Discussão:Campanha da Itália

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Diferença entre Guerra no Ocidente, Guerra na Europa e Frente Ocidental (II Guerra Mundial)[editar código-fonte]

Explicando a proposta de atualização de edição do artigo, referente a presente colocação fora de contexto dos links "Guerra na Europa" (que, caso já existisse na Wikipédia Lusófona, deveria estar baseado no original anglófono e não ser a duplicata de "Frente Ocidental"); e "Frente Ocidental", dada a diferença de significados entre "Guerra no Ocidente", "Guerra na Europa" e "Frente Ocidental" no contexto da II Guerra Mundial, como citado nas obras utilizadas como referências no artigo original da Wikipédia anglófona:

Em tal contexto, entende-se por "Guerra no Ocidente" o conjunto das frentes de batalha que envolviam as forças nazi-fascistas européias, fora da, como entendido em português, "Frente Russa" "Frente Leste" ou "Frente Oriental". Frentes estas que, na sua maioria tinham como principais antagonistas dos nazi-fascistas, os chamados aliados OCIDENTAIS (britânicos, americanos e as forças subordinadas a estes). Assim, dentro deste contexto, o termo "Guerra no Ocidente" não se refere apenas à "Frente Ocidental" (que ocorreu na Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Bélgica, Holanda, França e Alemanha Ocidental), mas também engloba os teatros de operação do Oriente Médio e do Mediterrâneo. Sendo que, este último abrangeu além do Norte da África, outras partes da Europa como a própria Itália, os Balcãs e a Grécia.
É neste contexto que o historiador especialista em guerras John Keegan emprega o termo "in the West", assim como coloca explicitamente que, o "recorde" da campanha italiana em mortes E baixas se refere especificamente às forças de infantaria de ambos os lados.

Como no momento o Google Books ainda não permite confirmação referente ao livro citado, recomendo que os usuários cadastrados no site da Amazon, confiram isto na página do livro, clicando no recurso "Look Inside", digitando qualquer palavra constante na página referenciada (368), como por exemplo "Brazilian". Uma rolagem para a página anterior para pegar todo o contexto, mais a página citada será suficiente para tal checagem.
189.33.202.72 (discussão) 18h25min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Seja como for, você não pode sair fazendo alterações sem primeiro consultar outros editores, especialmente se sua edição fora questionada. E a terminologia usada no artigo é correta e respaldada por fontes. Coltsfan Talk to Me 18h35min de 21 de abril de 2013 (UTC)
"a terminologia usada no artigo é correta e respaldada por fontes"
Não, não é, e não está. Como exposto acima, e não será apenas porque você diz que é. Cheque as fontes ;)
"não pode sair fazendo alterações sem primeiro consultar outros editores"
Vai ver que é por isso, que o artigo está neste estado lamentável, mal e pouco traduzido...
é... 189.33.202.72 (discussão) 18h53min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Você não postou qualquer fonte pra dar base ao que você diz. A terminologia no artigo não é só usada na wikipédia, mas também em outros sites sobre o tema (uma rapida busca no google é mais que o suficiente). E o artigo esta em estado lamentavel? Muito bem, só que ao invés de melhora-lo, você tentou forçar um ponto de vista que você acha certo ao artigo e isso não é permitido (ver WP:POV), oq ajuda absolutamente em nada. Coltsfan Talk to Me 19h03min de 21 de abril de 2013 (UTC)

