Discussão:Esporte Clube Bahia

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Vejo que falta o logo do time


usuario ivansc

Correção[editar código-fonte]

Corrigi o absurdo que estava no artigo em afirmar, sem fontes, que o Bahia possui cerca de 8 milhões e meio de torcedores, LOL. A realidade é bem diferente. Apresentei, igualmente, uma fonte fiável. E ainda existe pessoas que afirmam que na verdade, são treze milhões de torcedores, claro, sem apresentar fontes. Algum torcedor doente do Bahia. Creio que os editores da Wikipédia deveriam vigiar mais esses artigos de clubes de futebol, para que esta enciclopédia não fique desacreditada ainda mais.

Reclamação[editar código-fonte]

Um anônimo que escreveu um texto bastante tendencioso que eu reverti posteriormente enviou uma mensagem reclamando do fato em meu blog. Como lá não é espaço para esse tipo de debate, trouxe para cá o texto dele:

Luiz, Você, enquanto moderador da Wikipédia/BR, "recerteu um vandalismo" tecido com minhas palavras. Trata-se do verbete "esporte clube bahia" o qual eu editei, e vocÊ desfez. A internet é um meio de expressão livre, aliás, o único que pessoas como eu e a torcida deste time tem para se manifestar, uma vez que, os meios de comunicação são extremamente tendenciosos e o poder está na mão dos coroneis, gerando o problema o qual eu manifestei de forma sintética no significado "esporte clube bahia". Gostaria que você repensasse sua atitude. Entendo que seja jornalista, e que sua colaçãod e grau tenha sido feita sobre aqueles dizeres lindos sobre neutralidade, e coisas do tipo, mas, deve saber muito bem que no mundo real pessoas que precisam de espaço de manifestação não tem espaço. É exatamente por isso que eu lhe rogo por reflexão sobre seu feito de tendência "neutra" em "desfazer meu vandalismo". - escrito por Maucir (suponho que seja o anônimo de IP 201.19.252.218)

(cópia da resposta que dei no blog) Amigo, volte à Wikipédia e leia as páginas com as instruções sobre como funciona o projeto. Aproveita, e leia algumas enciclopédias. O site NÃO é jornalístico e muito menos opinativo. Ele tem que ser neutro. E seu texto era incrivelmente tendencioso, contrário a qualquer regra da Wikipédia. Outra coisa, não sou moderador. Por fim, discussões sobre a Wikipédia devem se limitar às áreas de discussão da própria. Exatamente por isso estou colocando essa discussão por lá. Lucio Luiz 02:32, 25 Fevereiro 2006 (UTC)
Complementando... Acabei de ler sua alteração no artigo Philip Kotler e você trocou o primeiro parágrafo, totalmente neutro, por algo que chama o professor de "mestre-dos-magos". "Mestre-dos-magos"!!! Não altero para você não pensar que é implicância, mas tenha certeza que um dos moderadores, quando vir, alterará... Lucio Luiz 02:39, 25 Fevereiro 2006 (UTC)

Proteção[editar código-fonte]

Fica protegida até alguns sem cérebro entenderem que isto é uma enciclopédia e não um lugar para descarregarem suas frustrações diárias. Fabianopires 02:47, 14 Fevereiro 2007 (UTC)

Isso é uma fraude[editar código-fonte]

RANKING ATUALIZADO DA REVISTA PLACAR TORCIDAS


Ranking de torcidas (% da populaçao) 1 Flamengo (19,1) 2 Corinthians (14,4) 3 São Paulo (9,1) 4 Vasco (8,4) 5 Palmeiras (7,2) 6 Grêmio (4,5) 7 Atlético-MG (4,0) 8 Cruzeiro (3,9) 9 Internacional-RS (2,9) 10 Fluminense (2,7) 11 Bahia (2,5) 12 Santos (2,4) 13 Botafogo (2,3) 14 Sport (1,6) 15 Santa Cruz (1,5) 16 Fortaleza (1,3) 17 Coritiba (1,3) 18 Atlético-PR (1,2) 19 Paysandu (1,1) 20 Vitória (1,1) 21 Náutico (1,10) 22 Ceará (0,88) 23 Goiás (0,67) 24 Remo (0,66) 25 Paraná (0,47) 26 Ponte Preta (0,37) 27 Vila Nova (0,26) 28 Botafogo-SP (0,24) 29 Guarani (0,24) 30 Avaí (0,21) 31 ABC (0,124) 32 Botafogo-PB (0,119) 33 Criciúma (0,117) 34 América-RJ (0,111) 35 Juventude (0,109) Figueirense (0,109)

