Discussão:Mbiás/Arquivo/1

Embiás

Caro; o nome do grupo, em português, é embiás, como pode verificar em qualquer dicionário. Não há razão para reverter as edições. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 19h48min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Caro; esta é a Wikipedia lusófona, e não a Wikipedia embiá (ou mbya, se preferir), onde lá poderia colocar o termo da maneira como achasse mais adequada. Considerar todo dicionário de língua portuguesa "desatualizado" é uma pretensão, ao mínimo, curiosa. Aqui, no caso, valem mais as convenções adotadas pela ABL do que pela ABA (Associação Brasileira de Antropologia), cujas grafias poderiam ser consideradas, ao mínimo, um jargão. Cumprimentos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 19h56min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Está a usar a Wikipedia como palanque. Ninguém aqui está a inventar termos como cheddar ou afins. Apenas adotando termos perfeitamente consagrados em nossa língua. Além do que, é no mínimo risível frases como "os Mbyá são uma povo pertencente aos guarani, que por sua vez são…". Que absurdo de falta de plural e abuso de maiúsculas é esse? Isso nada tem a ver com antropologia. Tem a ver com alguma tentativa de afirmação rasa. O texto que lá coloca não é mais seu, é de domínio público. Quem precisa aprender a conviver com opiniões diferentes é você, em vez de vir com esse argumento de autoridade fútil. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20h10min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Um erro não justifica o outro – se há algum termo com equivalente em português consagrado que não é usado, não é justificativa para repetir o erro. Desqualificar alguém por ser leigo, enquanto se escreve "guarani" sem qualquer concordância mínima, isso não é argumento de autoridade? Repito: não se trata de bandeiras, eurocentrismo, dominação. É aqui a Wikipedia lusófona, espera-se que utilize aqui o português. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20h36min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

A Wikipedia não é repositório de pesquisa inédita, e em português pluraliza-se, sim, palavras como guarani ou nhandeva. Pode discutir cosmologia com a ABL se quiser, mas não venha aqui a reinventar a língua portuguesa. É essa a produção científica de seu grupo? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 20h59min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Pesquisa inédita é afirmar que, em português, guarani não possui plural, um absurdo que só deve caber no seu grupo. As fontes que me passa de nada servem para o foco desta discussão: como escrever o termo em português, e não no jargão ou no dialeto indígena que quiser. Quer uma referência? Abra um dicionário. Conhece? Ou precisa de desenhos? --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 21h09min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Sinceramente Tonyjeff, seu argumento de "pesquisa inédita é pobre e sem sentido, sua negação as fontes apresentadas chega a ser cômica. Por mim, adoraria ver esse verbete banido. Ele está bom demais para ser distorcido por vocês que tanto desprezam quanto desconhecem a Antropologia ou as populações indígenas. Banido como me coloquei num auto-banimento e não mais contribuirei para artigos relacionados a antropologia. E é assim que a Wikipédia perde mais um colaborador com conhecimento sobre o assunto por purismos babacas conduzidos por leitores de dicionários e adoradores dogmáticos de regras gramaticais que não compreendem outros motivos senão aqueles que são os seus. Façam o que quiserem, o dicionário sempre vai ser o pai dos burros, não por uma ofensa gratuita, mas porque dá sempre a resposta mais simplória e há quem se contente com ela, geralmente serve bem para os que acreditam que uma língua é neutra, eterna, alva e imutável. Para os outros, aqueles que tem tino para se aprofundar em algo mais que o pressuposto do "que é pelo que é", esses vão buscar um saber científico mais qualificado que leve em conta jogos de força, tendências minimalizadas, silenciamentos e homogeneizações forçadas existem. É isso que a Wikipédia deixa de considerar lamentavelmente sempre que é conduzida por leitores de dicionário.AltDelCtrl (discussão) 12h34min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Acredito no erro de grafia da palavra "Mbya-guarani" que consta no artigo como Embiá. Deveríamos fazer discussões válidas. Argumentos se utilizando de que está no dicionário são no mínimo ingênuos. Acredito que poderemos fazer do Wikipedia um lugar de discussões aprofundadas sobre o tema, sugiro que quem defende o termo "Embiá" faça uma pesquisa teórica para podermos argumentar seriamente por aqui. Daqui a pouco o Wikipedia se tornará lugar de discussões dignas de boteco, será que é por isso que nunca será séria esta enciclopédia? Encontrei esse erro, digamos que assustador, por minhas passagens pela página. Resolvi me cadastrar para poder mudar o erro e vi que já era uma discussão de longa data. Sugiro de forma simples e honesta que os argumentos precisam ser baseados em pesquisas científicas, o que não vem sendo feito por alguns contribuintes.—o comentário precedente não foi assinado por Ubuntu (discussão • contrib.)