As fontes, dentro e fora da Wikipedia, que fundamentam o que coloquei acima estão sugeridas acima, em inglês bem claro ;)
Curioso que você usa de prática das qual me acusa... "forçar um ponto de vista que você acha certo ao artigo"
Por exemplo, aonde está escrito que o autor citado, ou qualquer outro autor que trate da II Guerra, quando se refere a Guerra européia, fora da Frente Russa, se refira APENAS à Frente Ocidental (Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Bélgica, Holanda, França e Alemanha Ocidental), EXCLUINDO as campanhas da África do Norte, Itália e Grécia, entre outras??? 189.33.202.72 (discussão) 19h41min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Como falei, uma rapida busca no google já traz os resultados. E que fontes são essas que você "colocou acima"? Um link da wikipédia em inglês e o link do amazon para um livro? Vc não conhece o conceito de WP:FF conhece? Coltsfan Talk to Me 20h00min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Você apenas googlou a diferença entre "Frente Ocidental" e "Frente Oriental", já que não conseguiu (e nem teria como) conseguir qualquer autor que (repetindo mais uma vez...), referente à Guerra européia, Frente Russa à parte, citasse APENAS a Frente Ocidental (Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Bélgica, Holanda, França e Alemanha Ocidental), EXCLUINDO as campanhas da África do Norte, Itália e Grécia, entre outras...
Por que coloquei o link da Wikipedia? Novamente... já que você ou não leu porque o coloquei, ou não entendeu... Porque é um link que trata da guerra na europa, como um todo, com as devidas fontes de referência, e não o presente link em duplicata e inadequado ao termo mais abrangente "guerra na europa";
Por que o livro? Porque é o livro citados, oras.
De qualquer modo, continuo no aguardo de qualquer autor que (novamente rs) referente à Guerra européia, Frente Russa à parte, cite APENAS a Frente Ocidental (Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Bélgica, Holanda, França e Alemanha Ocidental), EXCLUINDO as campanhas da África do Norte, Itália e Grécia...
Enquanto você não os localiza, posto para apenas reforçar meus argumentos aqui, aqui pág. 343 (a partir do final da 1ª coluna "Italy, conquest and invasion of"), aqui (este livro em especial, é prolífico em exemplos, bastando nele, buscar internamente, digitando termos como "European Axis Powers" ou "Western Powers" "Second Front" entre outros) e aqui (final pág. 725 "A Second Front from North Africa to Rome" em diante), entre outras possíveis fontes ;) 189.33.202.72 (discussão) 20h45min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Absolutamente nenhuma dessas fontes respalda as alterações que você tentou fazer! Nenhuma. Só fala das potências ocidentais agindo na África e Itália. Eu poderia postar essas fontes pra defender o meu ponto de vista. Obrigado por isso! LOL Coltsfan Talk to Me 20h56min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Obrigado? Você se agarra a um ponto de vista, de maneira a torná-lo pessoal assim? Olha... realmente, não é a toa que este artigo está travado numa versão carregada de equívocos. Nada surpreende pois, que colaboradores se afastem da Wikipedia...
"Eu poderia postar essas fontes pra defender o meu ponto de vista" Sério? Gostaria de ver como, já que até o momento, (novamente...) não só você não localizou NADA que referente à Guerra européia, Frente Russa à parte, cite-a definindo-a APENAS pela Frente Ocidental, EXCLUINDO TODAS as demais campanhas (África do Norte, Itália e Grécia);
como também Contra-argumento em relação ao que coloquei (incluindo o link em duplicata e fora de contexto)? Nenhum.
Pra não falar de interpretação de texto básica: Pergunto eu (supondo que você não se esquive de mais esta questão), qual o sentido de um autor renomado citar '"No campaign in the West cost more than the Italian campaign in terms of lives lost and wounds suffered by infantry forces", se o "Oeste" aquele se refere se limitasse apenas à Frente Ocidental, da qual a campanha da Itália não faz parte(!!!!!!!!!!) ?????? (isto só pra ficar na frase referência, sem citar novamente os outros argumentos e fontes) 189.33.202.72 (discussão) 21h18min de 21 de abril de 2013 (UTC)

As fontes que você postou não fazem essa distinção. Nem de longe. Coltsfan Talk to Me 21h28min de 21 de abril de 2013 (UTC)

