merece julgamento o julgamento. Ou seria o “Controle Externo”? (O Lula me inspirou.)

Na verdade não importará se o julgamento do juiz (conselho) foi reto? E os erros: competência, finalidade e forma? Ahh, esqueci, isso é uma anarquia; além do que, essas votações não são “públicas”. (acho que fiz um trocadilho Marcelo) Mas é jurídico e administrativamente democrático. Não importa se reto, visto que foi democrático.

Recebam meu voto e arquivem. Afinal, como está, foi só mais uma manifestação.

Clara C. foi infeliz no formular sua “proposta”. Assim acho que estou votando, respondendo, a seguinte pergunta que comigo estará a maioria:

“Você concorda com 3 meses de penalidade para o JLCA?”

Meu voto é: Não!

Respeito os que votam sim . Mas ainda que comigo esteja a maioria , eu perdi.

Isso realmente não é uma democracia, é uma anarquia. (rsrsrs)

Cumprimentos (breves)

Observatore 23:33, 23 Fevereiro 2007 (UTC)

É brincadeira?[editar código-fonte]

Essa discussão acima foi mesmo séria? As pessoas que na maioria optaram por não reavaliar o caso o fizeram de forma a ser tratados como... Falo isso porque há um link convidando, nas mudanças recentes, para a votação na subpágina da Lúcia e C./Formato_para_defini%C3%A7%C3%A3o_da_san%C3%A7%C3%A3o_ao_JLCA O FML - claro (he, he...) - foi lá ontem e... votou!

Ou esta é mais uma decisão de maioria que não vale nada? Por que razão este link continua na nas mudanças recentes, se a maioria decidiu mais acima por não reapreciar o caso? Como vamos a iniciar uma votação comunitária, numa subpágina de Usuário - e, pior, com chamada para todos, apesar de tudo isso que vimos mais acima?

Eu sinceramente não compreendo todo esse imbróglio de se desrespeitar uma decisão, aí pede-se a opinião se vamos a uma revotação. Decide-se que não e mesmo assim ela fica ali... Isso é correto? Ou teremos de votar para se retirar um link das mudanças recentes? Teremos de re-votar a votação acima? Ou simplesmente fingir que fomos todos .... e... votar!!!!? Conhecer Digaê 23:22, 27 Fevereiro 2007 (UTC)

É preciso concluir o Caso JLCA[editar código-fonte]

Acho que tudo o que ocorreu e a extensa discussão acima merece algum tipo de fecho e não me parece que a manifestação do meu amigo André, acima, pode ser considerada como tal. Vão-me chamar de parcial, é claro, mas vou dar a minha interpretação e quem quiser que dê a sua.

A coleta de opiniões, matematicamente, resulta assim: foram 27 os votos que discordaram da proposta de re-votação e 13 os votos favoráveis, fazendo prevalecer, democraticamente, que a questão não fosse reaberta, por cerca de 2/3 dos que opinaram explicitamente. Considero que este foi um bom resultado do processo, uma vez que - antes da re-votação ter sido proposta - havia muita gente "atirando para todos os lados", sem que se pudesse aferir a opinião da maioria.

Analisando mais a fundo as opiniões que foram expressas junto aos votos, ou nos comentários, ouso perceber que 9 pessoas que votaram contra a re-votação, ainda assim manifestaram desconforto com a punição imposta ao JLCA (vou nomeá-las para que possam, eventualmente, questionar a minha interpretação: João Carvalho, Slade, João Sousa, Jp, Visconde, JSSX, Marcelobbr, Alex Pereira e Hinkel). Além delas, o Nuno Tavares, que não se manifestou concordando ou discordando.

Privamos o JLCA de editar por 3 meses, inclusive como anônimo, condição em que estaria sujeito a ser "perseguido de perto", sem identidade que lhe pudesse dar qualquer credibilidade a priori. É curioso que este segundo bloqueio tenha sido proposto por uma única pessoa, questionado por apenas uma também e exercido por uma terceira (apesar do empate de 1 X 1), sem que a questão tenha sido trazida à discussão da comunidade.

Não querendo me alongar mais, deixo apenas uma frase, obtida em um belíssimo livro que li nesta semana de Carnaval: Um sistema que não admite dissensão também ignora informação discordante. Para quem se interessar, trata-se de "O homem sem rosto" de Markus Wolf.