OUTRA FRAUDE[editar código-fonte]

Flamengo: 15,34% Corinthians: 14,83% São Paulo: 11,89% Palmeiras: 8,58% Vasco: 4,47% Santos: 3,80% Cruzeiro: 3,38% Atlético-MG: 3,04% Botafogo: 2,12% Fluminense: 1,66% Grêmio: 1,19% Bahia: 0,77% Sport: 0,70% Atlético-PR: 0,62% Vitória: 0,57% Internacional: 0,55% Goiás: 0,38% Coritiba: 0,35% Santa Cruz: 0,27% Náutico: 0,22% Paraná: 0,09% Outros: 25,19%

Lógico que é fraude! O Bahia só tem 8,5 milhões de torcedores na idéia inventada por esse torcedor teimoso!

Recentemente a Datafolha fez uma pesquisa e o resultado foi bem diferente do dele:

Ranking brasileiro (em%):
  • Flamengo - 17
  • Corinthians - 12
  • Palmeiras - 8
  • São Paulo - 8
  • Vasco - 5
  • Grêmio - 4
  • Santos - 3
  • Cruzeiro - 3
  • Internacional - 2
  • Atlético-MG - 2
  • Botafogo - 2
  • Fluminense - 1
  • Bahia - 1
  • Sport -1
  • Santa Cruz - 1
  • Seleção Brasileira - 1
  • Outros - 5
  • Nenhum – 25

Ranking das maiores torcidas por região do país (em %) e sua respectiva população:

SUDESTE - 78, 5 milhões

  • Corinthians–17
  • Flamengo – 14
  • SPFC – 10
  • Palmeiras – 9
  • Vasco – 5

SUL - 27,1 milhões

  • Grêmio – 25
  • Inter – 13
  • Corinthians - 10
  • Palmeiras – 7
  • Flamengo e SPFC–5

NORDESTE - 52,1 milhões

  • Flamengo–24
  • Corinthians–8
  • Palmeiras - 8
  • Vasco – 6
  • SPFC – 5

NORTE/C-OESTE

  • Flamengo - 24
  • Corinthians–10
  • SPFC - 8
  • Vasco - 8
  • Palmeiras – 6

Robertogilnei 19h51min de 16 de Novembro de 2007 (UTC)

Está errado. O Bahia não tem só 8,5 milhões de torcedores. O Bahia tem 13 milhões de torcedores.[editar código-fonte]

Uma pesquisa séria apontaria a torcida do Bahia que está entre as três maiores torcidas do Brasil.

Observamos pesquisas fraudulentas que dizem que o Flamengo é a maior torcida. Que tem 33 milhões de torcedores. Que Corinthians tem a 2ª maior torcida. Os institutos de pesquisa do Sudeste superestimam os índices de torcida dos times destas regiões, mas esquecem que o Flamengo por exemplo, não impõe uma média de 40.000 torcedores em um estádio há mais de 20 anos, e que o Corinthians mesmo em boa fase não bate recordes de bilheterias.

Um outro desatino que verificamos facilmente é a manipulação dos dados reais produzida pelos meios de comunicação do Sudeste, mentindo em relação a quantidade de torcedores dos times destas regiões. Vamos ilustrar essa afirmação: O Rio de Janeiro tem uma população estimada em 2005 pelo IBGE de 15.383.407 habitantes. No Rio tem o Botafogo, Vasco, Fluminense, América e outros times. Portanto, no seu estado o Flamengo não tem uma "super torcida" como proferem, pois a divide com todos os outros.

A Bahia foi estimada pelo IBGE com uma população de 13.950.146 habitantes. Na Bahia a hegemonia do Bahia é evidente, seja ele medido através da presenças nos estádios, como em números absolutos. Foi constatado que o Bahia tem 70% da torcida e o restante torce pelo o Vitória, Fluminense de Feira e outros times sem expressão. Portanto, por estado o Bahia tem maior Torcida que o Flamengo. Outra questão: ser simpático a um clube não possibilita a conclusão de que o simpatizante seja "torcedor". Tenho certeza que no Sul o Flamengo não tem simpatizantes, e no Nordeste só encontra simpatizantes em Alagoas, Rio Grande do Norte, Maranhão e Paraíba, pois na Bahia é um fiasco.