Sugiro que releia a discussão para evitar que a mesma discussão seja repetida e todos tenhamos que repetir o os mesmos argumentos. Para assuntos linguísticos devem ser usadas, obviamente, fontes de linguistas e lexicógrafos (do português, obviamente), e não de antropólogos. RafaAzevedo ^msg 02h50min de 24 de maio de 2009 (UTC)

E para assuntos antropológicos não se deve então utilizar fontes antropológicas? Muito ruim para a imagem da Wikipédia este episódio será. A única coisa boa disso tudo é que ele fica todo registrado e sempre surgirão novos usuários que irão questionar essas reinações que existem por aqui pelos motivos mais esdrúxulos. Nas outras 4 Wikipédias o termo aceite é Mbya, mas nesta não, afinal, algum jornalista obscuro escreveu que deveria ser "Embiá" e nossos bons parnasianos leitores de dicionário acataram como regra sem questionar. AltDelCtrl (discussão) 12h34min de 24 de maio de 2009 (UTC)

De onde tirou que a grafia do nome é um "assunto antropológico"? Sinto informar (sinto mais ainda que não o saiba, é constrangedor explicar), é um assunto meramente linguístico (e, diga-se de passagem, deve estar devidamente submisso às regras do português). Antropólogos têm toda a autoridade para opinar, estudar e opinar sobre os costumes, estrutura social, e tudo o mais do povo, mas não de impor grafias estrangeiras bizarras para descrevê-los. RafaAzevedo ^msg 12h41min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Este é o problema, Rafa. Você não compreende que a antropologia é uma ciência muito mais ampla que o alcance das suas suposições. Sugiro que leia o livro de Claude Revière, Introdução a antropologia a fim de superar esta confusão entre antropólogo e folclorista. A linguística a muito tempo dialoga com a antropologia, e nenhuma das duas saiu ilesa desse diálogo - veja Linguística antropológica e Antropologia linguística para compreender do que estou falando. Nenhuma delas são "pesquisas inéditas" para quem tem alguma noção sobre o que se escreve quando se escreve. Não vou gastar mais meus dedos nessa discussão já que os argumentos que foram colocados aqui são desconsiderados com base em respostas prontas de um acervo bem limitado - "grafias estrangeiras, pesquisa inédita, convenção em dicionário".AltDelCtrl (discussão) 14h38min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Dispenso suas ilações sobre o que eu compreendo ou deixo de compreender, ainda mais quando vêm de alguém que aparentemente desconhece a diferença entre a preposição "a" e o verbo "há". Recomendo que se restrinja aos assuntos antropológicos, e deixe a linguística para quem dela entende. Não gaste mesmo seus dedos, é o melhor que você faz. RafaAzevedo ^msg 14h42min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Obviamente que você dispensa, e ainda se prende a equívocos em detalhes que em nada atrapalham a compreensão do que está sendo dito para não responder nenhum dos pontos por mim levantados. Como todo bom leitor de dicionário ainda utiliza um termo difícil para mostrar erudição. tsc… tsc… AltDelCtrl (discussão) 14h56min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Se você realmente achou alguma palavra que usei "termo difícil", a coisa está pior do que eu pensava… RafaAzevedo ^msg 15h22min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Parabéns pelo golpe baixo na remoção injustificada das predefinições que coloquei. Isso era realmente algo a se esperar. O que eu não esperava era o conluio do administrador Daimore através do bloqueio realizado 1 minuto depois do seu apagamento. É constrangedora a falta de caráter que move esse tipo de exercício de força, ainda mais pensando que a única coisa que estava pedindo eram fontes fiáveis para a utilização do termo "Embiás". Fica como lição o sentimento de impotência frente à esse exercício de força e a certeza de que vocês não possuem legitimidade alguma. AltDelCtrl (discussão) 16h23min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Não bastasse o completo abuso do projeto para provar seus pontos de vista (Wikipedia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista), ainda recorre a ofensas para agredir (expediente nada novo com este editor, como se vê ao longo desta página). Talvez como anarquista você prefira viver num mundo sem leis, mas aqui regras e normas existem e devem ser cumpridas, e não hesitarei em fazer elas valerem contra estes seus abusos. RafaAzevedo ^msg 16h32min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Concordo. E, AltCtrlDel, me diga: o que teria acontecido se eu não tivesse protegido a página? Você continuaria a tentar provar seu ponto de vista, e então? Guerras e mais guerras de edições. Se dê ao trabalho de ler nossa documentação interna e talvez descubra que quando protegemos uma página em guerra de edições revertemos para uma versão estável. Daimore ^msg 22h33min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Agressividade gratuita

Pelo que pude entender, um usuário tachou alguns participantes de "desonestos" e outro de "burros" e "babacas". Se a conversa ficar nesse nível, serei obrigado a pedir a interferência dum administrador.

Tachar um dicionário de "fonte ingênua e desonesta" é completamente desproposital: o dicionário é uma das várias fontes lexicográficas de determinado idioma. A grafia "mbya" não é a grafia em português. Sendo a maioria das línguas indígenas ágrafas, na maioria das vezes sua ortografia segue aquela adotada pela lusofonia.

