Discussão:Lugar de fala

Sem título

Boa noite!

Diante do alerta de que o artigo carecia de fontes confiáveis para atestar sua relevância, decidi inserir novas referências e ampliar a discussão. No entanto, o sistema manda um aviso automático de que minha ação foi identificada automaticamente como prejudicial. Gostaria de saber como devo proceder. Gostaria de solicitar,ainda, que, se possível, avaliem as alterações feitas e observem se elas estão atendendo ao que foi solicitado.

Grata pela atenção,

Milena Farias de Sousa

Oi Milena Farias de Sousa O artigo só tem uma fonte primária o que não atesta a notoriedade do conceito e também o artigo contêm muitas partes que parecem muito com pesquisa inédita o que é proibido pela Wikipédia.--SirEdimon (discussão) 02h44min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

SOLICITAÇÃO

Solicitamos a permanência do verbete “Lugar de Fala” nessa plataforma digital por acreditarmos que as observações sinalizadas pelos avaliadores já tenham sido analisadas e devidamente consideradas, a saber: ampliação de referências com fontes confiáveis. Ademais, revisamos o texto no sentido de torná-lo mais técnico e produtivo para todos os pesquisadores que, porventura, interessarem-se por essa temática.

Salutar considerar, ainda, que o termo “Lugar de Fala” foi recentemente retomado no ambiente acadêmico, mais precisamente com os estudos étnico-raciais e de gênero, e por tal razão, consta de poucas abordagens teóricas, o que não caracteriza desimportância, mas evidencia a necessidade de veicularmos o referido verbete e possibilitarmos uma constante expansão.—comentário não assinado de Milena Farias de Sousa (discussão • contrib) 21h04min de 10 de dezembro de 2018 (UTC)

Falta do princípio de imparcialidade do Wikipedia

A página foi inúmeras vezes reeditada por militantes como se não houvessem autores discordantes, e toda a exposição de opositores fora apagada transformando o artigo em propaganda, não expondo corretamente outros pontos de vista, mas sim removendo qualquer menção honesta de outro ponto, contrariando o princípio de imparcialidade defendido pela Wikipédia. O tema ainda é um debate em aberto e esta postura é no mínimo autoritária.

--187.57.196.217 (discussão) 23h57min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

Parcial?

Nesta edição, o usuário GubiBonzález marcou diversos trechos do verbete como parciais. Pelo sumário de edição, a marcação se deu porque os trechos seriam de fonte primária. Assim, trechos como Com base nisso, Djamila Ribeiro[1][parcial] foram marcados como parcial. Esta marcação, contudo, não esta correta: os trechos não estão escritos de forma apologética ou condenatória (ou seja, não estão escritos de forma parcial). Vou retirar a marcação. Já deixo também registrado que, a princípio, não concordo com a marcação {{parcial}} no topo do artigo, inserida pelo IP que criou o tópico anterior. Caio! (discussão) 18h00min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Concordo Ótimo Caio! Achei suas melhorias importantes e concordo também que a marcação parcial do topo deva ser retirada. Rsevero (discussão) 18h30min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Não é necessária nenhuma marcação individual pq o artigo inteiro é parcial, opinativo e pesquisa inédita. Basta marcar o artigo inteiro e pronto. Marcações individuais só são usadas quando apenas partes e trechos do artigo estão parciais.--SirEdimon (discussão) 18h43min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