Estou confiante e segura de que esta minha iniciativa só fez bem à Wikipédia. Desta experiência obteremos um melhor sistema de votações em caso de múltiplas escolhas, um maior cuidado por parte de alguns administradores que pensavam que seu julgamento e decisão estavam acima de qualquer suspeita e um entendimento mais amplo - por parte de muitos - do quanto a democracia é difícil e deve sempre estar aberta a abrigar qualquer voz dissonante sob pena de se transformar em uma democracia aparente. -- Clara C. ☜ 08:29, 3 Março 2007 (UTC)

PS: Ah! Esqueci um detalhe: todos aqueles que mantiveram-se intransigentes em relação à suprema idéia de que algo que já foi votado não pode ser questionado em hipótese nenhuma, esqueceram-se de que havia alguém a ser punido ou não. Até nos países em que prevalece a famigerada pena de morte, ninguém seria capaz de manter a sentença sob esta alegação. -- Clara C. ☜ 08:46, 3 Março 2007 (UTC)

Clara C. ! O resultado da votação foi diferente do meu voto. Mas em democracia, temos de aceitar o voto da maioria. A proposta de re-votação tb foi recusada. Penso que percebes o que quero dizer. Abraços.--João Carvalho deixar mensagem 16:33, 3 Março 2007 (UTC)
Claro que percebo, João! Por que não perceberia, se é o que tens dito e repetido inúmeras vezes nesta discussão? Acho que a ti é que não foi dado perceber que já estou a falar de outra coisa... -- Clara C. ☜ 08:06, 4 Março 2007 (UTC)
Não me manifestando, por razões óbvias (porque não tenho moral, sou empregada de outros, uso meios escusos de comunicação, deveria mesmo era rebolar em estrume, etc) sobre a justiça ou duração do bloqueio, gostaria apenas de informar que o JLCA não está privado de editar como anónimo, como qualquer pessoa com dois dedos de testa pode verificar por si própria. Bloquear um IP por três meses que pertence a um determinado ISP que usa uma gama de IPs que atribui aos seus clientes, e que varia com o tempo, não é de facto muito útil.
A credibilidade de cada usuário é construída edição a edição. Se dada credibilidade é considerada afectada ou perdida, editar como IP durante um tempo de bloqueio da conta principal não ajudará muito, por diversas razões. Louvável este software wiki, que regista todas as nossas acções, permitindo que terceiros as avaliem.
Há uma proposta de renovação da política de bloqueio e há uma tentativa de apurar as regras de votações para que ambiguidades porventura existentes nesta e noutras votações não se voltem a repetir, que está parada. Pelos vistos não há tanta gente interessada em desenvolver políticas como gente interessada em escrever novelas. Pena eu "não ter moral para propôr políticas", senão até ajudava. Boa sorte e cumprimentos! PatríciaR discussão 15:39, 5 Março 2007 (UTC)

Eu iniciei a discussão sobre a mudança nas regras de votação exatamente pelo motivo exposto pela Patrícia, que é o de evitar que conflitos desnecessários na comunidade se repitam... todo mundo já viu o cansaço generalizado que isso provoca. A proposta que fiz de utilizar média ponderada resolveria o problema de algumas pessoas não estarem se sentindo representadas. O único porém seria a possibilidade de alguns usuários de manipularem o resultado, mas o formato atual de votação também possibilita isso, não há sistema perfeito... ao menos corrigimos um dos problemas sem piorar outros, atingindo assim um ponto ótimo. Como a comunidade se mostrou apática, tirando uns poucos interessados, cansei de discutir o assunto. Me senti como se estivesse falando para o vento. Além disso, não fui eu que me senti prejudicado com a última votação, apenas me interessei por evitar problemas futuros. Eu não me divirto com a política interna, mas algumas coisas têm que ser ajeitadas, senão, inevitavelmente, estaremos condenados a gastar novamente energias para poucos resultados práticos, como pôde ser visto nas últimas semanas. Fiz (inutilmente?) uma comparação entre os dois tipos de votação aqui. Espero que sirva para alguma coisa. Já as outras propostas de mudanças que vi, fuçando as páginas de discussão, como a de criar um monte de turnos, me pareceram impraticáveis. Montemor Courrège Faroe msg 01:44, 6 Março 2007 (UTC).

Caros Patrícia e Marcelo,

Desde há tempos venho tentanto separar as duas discussões mas, não sei o porquê, sempre que me manifesto em uma, os comentários vêm na direção da outra. Por que - meus amigos - é tão difícil separá-las?

Tentando explicar, objetivamente, para que não haja mais desentendimentos, há uma questão que diz respeito às regras/políticas da Wikipédia e outra - absolutamente distinta - que diz respeito ao que se passou aqui.