O "auto-banimento" de AltCntrlDel é um favor que ele faz ao projeto. Após perder a razão nesta discussão inútil, ele, infantilmente, removeu as imagens que colocara no verbete, mudando sua permissão no Commons e pedido o apagamento delas. Como o verbete adota a ortografia do termo em nada impede quem queira, de boa fé, contribuir para melhorá-lo e ampliar o conhecimento das pessoas. Mas claro está que, para alguns, tal decisão é um impedimento para o uso do verbete como uma plataforma ideológica de auto-afirmação. Irônico: a acusação cabe ao prórpio acusador, pois o "purismo" de se escrever "mbya" ou "os guarani" é mais absurdo e cômico do que seguir aquela que é a fonte básica de nossa língua. Para este efeito, "mbya" é, sim, pesquisa inédita, pois não há fontes lexicográficas relevantes que aceitem essa como a ortografia válida em língua portuguesa.

Ubuntu, se quer contribuir com a discussão, faça-nos o favor de ler o que já fora escrito antes de instigar a desordem. E se quer realmente contribuir com o verbete, melhore uma série de outros pontos antes de se preocupar com uma questão tão estética. Considerar uma fonte lexicográfica algo "desonesto", mesmo quando demonstrada está a etimologia da palavra, em nada melhora a qualidade da discussão.

Reafirmo: esta é a Wikipedia lusófona. Se querem escrever noutro dialeto, com ortografia e regras de concordância estranhas a nossa língua, sintam-se livres para criarem uma Wikipedia embiá ou algo que o valha. --tony :: jeff ^¿ 14h23min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Não, você não entendeu e personalizou meus comentários a características que atribui a atitudes e não a pessoas. Sem falar, que em nenhum momento afirmei que a fonte de um dicionário era "desonesta", disse que era superficial, carecia da profundidade necessária em uma enciclopédia. Ainda mais quando no "Houaiss consta o termo Embiá na página 1117 sem qualquer explicação de origem para tal. E neste mesmo dicionário consta na página 1873 o verbete Mbyá sendo considerado um sinônimo do primeiro." como já foi colocado anteriormente. Então a escolha de um termo e não de outro se dá sim por má fé de certos usuários nessa discussão que alteraram minhas contribuições sem base nenhuma para tal, a não ser seus próprios desvairios.

Você não está em posição de decidir se é um favor ou não que eu faço ao projeto com meu auto-banimento pelo simples fato de não estar capacitado para avaliar a criação de um portal e a recriação de outro, ou os diversos artigos destacados que compilei e traduzi. Inclusive, um deles está hoje na página principal. Então não me venha com essa atitude arrogante de considerar que perdi minha razão, quem quer que leia esta discussão percebe a falta de argumentos palpáveis para a manutenção do termo Embiás, que, repito não tem equivalente nos quatro (4) verbetes sobre os Mbyá nas Wikipédias em outros idiomas, que utilizam o termo 'Mbya' e não outro. Serão estes colaboradores que criaram os verbetes em outros idiomas todos idiotas frente às suas certezas tão espertas?AltDelCtrl (discussão) 14h50min de 24 de maio de 2009 (UTC)

<ironia>Sugiro também que troquem o "Mbyá" das fontes antropológicas por "Embiás", assim talvez pareça mais legítima toda essa estapafúrdia cruzada parnasiana</ironia>AltDelCtrl (discussão) 15h25min de 24 de maio de 2009 (UTC)

Mbyá Guarani

Caro,

Faço Mestrado em antropologia em uma universidade federal e trabalho diretamente com este grupo étnico em questão, logo sei perfeitamente qual é a forma escrita e pronunciada.

Estes dicionários que consultastes ou estão desatualizados ou não levam em conta o conhecimento antropológico e linguístico das duas últimas décadas. Recomendo que acesse o dicionário de Dooley para ter noção das denominações contemporâneas relacionadas a este grupo.

A versão online está disponível em http://orbita.starmedia.com/~i.n.d.i.o.s/dooley/gndc.htm

Saudações.

AltCtrlDel (discussão) 19h54min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Esta atitude nada tem a ver com o lusofonismo desta Wikipédia é somente mais uma evidência de preconceito e eurocentrismo em detrimento dos povos indígenas do Brasil, uma vez que ninguém implica com as formas gráficas de Haka ou Cheddar.

Caso se repita a alteração para de Mbyá para Embiá, não desejo compactuar com essa desinformação, retirarei todas as minhas contribuições deste artigo. Já está mais que na hora de alguns administradores reconhecerem a diversidade e o fato de que não sabem tudo sobre os assuntos sobre os quais pretendem legislar.

AltCtrlDel (discussão) 20h06min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

É possível fazer uma lista de termos que não estão em formato "aportuguesado" e ainda assim passam por inquestionáveis já que são "consagrados" nos teus conjuntos de referenciais que não são os mesmos de outros lusofalantes que podem considerar Mbyá um termo tão consagrado quanto. Isso sim é um argumento de autoridade, a consagração do familiar e o repúdio aquilo que se desconhece. São atitudes como essa que fazem com que a Wikipédia além de ser lusófona seja completamente eurocêntrica, um erro já que o português é falado em muitos países fora da Europa.

O que estou disponibilizando é um conhecimento que tenho por fazer parte de um núcleo de antropologia indígena e trabalhar com o grupo em questão. O fim dele não é ser distorcido por algum leigo em nome de um suposto purismo linguístico.

Além do mais, nem enquanto sonoridade "Embiá" tem a ver com o nome da etnia.