É uma opinião, da qual pelos motivos que já expus acima, respeitosa mas veementemente, discordo. 189.33.202.72 (discussão) 22h28min de 21 de abril de 2013 (UTC)
  • Amigos, me proponho a mediar este conflito. Peço por favor que não façam críticas uns aos outros e nem se desviem do tema. Se aceitarem, posso ajudar numa conclusão satisfatória pra ambos os lados. Se concordarem, peço que o lado reclamante (o que alterou a versão estável) argumente (IP). Peço também ao Coltsfan que aguarde minha intervenção. José Luiz disc 21h33min de 21 de abril de 2013 (UTC)
Obrigado José Luiz, toda ajuda é sempre bem-vinda 189.33.202.72 (discussão) 22h28min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Fiz uma alteração que coloca meio a meio as alterações propostas por cada lado. já que estamos falando de falácias, vale lembrar ao IP que existem outras formas de argumentação que não a argumentum ad nauseam. E muito ajuda quem não atrapalha! Coltsfan Talk to Me 21h41min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Bom, a repetição de argumentos em si não se caracteriza por falácia, principalmente se uma das partes, entre outras possibilidades... ou se extenda sem contra-argumentar com contra-provas (com perdão do pleonasmo), ou pareça não ter compreendido a argumentação apresentada;
Referente ao link ainda presente em "Guerra na Europa ", a ligação do mesmo foi atualizada de "frente ocidental" para "segunda guerra mundial". Visto que, a II Guerra não se limitou ao teatro "europeu" de operações (que também incluía a África do Norte e Oriente Médio)... Sugiro, ou retirar o link, deixando simplesmente a expressão já constante "fim da guerra na europa", ou "linká-la"/ligá-la a algo menos vago e mais a ver com a expressão, como por ex. o link "Segunda_Guerra_Mundial#Colapso_do_Eixo_e_vit.C3.B3ria_dos_Aliados_.281945.29".
Quanto à outra frase em questão, observo que também houve ajuste corretivo, porém ainda permanece um equívoco no tocante às perdas da Campanha Italiana, já que, como colocou o autor citado, o "recorde" da mesma na europa ocidental em mortes E baixas, se refere especificamente às forças de infantaria de ambos os lados. 189.33.202.72 (discussão) 22h28min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Que interessante, já havia uma discussão sobre o tema e mesmo assim...
Bom, Aqui está a prova do que o autor do livro da citação utilizada na seção de abertura do artigo diz na pág. mencionada:
"...no campaign in the west cost the infantry more than Italy, in lives lost and wounds suffered in bitter small-scale fighting around strongpoints at the Winter Position, the Anzio perimeter and the Gothic Line. Such losses were shared equally by the Allies and the Germans..."
Espero que depois desta prova o usuário Coltsfan não realize mais edições disruptivas, sem justificativas, ou pior - abuse de seu poder de bloqueio. 179.111.69.34 (discussão) 04h11min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Seu inglês não deve ser muito bom. A fonte que você mesmo indicou diz "Allies and the Germans", não 'fascistas italianos'. E depois a fonte diz "no campaign inthe west". Meu inglês é muito bom e sei que West quer dizer "oeste", mas o usuário ai quer mudar oeste para "Oriente" ('leste'). Essa edição não tem base alguma na fonte. Sugiro que, agora que foi esclarecido, que pare de introduzir informações erradas no artigo. Coltsfan Talk to Me 13h59min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Não, não foi esclarecido, e você é quem continua a introduzir inferências pessoais no artigo. Assim, sugiro que nesta e em outras discussões você tente se embasar em melhores argumentos do que num suposto "melhor" conhecimento linguístico da língua inglesa, uma vez que o seu inglês é que na verdade aqui se mostrou "seletivo", a ponto de negar que o autor ali se refere a Ocidente, como aliás já havia sido acordado na discussão acima, a qual você também seletivamente insiste em "esquecer" e ignorar.
Aliás, lhe pergunto: seu conhecimento em história também é seletivo? Pois qualquer um com um conhecimento básico de história sobre II Guerra Mundial sabe que os alemães na campanha da Itália apoiaram e tiveram apoio dos fascistas italianos (facilmente encontrável em inúmeros livros aliás, como constará em minhas próximas edições). Ou você se "esquece" disso também a ponto de precisar de citação??? 179.111.69.34 (discussão) 17h12min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Acho que você esta começando a se atrapalhar. Não sou eu que quero retirar o Ocidente do artigo. Você que alterou para "frente oriental". A fonte faz referência as baixas alemães. Os fascistas lutaram ao lado dos nazistas mas o número de perdas sofridas é desconhecida. Portando o único comparativo que o autor faz é com as perdas alemães (que são bem documentadas). Não sou eu que estou colocando palavras na boca do autor. Coltsfan Talk to Me 17h49min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Vamos por partes:
Primeiro em relação ao termo "Ocidente" dentro do contexto do livro;
"Não sou eu que quero retirar o Ocidente do artigo" Mas indiretamente ou involuntariamente retirou... Uma vez que, a Ação dos aliados ocidentais não se resumiu às frentes no Mediterrâneo... ;)
Veja, para um ocidental (Anglo-saxão [incluindo os da América do Norte e Oceania] ou Europeu Ocidental) é automático, como lembrado na discussão acima, ao se referir aos combates travados contra os alemães e seus aliados que, o termo "Ocidente" se refira a qualquer Frente de combate, exceção à Frente Leste. Porém, como em português do Brasil (Brasil; América Latina, portanto-fora do conceito político-cultural de "Ocidente"), isto não é um significado claro/automático, e como a Wikipédia Lusófona deve abranger TODOS os leitores da língua portuguesa (incluindo os fora do Ocidente como brasileiros e lusófonos da África e Ásia), e também na presente questão deve manter o "SENTIDO" do texto da citação original; coloquei "Fora da Frente Leste", pois foi a única maneira sucinta que encontrei de englobar o conceito de "Ocidente" tal como expresso pelo autor, no qual é Baseada o trecho do parágrafo em discussão. Uma vez que as Frentes travadas pelos aliados ocidentais contra os alemães e seus apoiadores não se resumiram a Frente do Mediterrâneo, englobando também a Frente Ocidental (Norte da França [Normandia], Bélgica, Holanda e Luxemburgo, além da porção Oeste da própria Alemanha ). Compreendeu agora? 179.111.69.34 (discussão) 18h17min de 2 de julho de 2015 (UTC)