O Bahia ainda conta com um percentual significante de torcedores em Sergipe, Alagoas e, sobretudo no estado de São Paulo, devido ao processo de migração predominantemente baiano e nordestino ocorrido nas quatro décadas passadas, o que faz do Bahia a quinta torcida em números absolutos do estado de São Paulo, ficando atrás apenas dos quatro grandes clubes daquele estado, respectivamente, Corinthians, Palmeiras, São Paulo e Santos.

Qualquer questionário de investigação empírica que for aplicado em um pesquisa imparcial chegará a conclusão de que fora do Rio de Janeiro por exemplo, os supostos torcedores do Flamengo e do Vasco, na verdade apenas têm simpatia por esses clubes. Muitos deles chegam a afirmar que quando estes clubes enfrentam o próprio rival, eles torcem pelo time local.


Esse fenômeno é observado entres os times da Paraíba com Botafogo, Treze e Campinense; no Pará com Paysandu, Remo e Tuna Luso; no Ceará com Fortaleza, Ferroviário e Ceará Sporting; no Rio Grande do Norte com ABC, América e os times de Mossoró. no Maranhão com Sampaio Correia, Moto Clube e MAC; nas Alagoas com CRB e CSA e por aí vai... Geralmente as pessoas tem os times do sudeste como segundo time, já que os seus verdadeiros clubes de coração não disputam competições nacionais.

Um exemplo de procedimento correto que deveria ser adotado pelas pesquisas seria, por exemplo, perguntar para um habitante de Natal-RN: você torce para que time? Uma possível resposta seria: R: Flamengo!, a segunda pergunta seria: e em Natal? A resposta seria: :ABC (América-RN). A ultima pergunta seria: -Se jogar Flamengo e ABC, você torce para quem? A resposta padrão é : ABC- . A grave infração cometida por essas pesquisas é computar esse torcedor do exemplo mencionado como sendo apenas Flamenguista. Isso certamente é explicado pelo caráter irracional que costuma nortear essas pesquisas, ficando cada vez mais evidente o modelo descompromissado com o rigor cientifico na produção dos dados estatísticos.

Recentemente, um instituto de pesquisa admitiu que a sua base de dados foi uma pesquisa pela Internet. Que parâmetro seria esse que desconsidera o nível de desenvolvimento socioeconômico de cada região, inclusive o nível de inclusão digital?, pois a região Nordeste, e especificamente a Bahia situa-se entre os últimos no ranking das unidades federativas brasileiras em termos de acesso à WEB.

Um outro tópico essencial que geralmente é ignorado por essas pesquisas é o alto grau de bairrismo existente na Bahia. .Historicamente, o baiano, apesar de ser considerado "hospitaleiro", ao lado do gaúcho, "disputa" o posto de mais barrista do Brasil. Isso fica evidenciado ao analisarmos categorias como cultura, hábitos e tradições. O Baiano é extremamente bairrista e costuma defender o que é seu, desde o acarajé até a exigência de cantar o hino do Bahia todos os anos no carnaval de Salvador, que é a festa mais popular do planeta, diante de milhões de turistas. Uma grande parte da população baiana alimenta um bairrismo desde o berço, onde os pais ensinam os filhos a gritar "Bahêea!"

Mais um fato curioso é que essas pesquisas não refletem nem de longe as estatísticas históricas e oficiais de publico presente nos estádios ao longo do tempo. Pois apesar de estar fora da divisão de elite já alguns anos, o Bahia continua a estabelecer recordes oficiais de publico.

A credibilidade de determinados institutos de pesquisas já não existe há muito tempo e essa desqualificação deriva historicamente de erros grotescos de estimações mal sucedidas em pesquisas político- eleitorais, que são o "carro-chefe dessas organizações. Se formos falar de Futebol, não precisaremos fazer muito esforço para concluir que a publicação dessas pesquisas é de uma tentativa de formar uma "opinião pública" que deve ou deveria atender a interesses diversos como publicidade, audiência de emissoras de TV da região sudeste, supremacia econômica e incontestável das regiões sul e sudeste e etc.