SirEdimon, as inúmeras referências mencionadas no artigo indicam claramente que você está enganado quanto ao assunto ser pesquisa inédita. O artigo expõe o conceito em questão com clareza, não há nada de parcial ou de opinativo na exposição do conceito. Você não estaria confundindo sua, aposto eu, discondância com o conceito em si, com o artigo que fala do conceito? Tenho a impressão de que você discorda do conceito, o que, naturalmente, é um direito seu, mas o artigo apresenta o conceito com clareza e isenção. São duas coisas diferentes. Se eu estiver errado, peço que indique claramente em qual parte do artigo você entende que o conceito em questão não foi apresentado com isenção. Rsevero (discussão) 19h33min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Rsevero Não. Não tem nada a ver com o que eu acho ou deixo de achar sobre o conceito. Isso não importa na Wikipédia. O que importa aqui são as regras e políticas que regem a própria Wikipédia. Tenho vigiado esse artigo desde que foi criado e tentando ver uma forma de salvá-lo, mas eu acabei deixando para lá por entender que ele teria que ser escrito quase que do zero. Muitos outros editores, inclusive, tentaram melhorá-lo, mas ele nunca conseguiu ficar totalmente enciclopedico. Eu, inclusive, nomeei ele para EPC, por esse motivo. As fontes indicacão que o conceito "existe" e que eventualmente é notório, mas a questão é o artigo em si. O artigo se assemelha muito com um artigo acadêmico em que o sujeito usa fontes e estudos já existentes para construir sua própria narrativa, ou seja, opinativo e pesquisa inedita. Um artigo artigo enciclopedico, não faz isso. Um artigo enciclopedico apenas mostra o que existe sem tirar nenhum conclusão. Além disso, basicamente o artigo se sustenta muito em uma unica fonte e um unico autor para construir muito de sua narrativa, as outras fontes são bem mais secundarias. Eu admito que o artigo melhorou muiiiitoooo desde que foi criado, mas inúmeras partes são problemáticas ainda. Como por exemplo: "Embora não negue o aspecto individual, o lugar de fala confere uma ênfase ao lugar social ocupado pelos sujeitos numa matriz de dominação e opressão, dentro das relações de poder, ou seja, às condições sociais (ou locus social) que autorizam ou negam o acesso de determinados grupos a lugares de cidadania. Trata-se, portanto, do reconhecimento do caráter coletivo que rege as oportunidades e constrangimentos que atravessam os sujeitos pertencentes a determinado grupo social e que sobrepõe o aspecto individualizado das experiências." (altamente opinativo e baseado na opiniao de apenas um autor). Ou ainda: "A desigualdade de oportunidades a que diferentes grupos são submetido perpassa, também, a maneira de conhecer, bem como a sistematização desses conhecimentos, ou seja, as epistemologias." E isso está pelo artigo todo. Tudo muito baseado em um livro, em um autor, que o editor que criou o artigo usou para tirar suas próprias conclusões. Eu diria que esse é um otimo artigo academico, mas ainda esta longe de ser um bom artigo enciclopedico.--SirEdimon (discussão) 20h28min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Me desculpe SirEdimon mas realmente não estou entendendo o porquê que você diz que estes 2 trechos seriam altamente opinativos. Ambos descrevem de maneira bastante precisa aspectos do conceito do Lugar de Fala de acordo com seus criadores e usuários. Qual parte deles seria opinativo? São descrições objetivas de aspectos importantes do conceito em questão. Apesar de você dizer que não, não posso deixar de pensar que sua opinião sobre o conceito (que concordo com você, deve ser irrelevante para a avaliação do caráter enciclopédico de um artigo) está lhe fazendo ver um caráter opinativo em uma descrição precisa do conceito. Rsevero (discussão) 22h00min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

• Na verdade é parcial porque não se baseia em fontes independentes, se baseia na própria criadora do conceito, que, querendo ou não, possui conflito de interesse no conteúdo do conceito criado por ela. Wikipédia:Fontes independentes#Fontes não independentes. A relação deve estar claramente identificada, pois não são trechos baseados em terceira parte. GubiBonzález (discussão) 01h42min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

O artigo é quase todo baseado nas idéias de um só autor e na interpretação do autor do artigo. O Rsevero não tentativa de confundir as coisas, me acusa de "não gostar do conceito". O artigo provavelmente será mantido e ninguém trabalhará nele e ele ficará online com todos os defeitos.--SirEdimon (discussão) 02h42min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

Retomando

@SirEdimon, Rsevero e GubiBonzález: olá, prezados. Retomando esta discussão: o usuário GubiBonzález, nesta edição [Δ53942843] marcou, novamente, trechos do verbete como parciais, baseando-se numa seção de WP:FI. Como expliquei no início da discussão, o fato de haver uma única fonte não os torna parciais. O usuário falou em "conflito de interesse", porque a fonte utilizada é da criadora do conceito, mas isto não se aplica aqui, e peço, por gentileza, que leia WP:CDI para entender o porquê. Também falou-se que Citação: não são trechos baseados em terceira parte, mas isto também não se aplica: a autora não está a falar de si na fonte, mas do conceito: trata-se de uma fonte secundária.