Caro Coltsfan, desculpe se estou sendo chato (e sei que estou) rs
Mas como "Frente Ocidental" também não engloba o conceito, como explicado acima, se você não concorda com a referência à Frente Leste,
que tal por ex. "Nenhuma outra Frente no Ocidente (Como as da Frente Ocidental e Outras na Frente do Mediterrâneo, como a do Norte da África e Sul da França)...", com links para elas dentro do parenteses? 179.111.69.34 (discussão) 19h11min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Para mim a versão "frente do mediterrâneo" deveria ser mantido pois desconheço qualquer consenso entre historiadores que confirmem que esta foi a campanha mais sangrenta luta no ocidente. Seja como for, já que o autor diz "Ocidente", o termo frente ocidental não me parece lá tão errado (mas mantenho o meu ponto de vista da falta de consenso neste aspecto). Coltsfan Talk to Me 19h14min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Ô... Coltsfan, novamente - Ele em momento algum diz que a Campanha Italiana foi a mais sangrenta no Ocidente, E sim que: "No Ocidente, nenhuma outra campanha custou à(s tropas de) infantaria (de ambos os lados) tanto em vidas como em baixas"
Nenhuma outra campanha no Ocidente (contra os alemães, por isso mencionei a Frente Leste, pois corre-se o risco de algum lusófono não português considerar como Campanha de aliados ocidentais, as levadas a cabo contra os japoneses também) custou tanto em vidas e baixas às Tropas de Infantaria, quanto a Campanha Italiana.
E isto sim é um consenso entre os historiadores daquele conflito. 179.111.69.34 (discussão) 19h28min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Não vejo ninguem fazendo este tipo de confusão. Especialmente com a ligação interna feita. Coltsfan Talk to Me 19h59min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Não há como Não fazer este tipo de confusão, principalmente levando em conta que (novamente):
Como lembrado acima inúmeras vezes, Nem "Frente Ocidental", nem "Frente do Mediterrâneo" abrangem por si sós, todas as frentes (dos aliados) ocidentais de combate aos alemães e seus apoiadores. 179.111.69.34 (discussão) 20h14min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Assim, proponho novamente que tal:
Ou (por ex.): "Nenhuma outra Frente no Ocidente (Como as da Frente Ocidental e Outras na Frente do Mediterrâneo - como do Norte da África e Sul da França) custou mais em vidas e baixas às tropas de infantaria...", com links dentro dos parenteses para as Frentes citadas,
Ou (por ex.): "À parte a Frente Leste nenhuma outra Frente envolvendo forças alemãs, custou mais em vidas e baixas às tropas de infantaria..." ? 179.111.69.34 (discussão) 20h14min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Completamente desnecessário. O link de Frente Ocidental (Segunda Guerra Mundial) já identifica isso. Coltsfan Talk to Me 20h20min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Não, Não identifica. Ou não estaríamos aqui, à parte o pessoal aí d cima, mais de 1 ano depois...
Aliás, diante de toda a argumentação acima, me parece que você simplesmente está apegado a ter a "última palavra", "custe o que custar"... Espero estar errado neste aspecto ;) Assim, baseado na argumentação acima, tanto a minha como a dos outros, não refutadas, reafirmo minhas sugestões. 179.111.69.34 (discussão) 20h30min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Sua argumentação parte de um pressuposto inválido de que o leitor será burro de não entender o que esta lendo (mesmo tendo um link para clicar e entender). Parece que você que esta querendo criar uma confusão onde não existe. Coltsfan Talk to Me 20h38min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Não, você é quem está inferindo isto. O que eu e outros deixamos bem claro acima, desde 2013, é o seguinte (novamente):
Nem "Frente Ocidental", nem "Frente do Mediterrâneo" abrangem por si sós, todas as frentes (dos aliados) ocidentais de combate aos alemães e seus apoiadores.
E você é quem parece está querendo criar confusão, vide que decorrido mais de ano, à parte os argumentos e provas não refutados por você; observa-se suas reversões do trecho discutido sem justificativas e bloqueio afoitos de ontem!
Assim, novamente... baseado em TUDO o que foi exposto acima, tanto de minha parte como de outros, reafirmo minhas sugestões para a resolução da questão (que adotarei para efetuar nova edição do Artigo, caso não haja outra resolução),
além de afirmar minha abertura e boa vontade em relação a sugestões Efetivas de outras pessoas, incluindo as suas (se você preferir continuar na aparente tentativa de "possuir/controlar os 'direitos' de edição do artigo"). 179.111.69.34 (discussão) 20h53min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Você está se repetindo tanto que nem mais coerência tem. A forma como o artigo esta parece ser um meio termo (apesar de não concordar mt com o estado atual). Seja como for, a ligação interna basta. O resto é querer complicar algo que é simples. Coltsfan Talk to Me 21h00min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Depois de mais de ano, fica cada vez mais claro a impressão de você querer "possuir/controlar os 'direitos exclusivos' de edição do artigo";
Novamente:
Nem "Frente Ocidental", nem "Frente do Mediterrâneo" abrangem por si sós, todas as frentes (dos aliados) ocidentais de combate aos alemães e seus apoiadores.
Reafirmo minhas sugestões acima para a resolução da questão (que adotarei para efetuar nova edição do Artigo, caso não haja outra resolução),
além de, mais uma vez, reafirmar minha abertura e boa vontade em relação a sugestões Efetivas de outras pessoas, incluindo as suas (se você preferir continuar na tentativa de "possuir/controlar os 'direitos exclusivos' de edição do artigo"). 179.111.69.34 (discussão) 21h09min de 2 de julho de 2015 (UTC)