São pesquisas elaboradas por pessoas que não conhecem o Brasil e muito menos as peculiaridades de cada região. Essas pesquisas se constituem em verdadeiras fraudes que se assemelham as campanhas eleitorais.

Já está provado por estáticas desprovidas de imparcialidade que o Bahia tem sim a terceira ou a quarta torcida do Brasil, ficando atrás de Flamengo e Corinthians. Isso é um fato. Doa em quem doer.

Leonardo Dias - leonardodiasbahia@gmail.com


  • Só um adendo: Média de público não tem nada, NADA a ver com número absoluto de torcedores. Quem te garante que esses torcedores que entram nas estatasticas da média não são sempre os mesmos a irem a estádios.
E outra: se na Bahia tem 13 milhões de habitantes, como raios o Bahia vá ter 13 milhões de torcedores? E os bebês que mal sabem falar? E as mulheres e outras pessoas que não gostam de futebol? E ainda dar só 30% de torcedores pro rival??? MENOS, BEM MENOS... Seja menos egocêntrico e passional na hora de escrever na Wiki, ok?Robertogilnei 19h16min de 19 de Novembro de 2007 (UTC)

Mais uma fraude.[editar código-fonte]

RANKING ATUALIZADO DA REVISTA PLACAR TORCIDAS (OUTUBRO/2007)


Ranking de torcidas (% da populaçao) 1 Flamengo (19,1) 2 Corinthians (14,4) 3 São Paulo (9,1) 4 Vasco (8,4) 5 Palmeiras (7,2) 6 Grêmio (4,5) 7 Atlético-MG (4,0) 8 Cruzeiro (3,9) 9 Bahia (2,9) 10 Fluminense (2,7) 11 Internacional-RS (2,5) 12 Santos (2,4) 13 Botafogo (2,3) 14 Sport (1,6) 15 Santa Cruz (1,5) 16 Fortaleza (1,3) 17 Coritiba (1,3) 18 Atlético-PR (1,2) 19 Paysandu (1,1) 20 Vitória (1,1) 21 Náutico (1,10) 22 Ceará (0,88) 23 Goiás (0,67) 24 Remo (0,66) 25 Paraná (0,47) 26 Ponte Preta (0,37) 27 Vila Nova (0,26) 28 Botafogo-SP (0,24) 29 Guarani (0,24) 30 Avaí (0,21) 31 ABC (0,124) 32 Botafogo-PB (0,119) 33 Criciúma (0,117) 34 América-RJ (0,111) 35 Juventude (0,109) Figueirense (0,109)

Copa Norte-Nordeste e Zona Norte-Nordeste da Taça Brasil[editar código-fonte]

Não entendo muito disso, mas o Bahia não foi Campeão 1 vez da Copa Norte-Nordeste e 3 vezes Zona Norte-Nordeste da Taça Brasil? No artigo estão os 4 títulos juntos, como 4 Copas Norte-Nordeste. Acho que vocês deveriam separar os 3 títulos da Zona N-NE da T.B. do título da Copa N-NE, ficaria assim:

Interestaduais[editar código-fonte]

Bom, deixem do jeito que acharem melhor. Abraços, ~ Xahw /msg 22h04min de 23 de Novembro de 2007 (UTC)


Quando a Wikipedia vai corrigir a relação de Copas do Nordeste retirando 2001 e 2002 que foram Campeonatos do Nordeste?

Se é para unificar tudo vocês teriam que incluir os torneios nordestinos desde a década de 40.

Outra coisa, dados para ajudar a parte da média de torcedores :

Foram 45 jogos em Pituaçu com um público total de 653262 e uma média de 14.516.

Bahia 2009 - 199.104 (Baiano) + 275.216 (Brasileiro) + 32.818 (Copa do Brasil) = 507.138


               R$ 4.740.420,00 + R$ 4.386.060,00 + R$ 694.460 = R$ 9.820.940  = R$ 19,36
         13 jogos (15.315) + 19 jogos (14.485) + 2 jogos (16.409) = 34 jogos = 14.915


Bahia 2010 - 5.853 + 83.419 = 89.272 (Baiano) + 62.705 (Série B) = 151.977 total - 5.853 = 146.124 em Pituaçu


