Discussão:Lista de presidentes da Argentina

Alguém tem que acrescentar a nova presidente Cristina Fernández de Kirchner.

A sequência na lista não é a mesma nos artigos dos presidentes

Esta discussão está sendo iniciada com base nestes comentários preliminares entre Tuga1143 e PauloMSimoes.

A lista não reflete a mesma sequência colocada nos artigos. Até o 29º (primeiro mandato de Perón) a numeração parece coincidir, mas a partir daí começam a aparecer as inconsistências:

• 30 Eduardo Lonardi, que governou por menos de dois meses, não menciona a sequência.
• 31 Pedro Eugenio Aramburu também não menciona a sequência.
• 32 Arturo Frondizi está como 33º no artigo.
• 33 até 39 não mencionam a sequência.
• 40 Juan Domingo Perón (segundo mandato) aparece somente como 29º presidente (primeiro mandato).
• 41 María Estela Martínez de Perón, aparece no artigo como 42º presidente.
• 42 e 43 aparecem como 43º e 44º
• 44 Leopoldo Galtieri aparece com 46º, neste caso porquê não foi incluído na lista o 45º que seria Carlos Alberto Lacoste.

Enfim, precisa uma revisão geral, analisando porquê existem estas discrepâncias, se os interinos também serão contados (caso deste último, Lacoste, que nem foi incluído na lista) e o caso de haver dois mandatos, por exemplo no caso de Perón.
PauloMSimoes (discussão) 03h30min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Oi. Particularmente não tenho interesse em editar essa lista, mas para que os que porventura tenham interesse em editá-la recomendo basearem-se na galeria oficial de presidentes, mantida pelo próprio gobierno argentino.►Sampayu 22h29min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Ah, pelo menos aqui em casa o acesso a essa página web está intermitente. Mas isso pode ser uma pane temporária. Enfim: o importante é que a página existe, está publicada, acessível, e possui lá informações a respeito dos presidentes.►Sampayu 22h48min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Perfeito, Sampayu ! De bate-pronto já deu para ver que Carlos Alberto Lacoste não aparece nesta lista oficial. Portanto, para resolver este caso específico, deve-se retirar a numeração de ordem em seu artigo (45º) explicando o motivo. Pode-se incluí-lo na lista com traço em lugar de nº, com nota explicativa, pois não será contado. Ainda não conferi todos, mas me parece apenas trabalho braçal. Esta fonte pode substituir a atual (na qual não consegui ver nenhuma lista de presidentes).
PauloMSimoes (discussão) 23h00min de 17 de janeiro de 2015 (UTC)

Interinos não são contados na lista oficial

Estou organizando a lista, considerando a lista oficial do governo argentino. É um trabalho meticuloso, pois tenho que, em paralelo, editar o artigo de cada presidente para não ficarem inconsistências com relação a datas e sequência presidencial. Tenho que fazer isso caso a caso. Paciência...
PauloMSimoes (discussão) 03h22min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)

Ainda sem tempo para continuar, depois que virei sysop. Mas devo retomar em breve.
PauloMSimoes (discussão) 08h28min de 27 de fevereiro de 2016 (UTC)

Organização da lista e consistência com os artigos

A organização foi feita até o 27º (2º mandato de Perón). Os verbetes a partir do Perón também precisam revisão, para tornar as informações consistentes. Farei isso na sequência. PauloMSimoes (discussão) 14h00min de 17 de abril de 2017 (UTC)

Numeração dos presidentes da Argentina

Apresento essa discussão para que seja analisada a questão da numeração dos presidentes a partir de Juan Domingo Perón (tendo tido o mandatos 1946-1952 e o mandato 1952-1958 é colocado como 26.º e 27.º presidente da Argentina). Creio que a numeração não é por período presidencial (visto que no período presidencial 1904-1910 foram 2 presidentes, que foram numerados como 13.º e 14.º; da mesma forma no período presidencial 1886-1892 foram 2 presidentes e numerados como 8.º e 9.º; dentre outros casos semelhantes). Do exposto, de minha parte, acredito que a numeração procurou identificar as pessoas que foram presidentes e não os períodos presidenciais em si. Ao colocar que Juan Domingo Perón, que exerceu dois mandados seguidos, foi 26.º e 27.º presidente da Argentina essa lógica é quebrada.

É certo que deve-se tratar a questão do reeleição e do exercício posterior de mandato. Mas vejam que, na lista dos presidentes dos EUA os que são reeleitos não têm numeração com relação ao mandato imediatamente seguinte. Veja-se o caso de George W. Bush e Barack Obama, nos Estados Unidos. Veja-se o caso de Fernando Henrique Cardoso, Dilma Rousseff e Getúlio Vargas, no Brasil.