E para mostrar mais uma vez que não sou eu o intransigente aqui, além de reafirmar minha abertura e boa vontade em relação a sugestões Efetivas de outras pessoas, e das 2 sugestões que já dei acima:
Ou (por ex.): "Nenhuma outra Frente no Ocidente (Como as da Frente Ocidental e Outras na Frente do Mediterrâneo - como do Norte da África e Sul da França) custou mais em vidas e baixas às tropas de infantaria...", com links dentro dos parenteses para as Frentes citadas,
Ou (por ex.): "À parte a Frente Leste nenhuma outra Frente envolvendo forças alemãs, custou mais em vidas e baixas às tropas de infantaria..."
Proponho uma 3ª, variante da primeira: "Nenhuma outra Frente travada pelos aliados ocidentais contra os alemães e seus apoiadores (Ao Norte ou No Mediterrâneo), custou mais em vidas e baixas às tropas de infantaria...", com os devidos links dentro dos parenteses das Frentes citadas 179.111.69.34 (discussão) 21h52min de 2 de julho de 2015 (UTC)

Quanto argumentum ad nauseam... meu deus. Novamente, o link já diz "frente ocidental" com a ligação interna feita. Não há como haver confusão. Em dezenas de outros artigos sobre a segunda guerra mundial tem essa mesma descrição e sabe quantos vieram reclamar/questionar? Nenhum. Não insulte a inteligência dos leitores. A ligação interna já basta. Assim como em outras dezenas de artigo bastou, aqui não é diferente. Essa discussão é um desperdício de energia. Coltsfan Talk to Me 22h11min de 2 de julho de 2015 (UTC)
O único a tentar insultar a inteligência alheia aqui é você meu caro.
Aliás, se você!!! Um cara inteligeeente, escolaaado, um cara que manja II Guerra, até agora não entendeu que (novamente):
Nem "Frente Ocidental", nem "Frente do Mediterrâneo" abrangem por si sós, todas as frentes (dos aliados) ocidentais de combate aos alemães e seus apoiadores; que dirá o público em geral hein
Ou seja, na falta de Qualquer contra-argumentação efetiva de sua parte em mais de ano, tá parecendo mesmo que você simplesmente embirrou em "possuir/controlar os 'direitos exclusivos' de edição do artigo", à parte querer por querer ter a "última palavra". Mas, como sou uma pessoa paciente, vou dar mais uns momentos de corda pra você provar que estou errado neste aspecto, já que o outro referente ao trecho do artigo, simplesmente não há como você sustentar o que afirma, afinal relembrando novamente rs:
Nem "Frente Ocidental", nem "Frente do Mediterrâneo" abrangem por si sós, todas as frentes (dos aliados) ocidentais de combate aos alemães e seus apoiadores. 179.111.69.34 (discussão) 22h22min de 2 de julho de 2015 (UTC)
Continua...


Deixa eu ajeitar isso aqui:
Engraçado é que o IP que começou a discussão dois anos atrás (189.33.202.72) é de SP e usa o mesmo provedor de acesso do atual IP (179.111.69.34) e a mesma origem (SP). Ou seja, ou estão usando o mesmo computador, ou são proxys ou são a mesma pessoa.

Mas o ponto principal é: na primeira discussão não houve consenso. Apenas dois usuários argumentaram. Nenhuma opinião dissidente. Eis aqui, de forma organizada, minha opinião definitiva:

  1. A fonte, como o próprio IP mostrou, diz :"No campaign in the West". 'West' quer dizer "Ocidente", como os países anglófonos se referem a Frente Ocidental (Segunda Guerra Mundial). A frente ocidental abrange as lutas na Dinamarca, Noruega, Luxemburgo, Bélgica, Países Baixos, Reino Unido, França, Itália e Alemanha Ocidental.
  2. Eu prefiro me ater ao que o autor da fonte diz. Se o autor da fonte que referência a passagem no artigo diz "West" então ele esta se referindo a Frente Ocidental. O conteúdo atribuído deve permanecer fiel a fonte fornecida e não extrapolar o que esta escrito.
  3. Afirmar que o termo "frente ocidental" geraria confusão é absurdo (isso é insultar a inteligência de quem esta lendo). Em primeiro lugar, há uma ligação interna para esclarecer. Em segundo lugar, este é o padrão de todos os artigos da segunda guerra mundial e nenhuma confusão foi criada até agora. Por que aqui seria diferente? (nada provou o contrário, até mesmo nesta página)
  4. O atual status quo da página é o mais fiel a fonte. Como deve ser, segundo a política de verificabilidade.