            R$ 74452,5 + 1666759,5 = R$ 1.741.212,00 + R$ 1282107,5
          3 jogos no interior = 1.951/jogo  = R$  24.817,5/jogo
          8 jogos em Pituaçu  = 10.427/jogo = R$ 208.344/jogo + 3 jogos em Pituaçu = 20901/jogo = R$ 427.369
 Agora vocês tem todas as fontes que precisavam e de que reclamam no artigo.                                
             


Fontes : http://74.125.47.132/search?q=cache:TExK2_KByXkJ:200.159.15.35/seriea/estatisticas.aspx+cbf+-+estat%C3%ADsticas+da+s%C3%A9rie+a&cd=2&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br&client=firefox-a (Site original http://200.159.15.35/seriea/estatisticas.aspx)


http://74.125.47.132/search?q=cache:X-Jnjfm3hxcJ:200.159.15.35/serieb/estatisticas_b.aspx+renda+e+p%C3%BAblico+-+s%C3%A9rie+b+2009&cd=3&hl=pt-BR&ct=clnk&gl=br&client=firefox-a (Site original http://200.159.15.35/serieb/estatisticas_b.aspx)


http://www.fbf.org.br/

http://www.fbf.org.br/portal/documentos/s546.doc

http://www.fbf.org.br/portal/documentos/s545.pdf

http://ecbahia.com/especiais/baiano09/fichas.asp

http://www.ecbahia.com/especiais/serieb09/fichas.asp

http://www.ecbahia.com/especiais/baiano10/fichas.asp

http://www.ecbahia.com/especiais/serieb10/fichas.asp

Outro dado importante, que espero ver em um wiki, é o número de ingressos vendidos na história do Brasileiro bem como a média, considerando todas as divisões : 8.756.055 + 275.216 = 9.031.271 ingressos na história do Brasileiro - Esporte Clube Bahia - Terceiro Maior da história

- Fonte : RSSFBrasil

N~enhuma página de nenhum time tem dizendo posição de ranking nenhum[editar código-fonte]

Claramente algum torcedor do Spor de Recife está alterando a págin do Bahia. Pernambucanos estao vandalizando a página do Bahia.

Um absurdo escreverem na página do Sport Club do Recife dizendo que tem a maior torcida do Nordeste, sendo que nunca ninguém afirmou isso. Les tem torcida menor do Que o Santa Cruz, como podem ter mais do que o Bahia.

Colocaram isso lá e ainda protegeram a página. Um mentir qu a Wikipedia tem que corrigir.

VAMOS MODERAR O CRESCIMENTO DO ARTIGO![editar código-fonte]

Francamente!!!

Tem um aviso no começo da página explicando que o artigo está ficando MUITO LONGO, e não bastasse alguns teimosos RECOLOCAREM NO AR alguns detalhes pequenos e desnecessários que retirei, outro elemento AUMENTA AINDA MAIS O ARTIGO, colocando como "históricos" os jogos contra Cotinthians e Ponte Preta, tudo bem que foram interessantes mas francamente nenhum vai ficar na história como os outros relatados. Gostaria de pedir ao excelentíssimo sr. que pôs os jogos com Corinthians e Ponte que RETIRE-OS, me desculpe mas temos de acrescentar somente o que for de importantÍSSIMO de informações sobre o tricolor Portanto observem meu ponto de vista, esses dois jogos com certeza não são assim tão "demais".

Obg pela atençãoo comentário precedente não foi assinado por Macpardalino (discussão • contrib.) Łυαη fala! 00h41min de 14 de Agosto de 2008 (UTC)

Adequação ao princípio da imparcialidade[editar código-fonte]

A edição realizada às 02h38min do dia 18 de março de 2009 teve o objetivo de adequar o artigo ao princípio da imparcialidade, norma vigorante na Wikipédia lusófona. O texto anterior tinha nítido viés de torcedor, com adjetivações desnecessárias e encômios exagerados ao clube, fugindo ao objetivo maior da Wikipédia, que é e sempre foi informar com imparcialidade. Alguns trechos removidos e/ou alterados e meus comentários.