O fato de não haver mais fontes é, sim, um problema, mas isto não torna os trechos parciais: seriam-no apenas se, repito, estivessem escritos de forma apologética ("o conceito de 'lugar de fala' é o mais importante conceito sociológico criado em tempos recentes, revolucionário por sua singular abordagem..." etc.) ou condenatória ("trata-se de conceito trivial, sem grandes impactos para o campo das ciências sociais" etc.), o que não é o caso. Vou retirar, novamente, as marcações. Abraço. Caio! (discussão) 16h13min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Eu como já disse aqui acho que o artigo tem vários problemas de parcialidade e de fontes. Apesar de ter sido melhorado sensívelmente desde sua criação. Não acho que exista CDI aqui, pq o CDI se dá quando a pessoa que escreve o artigo está envolvida. Havera CDI se o autor do artigo fosse o "inventor" do termo ou alguém trabalhando ou envolvido com o inventor do termo. Acho que a parcialidade se dá na forma como o conceito é muitas vezes colocado ao longo do artigo e, o principal problema a meu ver é que um conceito e um artigo que parece ser baseado em apenas um trabalho acadêmico. Mas volto a repetir que o artigo foi melhorado sensivelmente.--SirEdimon (discussão) 21h05min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

A autora fala do conceito criado por ela. Seria o mesmo que argumentar que um empresário é imparcial em relação a uma empresa que ele mesmo comanda. A própria autora está envolvida com o conceito sendo ela a criadora, logo não é independente. Precisamos de interpretações independentes para que não caracterize conflito de interesse. GubiBonzález (discussão) 14h12min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

@GubiBonzález: prezado, repetindo, peço-lhe que leia WP:COI: conflitos de interesse se aplicam a editores, não a autores. Haveria conflito de interesse se a própria autora houvesse criado uma conta na Wikipédia e editado este artigo, citado a si própria. Não é o caso. @SirEdimon: prezado, há uma seção de críticas. Não há problemas de parcialidade no verbete: haveria se não fosse dado o devido WP:PESO às visões sobre o assunto ou, como disse se houvesse trechos escritos de forma apologética ou condenatória. Caio! (discussão) 17h04min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)

Conceito criado em 2017

O livro que traz o conceito é brasileiro e de 2017. Como é que publicações em inglês e/ou publicadas antes de 2017 podem falar sobre o conceito "lugar de fala"? GubiBonzález (discussão) 13h10min de 4 de janeiro de 2019 (UTC)

Problemas de conflito de edições

@RicardoCoimbra33, Young Brujah, GubiBonzález, Caio! e Rsevero:, chamo vocês pois vocês já editaram esse post. Notei que o usuário RicardoCoimbra33 está fazendo edições e revertendo outras em vários artigos. Eu reverti suas edições no artigo Argumentum ad hominem, mas talvez tenham maior domínio sobre as edições feitas aqui. É bem claro que há um viés de edições por parte do usuário, mas espero que seja possível uma discussão civilizada, evitando-se qualquer tipo de bloqueio. Algumas edições do Ricardo já foram revertidas por usuários mais experientes por seres consideradas vandalismo. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 20h19min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Saudações, o usuário RicardoCoimbra33 foi alertado duas vezes por mim sobre suas edições neste artigo mas vou deixar mais uma mensagem aqui. Ele está removendo conteúdo referenciado sem explicitar o motivo e adicionou conteúdo sem fontes, como em "De acordo com as regras do debate, o conceito de "lugar de fala" seria uma forma de falácia ad hominem". Ele recebeu as boas-vindas com as recomendações, mas qualquer dúvida sobre adição de conteúdo e verificabilidade estou à disposição. Att Young Brujah ^(discussão) 17h54min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

@Tetizeraz e RicardoCoimbra33: infelizmente pedi um bloqueio ao usuário. Não sei se é a medida mais correta, gostaria que isso fosse resolvido aqui. Mas como não há resposta, parece ser um comportamento desestabilizador. Young Brujah ^(discussão) 21h36min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

@Young Brujah, RicardoCoimbra33, GubiBonzález, Rsevero e Tetizeraz: Salve, prezados. Não havia recebido o primeiro ping. Pedi um novo bloqueio para o usuário RicardoCoimbra33, que, mal saído do último, já voltou reverter sem discutir. Se o usuário não está disposto a discutir o conteúdo de edições controversas ("criticanarede.com" é fiável? não creio), não vejo porque devamos lhe dar mais colheres de chá. Aproveito para deixar registrado que vou uma reduzida boa nas ligações externas do verbete. Grande abraço. Caio! (discussão) 15h42min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Caio! Obrigado pela atenção. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 15h57min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Pesquisa inédita

Peço aos senhores editores que ao incluírem uma fonte mencione o trecho que explicitamente fale sobre o assunto. Interpretações inéditas de algum assunto devem ser evitadas. Removi alguns trechos com fontes que sequer mencionam o assunto. GubiBonzález (discussão) 14h34min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Wikipedia em outras línguas

Constata-se que o conceito de "lugar de fala" só existe em português. Procurei bastante...

Não está na Wikipedia de nenhuma outra língua. E olhem que a en-Wikipedia é enorme... Tem coisas que a gente nem sonha...