AltCtrlDel (discussão) 20h19min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Pluralizar certos nomes é muitas vezes cair redundância seria a mesma coisa que pegar uma palavra como They e colocar um s no final. "Theys" não é algo que possa se considerar uma boa opção. Assim é por exemplo com Nhandeva que quer dizer "Nós os humanos" ou Mbyá que já carrega em si a idéia de plural. A de se considerar outras opções e o valor da antropologia e da linguística na construção do Wikipédia uma vez que estas não são convenções gratuitas. Sugiro que consulte http://www.socioambiental.org/pib/epi/guaranimbya/hist.shtm para maiores informações sobre os Mbyá antes de alterar o texto. Estou aqui para fazer uma Wikipédia melhor, não para contribuir com velhos equívocos.

Quanto ao eurocentrismo, ele não algo consciente ou passível de intencionalidade, está mais para uma forma de constrangimento cosmológico que molda o olhar e a interpretação, logo as perguntas que se faz e as respostas a que se chega.

Saudações,

AltCtrlDel (discussão) 20h53min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Embiás

Eu concordo com você, mas para que haja mediação, ainda que informal, é preciso que a discussão tenha sido aberta. A página de discussão nem existe.

Sugiro que chame seu oponente para debater na página de discussão, aí eu posso dar minha opinião também. Senão, estarei dando uma de "enxerido" ou até mesmo autoritário.

Abraço.

Yanguas ^{Seja sucinto.} 21h14min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Denominações étnicas

Antes de prosseguirmos nessa discussão por favor leiam o texto disponibilizado pelo Instituto Socioambiental. Quando se trata de conhecimento científico e de questões identitárias não podemos nos basear apenas em achismo.

http://www.socioambiental.org/pib/portugues/quonqua/quemsao/nomes.shtm

Selecionei dois trechos:

(…)quando a denominação de um povo aparece com função de adjetivo, não haveria porque não escrevê-la com minúscula (língua guarani, por exemplo). Já quando aparece como substantivo gentílico, seria mais adequado mantê-la com maiúscula, porque, se é verdade que essas etnias não têm países (como os franceses, a França), também é certo que seus nomes são designativos de uma coletividade única, de uma sociedade, de um povo, e não apenas de uma somatória de pessoas. Assim, temos, por exemplo, os Kaingang.

Aqueles que defendem a não-flexão do plural ancoram-se na justificativa de que, na maioria dos casos, sendo os nomes palavras em língua indígena, acrescentar um s resultaria em hibridismo. Além do mais, há a possibilidade de as palavras já estarem no plural, ou, ainda, de que a própria forma plural não exista nas línguas indígenas correspondentes.

Esta é uma leitura que tenta ao menos não ser eurocêntrica. Será que isso é possível por aqui?

AltCtrlDel (discussão) 21h23min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Ninguém aqui está a se basear no achismo. Procure o termo embiá no dicionário Houaiss ou no da ABL, e verá como se deve escrever o termo em português (não no dialeto mbyá). Aproveito também para dizer que escrever guarani e embiá sem plural é, no mínimo, ridículo. Usar esse dicionário acima citado como referência é totalmente inapropriado. O foco dele é outro, totalmente parcializado pelas opiniões e jargões da área. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 21h28min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Fontes e conhecimento

É necessário saber quais fontes são melhores para os assuntos abordados. O Houaiss ou no da ABL com certeza não são as melhores fontes de consulta se tratando de povos indígenas ou das convenções linguísticas relacionadas a eles. O fim do texto do Instituto Socioambiental é no mínimo ilustrativo.

"Os Manuais de Redação, por outro lado, têm imposto um aportuguesamento da grafia dos nomes das tribos, proibindo o uso de letras como w, y, k (!) e certos grupos de letras não existentes em português, como sh. Esse critério não tem consistência, assim como grafar os nomes sempre em minúsculas ou flexionar o número (singular/ plural) mas não o gênero (masculino/ feminino). Por exemplo, se krahô se deve escrever craô, então Kubitscheck deveria ser escrito Cubicheque, Geisel, Gáisel. Por que o mesmo manual que recomenda grafar ianomâmi e os ianomâmis, veta a flexão por gênero, quando a palavra tem função de adjetivo ("mulheres ianomâmis" e não "mulheres ianomamas"), resultando num aportuguesamento pela metade?"

Segue também uma bibliografia focada no assunto presente no mesmo texto.

• ABA (Associação Brasileira de Antropologia) – "Convenção para a grafia dos nomes tribais". Revista de antropologia, São Paulo: USP, ano 2, número 2, 1954.
• MELATTI, Julio Cezar – "Como escrever palavras indígenas". Revista de atualidade indígena, Brasília: Funai, ano 3, número 16, 1979.
• MELATTI, Julio Cezar – "Nomes de tribos". Ciência hoje, Rio de Janeiro: SBPC (Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência), volume 10, número 56, 1989.
• FOLHA DE S. PAULO – Novo manual de redação, São Paulo, verbete "indígena/ índio", página 81.
• MARTINS FILHO, Eduardo Lopes – Manual de redação e estilo de O Estado de S. Paulo. São Paulo: O
• Estado de S. Paulo, 1997, 3ª. edição, revista e ampliada, verbete "Índios", página 145.