  • Após as inesquecíveis conquistas - inesquecíveis pra quem? Adjetivação dispensável.
  • Estima-se que tenha hoje mais de 8 milhões de torcedores em todo Brasil - carece de fonte confiável.
  • No estado da Bahia, estima-se que 60% da torcida no estado torcem para o Bahia - carece de fonte confiável.
  • O Bahia se orgulha de ser o primeiro clube campeão nacional - enaltecimento parcial.
  • Essa foi a maior conquista entre as muitas da história do Bahia - muitas conquistas? O leitor que faça seu juízo quanto às conquistas do clube. Os dados devem ser apresentados de modo objetivo e não fazer um pré-julgamento.
  • Fábrica de craques - imparcial.
  • Para se ter uma noção, muitos jogadores revelados aqui - para se ter uma noção?
  • além dos imensos fãs adquiridos tanto aqui no Bahia quanto em clubes afora - dado desprovido de fontes. O leitor que faça seu juízo quanto ao número de fãs do clube.
  • As divisões de base do Bahia são muito elogiadas pelos mestres da bola do Brasil, e são de invejar a qualquer clube brasileiro - imparcialidade flagrante.

Estas foram algumas das modificações. Não foi meu intuito menosprezar o clube, mas oferecer uma visão imparcial aos leitores. Simoes (discussão) 04h53min de 18 de março de 2009 (UTC)

Parabéns pela atitude, Simoes. Aproveitei e resgatei uma frase referenciada retirada por um ip. Łυαη fala! 18h56min de 20 de março de 2009 (UTC)


Idolos[editar código-fonte]

Vários jogadores que não fizeram nada no Bahia e não são considerados ídolos   :  Calisto, 

Carlos Alberto, Cicero, Danilo Gomes, Danilo Rios, Dill, Eduardo, Elias, Ernane, Fabão, Fábio Baiano, Iranildo, Marcelo Nicácio, Neto Potiguar, Márcio, Rafael, R Bastos, Robert , Robgol, RObson Luis, Sergio Alves, Sorato, Valdomiro e Viola. São jogadores dos tempos negros da história do Bahia. Jogadores que jogaram pouco tempo no Bahia e não conquistaram nada significante. Os verdadeiros ídolos do Bahia são os vencedores da Taça Brasil de 1959, os craques da década de 70, os vencedores do título brasileiro de 1988 . Da década de 90 até os tempos atuais, apenas poucos jogadores são ídolos , como: Uéslei, Marcelo Ramos, Luiz Henrique,

Naldinho, Serginho e Daniel Alves (apesar da passagem curta), Jorge Wagner, Preto Casagrande, 

Nonato e Mailson. Mais ninguém. Adicionei jogadores que venceram a bola de prata jogando pelo Bahia e marcaram a história do time como Perivaldo e Jesum. Além de jogadores que figuram entre os maiores artilheiros da história do clube como Hamilton e Vareta e mais campeões de 1959, como o própro Hamilton, Vicente, Henrique e Marito.

--João Tavares 25/03/2009189.105.191.49 (discussão) 14h20min de 25 de março de 2009 (UTC)

Seleção anos 90/2000[editar código-fonte]

Retirei esta suposta seleção. Wikipédia é uma enciclopédia. Deve conter apenas fatos. Esta "seleção" foi feita por um site não oficial e é repleta de jogadores sem nenhuma expressão na história do Esporte Clube Bahia

--João Tavares189.105.191.49 (discussão) 14h30min de 25 de março de 2009 (UTC)

Logo[editar código-fonte]

Vejo que falta o logo do time


usuario ivansc

O logo do time é protegido por direitos autorais, por isso ele não aparece no artigo, nem pode ser carregado no Commons. Łυαη fala! 14h17min de 10 de março de 2010 (UTC)

Reclamação de tendeciosidade[editar código-fonte]

O texto do Bahia nao pode ter nenhum dado positivo e é sempre corrigido de maneira violenta. Ja o texto do seu rival, vitoria, é completamente tendencioso e parece escrito por um torcedor doente levando varios dados mentirosos mas que são positivos pra eles, e nao se pode corrigir com a verdade pois ai o dado seria negativo para eles.

Fala serio, esse site deveria ser neutro.

O Bahia é apenas descrito, o vitoria é exaltado... isso esta completamente errado.

Creio que todo o artigo do vitoria deveria ser revisto e reeditado de maneira imparcial.

Porque "O Bahia ainda detêm a hegemonia do futebol baiano e é considerado o maior time do Norte-Nordeste do Brasil" é completamente imparcial, não é? hahaha me poupe. Buí (Ex-Victor Kbça) msg 19h17min de 18 de março de 2011 (UTC)