Ao IP vc já cansou de dar sua opinião. Não recorra a argumentum ad infinitum. Repetir a mesma coisa várias vezes não torna sua argumentação mais forte, nem assuma o pressuposto errôneo de que se ninguém rebate uma afirmação por período de tempo, ela está correta (longe disso). Espere a discussão terminar. Em caso de inconclusão clara, permanece o status quo da página. Até lá, sua versão estável deve ser mantida (que coincidentemente é a mais leal a fonte que lhe é atribuída). Coltsfan Talk to Me 01h17min de 3 de julho de 2015 (UTC)

"Repetir a mesma coisa várias vezes não torna sua argumentação mais forte" Quando o outro lado se recusa a considerar os argumentos e ainda usa da tática do "Flood" para tentar dificultar a recém-chegados, desestimulando-os a ler TODA a discussão pelo tamanho que ela vai tomando (o impopular e temido "Textão"); não há outra alternativa que senão a repetição para que as pessoas não se percam e guardem os pontos principais.
Assim, vamos ao desmonte de seus argumentos um a um:
"Se o autor da fonte que referência a passagem no artigo diz 'West' então ele esta se referindo a Frente Ocidental" * Errado: como você mesmo reconhece, ele diz "West" e não "Western Front". Ou seja, pra alguém que na discussão acima, arrogantemente tentou desqualificar ad hominem baseado em um suposto conhecimento "superior" da língua inglesa, essa sua nova tentativa beira o ridículo. À parte a extrapolação, da qual curiosamente você me acusa. Assim, novamente pra ser mais didático: "West" - Ocidente; a tradução de Frente Ocidental seria "Westen Front" Ok
"(isso é insultar a inteligência de quem esta lendo)" * Insultar a inteligência de quem está lendo é tentar forçar a confusão de "West" com "Western Front", tentar se basear no ad hominem ou "argumento da autoridade" pra desqualificar o oponente, e por aí vai... como essa dos proxys. Isto porque na cabeça do usuário Coltsfan, ele deva se julgar além de "proprietário" do artigo, tão onipotente, que numa cidade do tamanho de São Paulo, provavelmente pense só haver espaço para a concordância, supondo que ele Não esteja inferindo isto por fazer uso de tais práticas, como conflitos de interesse quando afoitamente executa bloqueios e edições disruptivas.
"O atual status quo da página é o mais fiel a fonte" * Como provado novamente acima, não, não é. Tente novamente, ou parta para uma atitude mais colaborativa. 02h21min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Meu caro, não quero soar arrogante mas meu inglês é quase tão bom quanto meu português. Então aceite esta pequena correção a seguir: a palavra "Westen", que você apontou ai, não existe. West significa 'Oeste' ou 'Ocidente'. Western significa 'ocidental'. No caso elas podem ser usadas como sinônimos em inglês (isso parece bem óbvio né). Portanto a minha análise foi correta. 'Oeste' é, inclusive, por diversas vezes na wikipédia anglófona, usado como sinônimo de 'Ocidente'. Inclusive, isso fica bem claro se você ler o artigo correspondente na wiki em inglês. No artigo sobre a luta na Europa também na wiki em inglês é explicado ainda melhor isso. Coltsfan Talk to Me 03h04min de 3 de julho de 2015 (UTC)