AltCtrlDel (discussão) 21h41min de 18 de Julho de 2008 (UTC)

Eu conheço bastante esse falácia de querer comparar nomes indígenas brasileiros a antropônimos estrangeiros. Carece completamente de sentido. As sociedades indígenas brasileiras sempre foram ágrafas, portanto, a adoção de grafias horripilantes deveu-se sobretudo ao gosto por marcar diferença e seguir padrões ditados por antropólogos estrangeiros, rapidamente seguidos por uma legião de intelectuais brasileiros maravilhados. A Wikipédia é uma enciclopédia generalista e não de antropologia, portanto, não faz sentido dar vazão a maluquices dos jargões. Dantadd (α—ω) 00h05min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

O texto "minimamente ilustrativo" do Instituto Socioambiental apenas denota seu despreparo ao discutir filologia, especialmente aquela relacionada à língua portuguesa. Grafar "craô" com C tem absolutamente nada a ver com Kubitschek ou Geisel. Reafirmo que essas publicações da ABA e afins não podem ter maior consideração do que dicionários como o Houaiss (extremamente acessível), o da ABL e o DOELP. As publicações de antropologia estão concentradas em defender um ponto de vista baseado não na filologia, mas sim em criar alfabetos para línguas até então sem escrita, e afirmar suas identidades impondo essa grafia criada ao português – como se língua portuguesa e língua indígena fossem uma coisa só. O mesmo vale para manuais de redação de jornais, longe de serem referências filológicas, estão preocupados em estabelecer um texto de comunicação fácil e rápida, inteligível ao leitor mediano – vejam, por exemplo, que o manual do Estadão defende a grafia mussarela. São essas as referências filológicas para língua portuguesa melhores do que a Academia Brasileira de Letras e a Academia de Ciências de Lisboa??? Repito: estão a confundir filologia com antropologia, e uma antropologia parcial, comprometida com determinada ideologia. Onde que "os guarani" é português correto? Só em círculos específicos. A Wikipedia não comporta pesquisa inédita. Se querem revolucionar a língua portuguesa, que o façam no foro adequado. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 00h12min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Transcrevo para do que diz Marcos de Castro no livro "A imprensa e o caos na ortografia":

Graciliano Ramos teria errado ao dar o nome de "Caetés" a seu primeiro romance? É claro que não. Foram mesmo os caetés - e não os "Caeté". (…) É uma completa falta de discernimento , é um despreparo total que leva repórteres a escreverem às vezes os "Nhambikwara" em vez de "os nhambiquaras", os "Goytacá" em vez de "os goitacases". A falta de discernimento está na confusão que se faz a respeito do uso de um código existente entre os antropólogos na sua troca internacional de informações culturais, não para a língua comum, não para a língua do dia-a-dia, nunca para a comunicação destinada a leigos em antropologia.'

Enfim, querer transpor jargão para a língua comum é não saber medir níveis de linguagem. Dantadd (α—ω) 01h39min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Em português, o idioma desta Wikipédia, é Embiás

Concordo Com o Dantadd e com o Tonyjeff, cujas exposições foram brilhantes, não tenho muito a acrescentar.

A razão está no próprio URL desta Wikipédia: pt. Esta enciclopédia escreve em português, não "antropologuês". Aliás, esta enciclopédia simplesmente escreve.

Se as línguas indígenas ainda tivessem escrita, esta discussão poderia fazer sentido, mas nem isso têm. O que existe é uma invenção de antropólogo, praticamente um jargão profissional.

Que os antropólogos, nos seus tratados, usem a grafia que quiserem. Numa enciclopédia escrita em língua portuguesa, que aliás é a língua oficial do Brasil, os nomes dos povos indígenas brasileiros devem ser grafados na língua oficial: o português.

Embiás, portanto.

Yanguas ^{Seja sucinto.} 16h21min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Já que o Manual da Folha foi invocado, aqui está:

“ Na Folha, nomes de nações, povos e tribos indígenas do Brasil são flexionados como os de qualquer etnia, povo ou nação: os tupis, os ianomâmis, os bantos, os apaches, os franceses, os mexicanos, os lapões. ”

Yanguas ^{Seja sucinto.} 16h31min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Citação: CtrlAltDel escreveu: «Caso se repita a alteração para de Mbyá para Embiá, não desejo compactuar com essa desinformação, retirarei todas as minhas contribuições deste artigo. Já está mais que na hora de alguns administradores reconhecerem a diversidade e o fato de que não sabem tudo sobre os assuntos sobre os quais pretendem legislar.»

Esse texto do nobre oponente expõe dois pontos importantes. O primeiro, mais simples, é que ele se julga dono do artigo, tanto que ameaça "retirar suas contribuições" — como se fosse possível. O segundo baseia-se em premissa semelhante: de que os antropólogos detêm conhecimento lingüístico só porque têm mais conhecimento da matéria. Ora, seria o mesmo que os mecânicos decretassem que suspensão seria com ç ("suspenção"), só porque entendem mais de mecânica do que a maioria das pessoas; ou então que os pescadores decretassem que lambari fosse com y ("lambary"), porque, claro, ninguém entende mais de pescado do que eles.