Dessa forma, proponho que seguindo o exemplo das listas de presidentes do Brasil e dos Estados Unidos (e veja-se o exemplo de Getúlio Vargas para o caso específico de Juan Domingo Perón), sejam alterada a lista de presidentes da Argentina e os respectivos artigos dos presidentes.

Chamo para participar os editores: @PauloMSimoes: @Tuga1143: @Juan90264: @Leefeni de Karik: @GhostP.: @Xavier1824: @Coltsfan:. Caso queiram apresentar alguma manifestação.... FábioJr de Souza ^msg 21h28min de 11 de março de 2021 (UTC)

Em suma: numeram-se os mandatos ou os mandatários? Se formos numerar os mandatários, como fica por exemplo a numeração do Perón, ficaria idêntico a Getúlio? Acho estranho isso nas listas e sou favorável à numeração por mandato. Não vejo erro algum em numerar os mandatos separadamente, ainda que consecutivos, até porquê cada mandato, mesmo que consecutivo, é precedido por um novo processo de escolha e por uma nova cerimônia oficial de posse. Chamo também alguns editores envolvidos em discussão semelhante em Lista de presidentes do Brasil: @Bageense e Paladinum2:.--PauloMSimoes (discussão) 21h42min de 11 de março de 2021 (UTC)

Bom, tudo se resume ao que é que se está a numerar... Os mandatos? Os presidentes? E que excepções existem? Se um presidente tiver dois mandatos seguidos conta o mesmo número? E se entre os dois mandatos houver outro presidente lá pelo meio, fica o mesmo numero ou vai-se acrescentando? É tudo uma questão de se decidir o que é que se vai contar e se há ou não excepções... tão simples quanto isso. Luís Almeida "Tuga1143 23h26min de 11 de março de 2021 (UTC)

Bom...Nós estamos tratando das numerações dos presidentes. Fernando de la Rúa é colocado como 47.º Presidente da Argentina. Claramente, isso indica que ele foi a 47.ª pessoa a exercer (de modo não eventual, evidentemente) o cargo de presidente (e acredito que é o que a maioria das pessoas vai entender, pois é algo muito visível - 47.º Presidente da Argentina) e não que o mandato dele foi o 47.º mandato de presidente da Argentina. Ademais, José Félix Uriburu foi o 20.º Presidente da Argentina, mas ele não foi eleito e não houve (aparentemente) uma cerimônia "formaaaalll" de posse. Então não é que ele teve um mandato (o povo não concedeu a ele a permissão/procuração/mandato para que governasse por dado período). Ele assumiu o governo e pronto. Ademais, é possível apenas não numerar o presidente quando ele assume a presidência novamente (na info caixa seriam informados os períodos em que ele foi presidente). Ver, também o caso de Óscar Carmona. No mais, embora Getúlio seja colocado como 14.º e 17.º, Fernando Henrique não é colocado como 34º e 35º em alusão a seus dois mandatos. Enfim... FábioJr de Souza ^msg 01h22min de 12 de março de 2021 (UTC)

@Fabiojrsouza: se há exceções, podem ser facilmente explicadas com uma nota. Entendo que "lista de presidentes" não necessariamente pode ser interpretado como "lista de pessoas". Se assim fosse a "pessoa Getúlio Vargas" deveria ter um único número em seus mandatos, sejam consecutivos ou não. Não é o número de "presidentes" (pessoas)? Porquê quando são mandatos consecutivos é um número, e no mandato isolado (da mesma pessoa) é outro? Não estamos discutindo a lista do Brasil, mas citei porque não acho que ela ou outra qualquer possa servir de argumento comparativo. Veja bem: se nos concentrarmos no "cargo de presidente", pode-se também entender que "lista de presidentes" é uma "lista de presidências" ou "lista de mandatos". A Constituição em seu artigo 82 é clara em afirmar que cada mandato é independente, de 4 anos (e obviamente também os consecutivos). Se "mandato" significa manus dare, cada um deles é "concedido pelo voto" (ou outro modo) de forma independente. Portanto continuo com a opinião que devemos numerar os mandatos.--PauloMSimoes (discussão) 01h50min de 12 de março de 2021 (UTC)

@PauloMSimoes: O art. 82 diz isso. Mas, porque então o Fernando Henrique não tem a numeração do segundo mandato assim como os outros presidentes que foram reeleitos? Além disso, se consideramos que o mandato é que deve ser numerado e que esse mandato é de quatro anos, podemos dizer que quem substitui o presidente no período/mandato não deve ter uma numeração adicional e sim a mesma do mandato. Ou seja, porque Itamar Franco e Michel Temer têm numeração?