"" * Western e não "westen" ;) Mas claro que um sujeito espeeerto, escolaaado, bilíngue, quiçá poliglota como v.sa não iria se deixar enganar por um erro de digitação na hora de pesquisar não é mesmo? rs Ouuu, o que seria pior ainda: usar um erro de digitação pra tentar novamente desqualificar o oponente... Nããããão, você não seria assim tão... tão... ingênuo... Né ;)
Aliás, falando em grafia, significados e artigos anglófonos... pra não sair muito da vizinhança, como você mesmo colou aí em cima rs (Pra deixar claro que não sou eu quem está tentando humilhar ninguém, a própria pessoa está a fazer o serviço...): Western Front (World War II). Me responda, o que está escrito mesmo no título do artigo? Pois é... " Western Front" e não "Front of West"!... Capiche?
Artigo aliás, que se não fossem certas pessoas que se arvoram "proprietárias" de versões de artigos wikipédicos (sic), e fazem colaboradores perderem tempo em discussões estéreis motivadas pelo ego dessas pessoas com sentido de "propriedade"; já poderiam estar traduzidos por completo (e não apenas em parte), quem sabe adaptados ao espaço lusófono com mais fontes em português etc, linguagem própria e não apenas uma tradução praticamente literal de uma versão (já que a anglófona não é a única...). Mas não, há esse pessoal se arvorando de "dono de artigo", aí a coisa não anda... Colaboradores acabam perdendo tempo que poderiam estar dedicando a outros artigos, se desestimulam.... Não é o meu caso, mas façam as contas da quantidade de pessoas que... né...
De qualquer modo, reafirmo minhas intenções, argumentos e sugestões acima ;) Mais alguma coisa? 179.111.69.34 (discussão) 03h41min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Desculpe, meu caro, mas o único aqui que parece querer dar uma de superior parece ser você com uma argumentação tão furada assim. Como você pode ver no artigo em inglês para "West" (Citação: West escreveu: «"The West" often refers to the Western World, which includes the EU and the US.»). Ou seja, 'Oeste' pode ser usado como um sinônimo para 'Ocidente'. Isto esta mais que estabelecido. Coltsfan Talk to Me 03h48min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Aí você está misturando conceitos mais uma vez.
Novamente: "West" - Ocidente, como você mais uma vez reconhece. E "Western" - Ocidental; no seguinte sentido, no contexto da II Guerra:
Veja, no próprio artigo da Wiki anglófona que você colou acima (Teatro Europeu (de Operações) da II Guerra Mundial), está lá bem claro já no parágrafo de abertura, o mesmo que está aqui bem lá em cima no começo desta discussão: que "West" e "Western Front" não são a mesma coisa, Por que? Pelo razão que: "A Oeste" ou "No Ocidente", os aliados Ocidentais, enfrentaram os alemães e seus apoiadores também no Norte da África (dentro do Teatro do Mediterrâneo), na Itália (idem), Sul da França (idem ibidem) etc etc e Não Apenas na "Frente Ocidental"/Western Front; que como mostra o artigo acima que você mesmo colou, se refere Apenas às frentes do norte da França, Bélgica, Holanda, Oeste da Alemanha...
Ou seja, está lá: No contexto da II guerra, "Ocidente" (dentro do Teatro Europeu de Operações) engloba o teatro de Operações de guerra do Mediterrâneo-Oriente Médio (no qual está incluso a Campanha italiana), e uma Frente, a Ocidental (que Não engloba Todas as Frentes a Oeste da Frente Leste). O oeste/ocidente se refere à parte do Teatro Europeu de Operações que engloba ambas as Frentes a Oeste: Mediterrânea [incluindo Norte da África e Oriente Médio] e Ocidental, e não que uma ou outra dessas frente a oeste, englobe o ocidente do Teatro Europeu de Operações. Pra você está claro agora? 179.111.69.34 (discussão) 04h39min de 3 de julho de 2015 (UTC)
Isso nem mudaria nada pois esta se debatendo o sentido que o autor deu a palavra "Ocidente". Você esta querendo fazer uma distinção que ele não deixou claro (como eu falei desde o princípio, extrapolando a fonte). Coltsfan Talk to Me 09h57min de 3 de julho de 2015 (UTC)
Novamente, do jeito que estava o texto, ficava subentendido que no contexto da II Guerra "Ocidente" e "Ocidental" eram a mesma coisa. Como eu e outros explicamos acima, não são! 179.111.69.34 (discussão) 17h56min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Pra encerrar esta discussão e como você ta no my way or the highway e eu to sem saco pra qualquer coisa agora, eu adicionei 'mediterrâneo' como um meio-termo (além do ocidente; pesquisei e a Itália foi a campanha mais sangrenta dos dois, de facto). Isto nem sequer está na fonte apresentada originalmente no artigo e pode ser interpretado como uma violação do WP:V (que diz que todo o conteúdo deve ser atribuído a algo) mas como nenhum outro usuário tomou interesse nesta discussão além de nós dois e vc não ofereceu meio termo (e nem explicou direito o que defendeu, na vdd), vou botar a coisa assim para evitar desgaste maior. Agora chega de discussão. Futuras alterações não consensuais serão revertidas, segundo as políticas vigentes que a comunidade aprovou. Vida que segue agora. Coltsfan Talk to Me 13h49min de 3 de julho de 2015 (UTC)