Com todo respeito ao trabalho dos antropólogos, essa grafia "exótica" só serve nos trabalhos acadêmicos dessa profissão. Não há a menor base lingüística para adotá-la, uma vez que as línguas indígenas são ágrafas.

Não se trata, portanto, de "não aceitar diversidade", como supõe o colega. Mas de engolir um jargão profissional como norma. E a Wikipédia abrange todo o conhecimento humano — sem privilégio deste ou daquele ramo do conhecimento.

Yanguas ^{Seja sucinto.} 16h45min de 19 de Julho de 2008 (UTC)

Consenso

Creio que a discussão não mais se justifica; argumentos de peso foram apresentados a favor da grafia correta e dicionarizada, Embiás, e um relativo consenso parece ter sido atingido. Efetuamos a movimentação? RafaAzevedo ^msg 11h56min de 20 de Julho de 2008 (UTC)

• Sou do Vale do Ribeira e vivia (moro no Japão atualmente) há 50 KM de uma comunidade Mbyá com oportunidades de ouvir a pronúncia da palavra, acredito que aportuguesar não é a forma mais correta, mas lembrar que o termo existe é válido e mencionar que é uma forma aportuguesada é muito justo.

Comprimentos para todos e parabéns ao Rafa em procurar ajudar em um consenso e pelos esclarecimentos AltCtrlDel um profissional no assunto e amigo que admiro(se tive oportunidade de estudar, estudaria antropologia).

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 12h12min de 20 de Julho de 2008 (UTC)

Marcio, não duvido que a pronúncia da palavra no idioma local seja mais próxima a mbyá do que "embiá", porém estamos numa enciclopédia e a intenção é dar o nome existente e dicionarizado em português do povo, da mesma maneira que o verbete da Wikipédia se refere aos alemães e não aos Deutschen. Cumprimentos a você também, RafaAzevedo ^msg 12h35min de 20 de Julho de 2008 (UTC)

Concordo com Azevedo e realmente minha intenção nunca foi a de polemizar esse pormenor. Que seja respeitada a língua portuguesa da mesma forma que a língua mbya, cada qual em seu devido foro. Juntemos forças para melhorar os verbetes. Cumprimentos. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 13h43min de 20 de Julho de 2008 (UTC)

• Eu concordo com você Rafa em sua observação ela é muito clara e objetiva, porém Rafa Mbyá é uma palavra muito parecida com diesel de origem germânica onde é utilizada com todas as características germânicas em todo o mundo, assim se dá a outras palavras como blitz derivada da palavra Blitzkrieg "guerra-relâmpago".

Justamente neste ponto que questionamos o verbete "Embiás" , ela não tem uma origem ou história lingüística para termos um verbete ou até mesmo uma tradução lingüística para o mesmo verbete Mbyá para Embiás a ser questionado lingüisticamente, a origem e história de tal verbete são as bases para a utilização de uma tradução ou verbete nativo em umverbete de língua indígena e/ou estrangeira que sustentam tal tradução.

Será muito improvável que outras Wikipédias aceitem tal verbete como original ou até mesmo equivalente ao original para uma tradução, não há uma origem e história fundamentada para uma tradução ou criação de um verbete em outra língua estrangeira.

Um grande exemplo é a Wikipédia germânica que utiliza o verbete de forma original com uma história lingüística, esta mesma forma de raciocínio poderia ser utilizada na Wikipédia germânica, porém lingüisticamente não há uma origem e história do verbete, desta forma passa a ser uma invenção intelectual que prejudica as origem e história do povo Guarani e suas origens de forma direta.

Estou muito orgulhoso por muitos usuários se preocupam com pontos importantes como origem e história lingüística de um verbete e principalmente quando se trata de verbetes na língua guarani.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 09h39min de 26 de Julho de 2008 (UTC)

Márcio, são casos muito diferentes: palavra diesel foi dicionarizada, portanto, pode ser usada mesmo na grafia original sem ferir as regras do português; a palavra já veio desse jeito, por assim dizer, para o português, e não há outra grafia. Já Mbyá é simplesmente um estrangeirismo, uma imposição externa à língua, pois antes de seu uso já existia uma palavra dicionarizada, "embiá". Não sei se fui claro. RafaAzevedo ^msg 12h59min de 26 de Julho de 2008 (UTC)

Se abrir um dicionário de alemão ou de inglês, constatará o verbete mbya, pois assim foi dicionarizado nessas respectivas línguas. Como foi dito acima, essas grafias esdrúxulas (mbya, kaiowa e afins) foram criadas por antropólogos estrangeiros, visto que essas línguas eram ágrafas – isso sim é invenção intelectual, da mesma forma que dizer "os guarani". Da mesma forma que não me refiro aos Deutchvolk, eu não me refiro aos mbya quando em português. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 18h11min de 27 de Julho de 2008 (UTC)

Alguns Equívocos

Proponho algumas reflexões breves sobre o que está sendo dito aqui e suas conseqüências possíveis. Como ponto de partida comentarei algumas colocações para ilustrar os equívocos que em parte são fruto de posicionamentos ideológicos e confusões as quais são a tempos pensadas no campo da Antropologia.