'Place of speech' ou 'lieu de parole' só aparecem em artigos de brasileiros, homens e mulheres, contextualizando a expressão com explicações para os estrangeiros entenderem. E no entanto o feminismo (além da defesa de outras 'minorias') é um conceito muito importante nos Estados Unidos e na França; muito mais difundido, debatido e exercido do que aqui. (lieu de parole também aparece no contexto de pré-escola, um lugar para as criancinhas aprenderem a conversar. Nada a ver com "lugar de fala")

Poderia ser, talvez, o caso de algo que existe em outras línguas, mas no Brasil recebeu outro nome. Como, por exemplo, "Dasein", que aqui é traduzido por "ser-em". (Tenho muito a dizer sobre Dasein, mas não cabe nesta discussão).

SQN. Lugar de fala é um conceito que não existe, de vez, fora daqui. SE algum dia passar a existir, ótimo, vai ser uma invenção nossa que ganhou o mundo.

Assim, embora seja (pelo menos neste momento) muito relevante no Brasil, é falso (ou talvez apenas impreciso) afirmar, como está no início do artigo, que esse conceito existe em "Bourdieu, Foucault, Butler e Orlandi", apresentando esses pensadores como fonte. Talvez tenham sido fonte para a pesquisa de Djamila, obras em que ela mergulhou para criar um conceito que é dela, invenção dela. E parabéns pra quem cria algo que pega, algo que convence milhões de seres humanos em todo o território nacional. MAS não há menção a "lugar de fala" em outras línguas. A não ser alguma rara tentativa de criar isso, feita por alguém que fala português e não conhece muito bem a língua em que está tentando escrever. Djamila não tem (ainda) seguidores em outros países.

Não adianta indicarem aqui os nomes de obras de pensadores estrangeiros como referência, pois elas não foram a fonte para o texto do artigo -- que é o que é necessário, na Wikipedia. Esses títulos, aparentemente, foram inseridos apenas para validar o verbete, que corria o risco de ser eliminado.

Imagino que Bourdieu e Foucault talvez ficassem agradavelmente surpreendidos com esse novíssimo conceito, criado por uma jovem mestra brasileira, e o abraçassem; talvez as autoras Orlandi e Butler, que estão vivas, gostem muito de saber que estão citadas aqui. Mas eles, os 4 autores, não são fonte para a pesquisa feita por quem criou este artigo.

Provavelmente foram fontes para o livro de Djamila, mas isso não serve para a Wikipedia!

Se de fato foram fonte para o texto do verbete, sugiro que uma citação desses livros, mencionando "lugar de fala", seja inserida aqui, com indicação da página em que está, e em que edição da obra.

Caso contrário, sugiro eliminar TODAS essas referências, substituindo-as por referências válidas, mesmo que sejam em português. Não há nada de errado com um conceito só existir em português.

Claro que não haverá referências anteriores a 2017, pois o livro de Djsmila foi lançado em 2017. É um conceito novo. Tudo bem: algo pode ser novo e ainda assim ser conteúdo válido para uma enciclopédia. Só não pode ser pesquisa original.

Isto posto, vou inserir referências válidas. Não já: daqui a pouco. Entrementes, peço a quem criou o artigo e a quem inseriu as fontes que ajustem o texto às normas da Wikipedia. Boas edições! Betty VH (discussão) 17h04min de 29 de janeiro de 2020 (UTC)

Contextualização

Este artigo se transformou num "samba do crioulo doido", por exigência das contestações de alguns editores quando foi criado.

"Lugar de fala" só existe no Brasil. Tanto que não há na Wikipedia essa expressão, ou equivalente, em nenhuma outra língua.

Esses filósofos estrangeiros citados foram acrescentados no começo do texto apenas para impedir que o artigo fosse eliminado. Pode-se até dizer que Djamila se apoiou em estudos de muitos para criar sua jabuticaba (no bom sentido), mas é falso afirmar que o conceito existe em outras culturas. Betty VH (discussão) 20h31min de 5 de abril de 2021 (UTC)

@Betty VH: realmente há ali na introdução várias inverdades. Seria mais legítimo apoiar o artigo em autoras brasileiras, já que é um conceito que emergiu do Brasil, e colocar a partir de quais outros ele se influenciou (e como se influenciou). MikutoH ^fala! 20h36min de 5 de abril de 2021 (UTC)

Um bom livro que trata do tema é da indiana Gayatri Spivak, "Pode o subalterno falar?". Mas já li há algum tempo e perdi o fichamento, e teria que linkar ao assunto... mas se puder retornarei aqui para melhorar o artigo. MikutoH ^fala! 20h41min de 5 de abril de 2021 (UTC)