Será tão difícil assim que possamos refletir sobre os acontecimentos? Por que razão isto se transformou em um tabu? -- Clara C. ☜ 05:26, 6 Março 2007 (UTC)

Desculpe Clara C., mas a mim parece-me que quem está a misturar as duas coisas não sou eu nem o Marcelo. Não me parece que haja tabu algum. Parece-me sim que há coisas que foram decididas, essas decisões foram contestadas, foi feito um esforço para suportar essa contestação que, interpretando a mini-votação acima, não foi apoiado pela maioria. Acho que a Clara C. é a única que ainda está a misturar a justiça ou falta dela do resultado da votação do JLCA com uma vontade, que não é exclusiva sua, de melhorar o sistema de votação. A sanção de insultos pode ser usada como exemplo? Pode, como pode ser usada qualquer outra votação, feita nos mesmos moldes, como exemplo. Seja ele positivo ou negativo.
Por mim separam-se desde já as duas discussões. Mas se a Clara C. quer concluir de alguma forma o caso do JLCA, então este não é local apropriado para falar de políticas de votações ou de bloqueios, mas sim da sanção imposta ao JLCA (aliás, o local não é bem a Esplanada, mas enfim). Eu arriscar-me-ia a dizer que o assunto está enterrado e mais que fechado, mas qualquer usuário tem a possibilidade e o direito de contestar esta afirmação e continuar a discussão.
A minha falta de vontade em envolver-me em qualquer tipo de discussão que envolva tempo de bloqueios ao JLCA não tem nada a ver com tabus, mas antes com o facto de me achar demasiado parcial no caso para o poder discutir objectivamente - afinal de contas, fui premiada com a adjectivação supracitada pelo tal senhor. Não terei problemas em discutir políticas da Wikipédia, mesmo que determinadas pessoas pensem que não tenho capacidade/moral/etc de o fazer. PatríciaR discussão 13:08, 6 Março 2007 (UTC)

Citação: Clara C. escreveu: «Desde há tempos venho tentanto separar as duas discussões mas, não sei o porquê, sempre que me manifesto em uma, os comentários vêm na direção da outra»

Cara Clara C., talvez a confusão tenha origem em factos como o de escrever sobre alterações às políticas em vigor, precisamente em secções com títulos como esta (É preciso concluir o Caso JLCA). Frases como Citação: Clara C. escreveu: «todos aqueles que mantiveram-se intransigentes em relação à suprema idéia de que algo que já foi votado não pode ser questionado em hipótese nenhuma, esqueceram-se de que havia alguém a ser punido ou não.» (dita há três dias) também não ajudam.

Tal como já expliquei, sou contra a alteração de regras com o objectivo de alterar os resultados de decisões recentes. Já se percebeu que a maioria da comunidade também não considera isso legítimo. No entanto, continuo a ver novas secções intituladas É preciso concluir o Caso JLCA, como se ele não estivesse concluído desde o encerramento da votação. É isso que explica o meu silêncio e a minha espera sobre estas questões. Ozalid 14:37, 6 Março 2007 (UTC)

Depois de muito refletir a questão, aí vai finalmente a minha conclusão. Por que sempre discuto a outra questão? Simplesmente porque não vejo uma "solução" alternativa que não envolva mudanças no funcionamento das votações. E mesmo essa única "solução" alternativa praticável não me parece muito apropriada... notem as aspas, pois não considero solução, mas também não encontrei nenhum sinônimo que substituísse. Seria ela: criar uma votação para mudança no funcionamento das votações, o que duraria um mês inteiro, para depois votar novamente no caso do JLCA, mas aí, ele já estaria próximo de ser desbloqueado. Além disso, as pessoas poderiam associar a votação com o caso JLCA, podendo levar a um resultado muito incorreto, prejudicando então futuras votações que dependeriam desta. Quero dizer que não seria adequado fazer uma votação em função/consequencia de outra, já que o objetivo das duas é diferente. Uma quer evitar problemas futuros e a outra quer encontrar outro resultado para uma votação que já ocorreu. Assim, a única solução praticável não me agrada. Sei que o resultado da votação gerou desconforto para alguns, mas haveria outra alternativa para solucioná-lo? Não vejo. Fazer uma revotação sem mudança na política de votações trará um mesmo resultado viesado. Digo, a forma atual como se fazem votações não é perfeita, mas também, não existe uma forma perfeita. Se queremos que seja mais representativo e confiável teríamos que abrir mão de outras coisas, como a praticidade das votações, como ocorreria se fizéssemos turnos. O processo de votação seria muito mais demorado. Por tudo isso, apenas quero discutir mudanças para as futuras votações, as que ocorreram não têm mais volta. Clara C., me desculpa por novamente mudar de assunto, mas simplesmente não vejo solução, além da que foi aceita pela comunidade, para o caso JLCA. Para mim, só serviria de exemplo para futuras mudanças. Montemor Courrège Faroe msg 03:15, 7 Março 2007 (UTC)
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