Eu conheço bastante esse falácia de querer comparar nomes indígenas brasileiros a antropônimos estrangeiros. Carece completamente de sentido. As sociedades indígenas brasileiras sempre foram ágrafas, portanto, a adoção de grafias horripilantes deveu-se sobretudo ao gosto por marcar diferença e seguir padrões ditados por antropólogos estrangeiros, rapidamente seguidos por uma legião de intelectuais brasileiros maravilhados. - Dantadd

É curioso que Dantadd considere que os nomes indígenas são brasileiros e ao mesmo tempo esteja defendendo uma posição de negação de suas formas gráficas convencionadas e aceitas pelos próprios povos indígenas. Pode-se tranqüilamente pensar a partir dessa afirmação que seu autor sustentaria postura de englobamento do elemento indígena pelo elemento brasileiro oculta uma posição colonialista e nacionalista que no fundo se contrapõe a idéia de um Brasil multicultural onde as diferenças são respeitadas.

Não estamos falando apenas de palavras, este não é apenas um debate de filologia, estamos tratando aqui da identidade de povos que há séculos convivem com este mesmo ímpeto colonial que busca deformar a forma como eles próprios se entende ou mesmo entendem esta ânsia por apagá-los da paisagem, da história e da atualidade.

Se as línguas indígenas ainda tivessem escrita, esta discussão poderia fazer sentido, mas nem isso têm. O que existe é uma invenção de antropólogo, praticamente um jargão profissional. - Yanguas

A etnia guarani possui formas escritas desde a fundação das missões jesuíticas no século XVII. Sua forma escrita é tão dinâmica quanto a nossa, sem os grandes purismos e exercícios de poder que as vezes se ocultam atrás de certas convenções de caráter nacionalista. Estamos falando aqui de poder de velamento, ou de afirmação dos elementos étnicos destes.

A falta de discernimento está na confusão que se faz a respeito do uso de um código existente entre os antropólogos na sua troca internacional de informações culturais, não para a língua comum, não para a língua do dia-a-dia, nunca para a comunicação destinada a leigos em antropologia. - Marcos de Castro citado por Dantadd

Como muito bem colocado pelo Márcio, não há qualquer história por trás do verbete "Embiá" esta falácia surgiu junto com estes manuais de gente desinformada que assume para si a pretensão de informar aos outros. Os códigos não surgem com a finalidade de trocas internacionais como esse tal Marcos de Castro coloca, são formas de adaptar as letras a sonoridades das línguas indígenas que não existem no português. Por exemplo: Mbya. Esta não é a primeira polêmica já que poderia ser tranqüilamente escrito Mbuá por Egon Schaden ou Mimbiá ou este fictício Embiá. O fato é que as duas primeiras formas tentam chegar perto da pronúncia da palavra guarani. A sonoridade anasalada desta vogal que Schaden optou por assumir como "u" pode ser mais aberta adquirindo o som entre o "ã" e o "i" como geralmente os Guarani a pronunciam.

Novamente repito, os Mbyá-Guarani possuem convenções gráficas, cursos para professores bilíngües em Santa Catarina e material didático escrito em seu idioma. Sua forma escrita assim como seu idioma, é policêntrica, e uma das poucas convenções aceitas por quase todos eles é o uso do "Y" para dar conta da sonoridade dessa vogal que inexiste no português. Ao contrário do que foi falaciosamente dito pelo Dantadd o som e o uso do "Y" na língua guarani nada tem a ver com o uso desta sílaba no Ingles ou no Alemão.

Me perguntava a algum tempo atrás se seria a toa o fato da Wikipédia em português possuir artigos sobre povos indígenas em menor quantidade e com menor qualidade que outras. Hoje penso que isso se deve ao fato de que entre alguns administradores existe uma resistência a diversidade sempre que ela não se encaixe na fixidez de um certo purismo ficcional, que aqui por exemplo gira em torno possibilidade pretensiosa de um idioma seja ele qual for abarcar de todas as formas a exuberância fonética existente em outras coletividades humanas que lhes são estranhas. Só isso torna compreensível essa resistência a todo um campo científico que justamente desnaturaliza todo purismo mostrando exatamente esse caráter ficcional, este campo é a Antropologia.

Dito isso faço silêncio e aguardo a decisão coletiva a partir da qual vou decidir dar ou não continuidade a minhas contribuições no Wikipédia.

Agradecido pela atenção,

AltCtrlDel (discussão) 14h23min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Caro AltCtrlDel , seria uma pena se você abandonasse a Wikipédia por motivo tão pequeno. A grafia dum título é minúscula diante das melhorias no conteúdo dos artigos que esta enciclopédia ainda tanto precisa. Pra quê "chantagear" os outros editores (se não fizerem isso eu saio!)? Se me permite a sinceridade, é preciso mais ser mais racional e maduro.