É claro que o tema aqui não é a lista do Brasil e sim a da Argentina. No entanto, não temos uma fonte que diga que esse é o 10.º presidente ou o 20.º presidente e explique o critério. Certo? Nesse sentido, o que temos é um padrão que foi relativamente aplicado na lista de presidentes do Brasil e dos Estados Unidos. Na lista de presidentes da França também, já que Jacques Chirac (que exerceu dois mandatos é apontado como 22º Presidente da França e seu sucessor é o 23º e não o 24º. Então há sim um padrão de numerar as pessoas.. Nesse sentido, pode ser que a exceção Getúlio Vargas tenha que passar por uma discussão para adequação.

Veja. Getúlio Vargas, foi eleito para o 17º mandato presidencial (a contar o mandato), o qual duraria de 1951 a 1956 (o mandato era de cinco anos). Assim, Café Filho, Nereu Ramos e Carlos Luz não teriam numeração própria e seriam inseridos no 17º mandato presidencial, durante o qual foram presidentes por dado período. Da mesma forma que Itamar Franco seria inserido no mandato presidencial correspondente a Fernando Collor. Ademais, conforme disse acima, dizer "30.º Presidente da República" é uma nítida associação à pessoa e não ao mandato. A pessoa foi o "30.º Presidente da República". Isso é diferente de dizer Fulano foi/exerceu/cumpriu/desempenhou o "30.º Mandato de Presidente da República". Eu penso que o que deve ser numerado é a pessoa e o mandato não consecutivo pode ter um traço. Mas aguaremos outras opiniões.FábioJr de Souza ^msg 02h29min de 12 de março de 2021 (UTC)

Olha, acho que isso é o caso de se estabelecer um padrão para numerações de sucessão de cargos públicos. Se uma proposta nesse sentido for feita, eu defendo que o padrão seja a numeração oficial do cargo em questão (por exemplo, a numeração correta para presidentes da argentina seria a numeração oficial do governo da Argentina). Na ausência de uma numeração oficial, eu defendo que a numeração seja por pessoa que ocupou o cargo de maneira não interina. Por exemplo, um presidente que ficou no poder dois mandatos seguidos seria numerado apenas uma vez, em contrapartida, se uma pessoa ocupou o cargo em dois mandatos não consecutivos a numeração seria dada a essa pessoa duas vezes (porque haveria outro cidadão entre o primeiro e o segundo mandato da pessoa). Apenas pessoas que assumiram o cargo em condição de interinidade não seriam numeradas.Xavier1824 (discussão) 14h32min de 12 de março de 2021 (UTC)

Honestamente, as duas possibilidades apresentadas aqui são válidas a princípio, embora a que coloca o Perón como apenas vigésimo-sexto, não vigésimo-sétimo, faça mais sentido. O importante é entender como isso é convencionado entre argentinos. A princípio não encontro este dado com fontes fiáveis. Se não encontrarmos este dado explicitamente e não acharmos um equivalente ao nosso art. 82 da CF no ordenamento jurídico argentino, deveríamos contar os dois mandatos como um. Leefeni^{aures audiendi audiat} 14h42min de 12 de março de 2021 (UTC)

Adicionei uma proposta para estabelecermos um padrão para esses casos. Essa discussão foi gerada devido a falta de um padrão, então esse padrão deve ser estabelecido.Xavier1824 (discussão) 14h47min de 12 de março de 2021 (UTC)

A proposta é Padronização de numeração de listas de cargos e lá opinei. Só fico em dúvida se é adequado dividir a discussão em duas frentes discutindo o mesmo tema.--PauloMSimoes (discussão) 15h51min de 12 de março de 2021 (UTC)

Me pingaram aqui, então deixo meus 2 centavos: sou contra essa pesquisa inédita que são essas contagens da Wikipédia. Ou colocamos uma fonte para uma contagem oficial, ou tiramos a contagem, ou ainda adicionamos uma nota dizendo que a contagem não é oficial, e serve apenas para auxiliar a navegação. Além disso, é absurdo querer contar presidentes dos países desse caos que é a América Latina, onde militares e caudilhos vivem se digladiando pelo poder.--Bageense^(fala) 19h32min de 12 de março de 2021 (UTC)