E é por isso tudo explicado acima, que agora sim o texto em português reproduz fielmente o sentido do texto original em inglês. Assim, (à parte a pessoa conhecer minimamente o tema sobre o qual está traduzindo) fica o lembrete/Recomendação fundamental (direcionado a todos que lidam com tradução e não apenas para aqueles editores que lapidam traduções "automáticas" de outras Wikis): Tradução do sentido e não literal (Falsos cognatos à parte); É essa a finalidade de Qualquer Tradução Fiel que se digne do nome, uma vez que Tradução literal é coisa de amadores, preguiçosos, ou do atual estágio primário "quebra galho", no qual se encontram máquinas de Tradução Online, como o Google Tradutor. 179.111.69.34 (discussão) 17h56min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Não sou um grande conhecedor do tema e a discussão acima acabou por ficar confusa e extensa demais. No entanto, como fui convidado a participar, venho aqui tentar dar meu pitaco. Pelo o que entendo sobre o assunto, a Campanha da Itália entra no conceito de "Frente Ocidental" e foi a campanha mais mortal travada na Europa Ocidental, não em todo o Ocidente. Logo, acredito que o autor estava se referindo à Frente Ocidental (Segunda Guerra Mundial) no momento em que escreveu a polêmica frase. No entanto, saliento que os argumentos do IP são consistentes e que considero desnecessário o bloqueio que ele sofreu. Posso muito bem estar errado. Alguém tem fontes confiáveis e objetivas que comprovem que a Campanha da itália foi a mais sangrenta de todo o Ocidente? Chronus (discussão) 17h49min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Bem, eu já coloquei um meio termo. Acho que o assunto pode ser dado como encerrado. Mas você levantou um ponto interessante (que já havia sido levantado mas nao discutido). Essa coisa de que a campanha na Itália foi a mais sangrenta parece ser respaldada por uma única fonte. Seria interessante checar isso. Coltsfan Talk to Me 17h54min de 3 de julho de 2015 (UTC)

"Não sou um grande conhecedor do tema e a discussão acima acabou por ficar confusa e extensa demais." Então:
O importante é que agora sim!!! o sentido que o autor dá no livro está fielmente reproduzido. E por que? Porque, se este autor renomado no gênero, especialista em guerras e com livros lançados (no plural) apenas sobre o tema "II Guerra", e que portanto não é nenhum neófito no tema, quisesse dizer "Ocidental"="Western" e não "Ocidente"="West", ele o teria feito ;)

Explico: sendo consenso entre historiadores do tema que, da "Frente Ocidental" Não fazia parte a Campanha Italiana e consequentemente o Teatro de Operações do Mediterrâneo (como aliás está nos artigos da Wiki anglófona que o próprio Coltsfan linkou na discussão), simplesmente não teria sentido que este autor experiente e especialista no tema afirmasse "Nenhuma campanha A Oeste..." ou (em português) "Nenhuma campanha no Ocidente...", e logo em seguida concluísse "...do que a Campanha da Itália", se ele não considerasse consenso entre historiadores, o fato da Campanha Italiana e consequentemente o Teatro de Operações do Mediterrâneo serem parte integrante do conceito de "Ocidente" no Teatro Europeu de Operações da II Guerra (Operações Aliadas contra a parte europeia do Eixo), como explicado várias vezes acima.
Daí ele ter usado o termo "Oeste/Ocidente"="West", E Não "Ocidental"="Western", Muito Menos "Frente Ocidental". Simples! 179.111.69.34 (discussão) 18h00min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Quer pagar de 'gostosão' na internet (oq é facil) mas ainda não entendeu o conceito simples de "West" e "Western" na língua inglesa. Enfim, barco já partiu. Vou buscar outras fontes que corroborem essa coisa do "mais sangrento". Já que pelo menos uma pessoa ou outra aqui entende o conceito de WP:V. Ps: não vou responder as provocações, amigo. Aprenda a ser maduro. Passar bem, Coltsfan Talk to Me 18h04min de 3 de julho de 2015 (UTC)
Por que não surpreende que você na falta de argumentos parta novamente para o ataque pessoal e tente imputar aos outros práticas próprias?

Referente à colocação pertinente à discussão: Novamente (para quem chegou agora e para os "esquecidos"): como está lembrado acima, na visualização da própria fonte, o que o autor historiador especialista em guerras John Keegan coloca é que, A Oeste do Teatro Europeu de Operações, o "recorde" da campanha italiana em mortes E baixas se refere especificamente às forças de infantaria de ambos os lados.
Ou seja, qualquer contestação ou contraditório tem de se ater a este recorde específico em relação às forças de Infantaria do Oeste do Teatro Europeu de Operações da II Guerra. 179.111.69.34 (discussão) 18h07min de 3 de julho de 2015 (UTC)

Proteção do artigo[editar código-fonte]

Fiz a proteção do artigo para evitar uma GE inútil. Não estou concordando com nenhuma das duas versões pois deveria ler toda a discussão o que estou impossibilitado de fazer agora. Tentem dialogar um pouco mais ou procurem a mediação de algum outro editor. DARIO SEVERI (discussão) 01h44min de 3 de julho de 2015 (UTC)

A discussão está livre para ser lida e analisada a qualquer momento, e dado que por hora o artigo se encontra travado, tempo haverá para tal antes do reinício das edições. 179.111.69.34 (discussão) 02h21min de 3 de julho de 2015 (UTC)