Acho que a questão principal é o fato de estarmos fazendo uma enciclopédia em português, onde o termo "embiá" está devidamente dicionarizado e reconhecido pelos autores consagrados e pelas obras normativas do idioma no qual esta enciclopédia é feita. Não entendi ainda qual seria o motivo apropriado para adotarmos uma grafia "indígena", por assim dizer (portanto, estrangeira a nós, que falamos o português), nos artigos que falam dos indígenas; seria o mesmo que, como eu disse, chamar os alemães de Deutschen para respeitar "a exuberância fonética" daquele idioma.

No entanto, todos os fatos que você citou na sua mensagem acima são muito interessantes e poderiam constar do artigo, numa seção que eventualmente explicasse a diferença entre a designação dada pelos antropólogos, e suas representatividades linguísticas, em contraste com o termo adotado pelo português. O artigo sairia ainda mais rico da disputa de idéias. RafaAzevedo ^msg 14h36min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Também deve ser salientado que o termo "embiá", em português, não nasceu da noite para o dia, em um ímpeto "colonialista e nacionalista", mas sim é o resultado da evolução natural de um termo utilizado corriqueiramente desde que se passou a ter contato com esses povos, tornando-se assim até mais "natural" do que o "antropologuês" mbya. O termo "embiá" não foi criado, nem deve, com a intenção de "ensinar" como se pronuncia esse ou aquele nome em seu idioma original. Isso vai contra qualquer princípio filológico e se torna algo completamente artificial. A discussão aqui é sim filológica – não se quer fazer juízo de valor nem "apagar" qualquer cultura autóctone, muito pelo contrário. Se é a maneira como o povo se denomina, que se faça então a devida ressalva no texto, mas não pretender que isso seja língua portuguesa (muito menos "os guarani"…) --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 15h32min de 28 de Julho de 2008 (UTC)

Onde estão suas fontes?

RafaAzevedo, não considero este um motivo pequeno, uma vez que eles tem implicações políticas e identitárias muito sérias, como coloquei acima estamos falando de pessoas. O que me motiva colaborar com a Wikipédia é justamente a possibilidade de através da difusão do conhecimento antropológico, colaborar para um maior entendimento e tolerância entre os humanos. Não foi tanto em tom de chantagem, mas sim em tom de desabafo, quando disse que não me sobra muito ânimo para continuar.

Mais uma vez repito, o Guarani existe um forma escrita a séculos, o y é uma convenção adotada não por mero capricho, mas por uma necessidade de criar convenções para sons de vogais que não existem no português. Se é para aportuguesar é necessário que se seja fiel a sonoridade e isso é impossível com o alfabeto que dispomos. Fico contente que tenhas se interessado pelo que escrevi, talvez estejamos avançando em algum sentido

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Tonyjeff, gostaria de saber em que fontes você se baseia nessas suas afirmações tão veementes. Seria no mínimo pertinente que apresentasse as suas fontes. Senão passo a pensar que você é apenas só um juruá (denominação Mbyá para os ocidentais, significa tanto "boca peluda" como "da boca para fora").

Conhece a expressão Nhen nhen nhen? (Nheen é fala em guarani, como em Nheengatu - fala geral. Estranho ninguém ter pensado em aportuguesar este termo até agora…)

No Aguardo

AltCtrlDel (discussão) 20h40min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

AltCtrlDel, o fato do guarani existir em forma escrita há séculos não tem qualquer relevância com a questão. A grafia no guarani deve ser reservada para a Wikipédia em guarani. Numa enciclopédia em português, devemos adotar as grafias mais reconhecidas e utilizada pelos utilizadores do português. RafaAzevedo ^msg 21h13min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

A grafia sofreu evolução natural, especialmente após o Acordo Ortográfico de 1943, como se pode verificar em palavras como potenji: potengy, potengi e finalmente potenji. As fontes estão aí: Houaiss, ABL, ACL e os vários acordos ortográficos. Na verdade, após sua verborragia anterior, pensei que eu fosse um "desenformado" com a "ância" "pretenciosa" de "nominação" dum povo… ainda bem que, às vezes, você consulta um dicionário (ainda que tardiamente). O que é Nhen nhen nhen eu não sei, mas nhenhenhém eu sei: vem do tupi nheeng-nheeng-nheeng, está devidamente aportuguesado e é exatamente o que você está a fazer: falando repetidamente um discurso tedioso, teimando feito uma criança que "não quer mais brincar, buá"… --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 21h38min de 29 de Julho de 2008 (UTC)

Agora até a grafia sofre "evolução natural". Este é só mais um uso limitado de uma teoria científica para justificar uma posição ideológica. É fantástico como até mesmo uma segunda correção do texto que eu mesmo escrevi alguns minutos depois de escrevê-lo é considerado argumento para me desqualificar sobre o assunto que tratamos. Erro e corrijo meus erros quantas vezes quiser, e é assim que gosto de construir meu texto, pois foco minhas preocupações antes no conteúdo e em me fazer compreender. Quanto às preocupações superficiais (da forma pela forma), deixo-as para os neo-parnasianos e seus vasos gregos que sempre tiveram mais tempo (e provavelmente menos conteúdo).

Por falar em conteúdo, ainda espero de ti Tonyjeff, as fontes bibliográficas nas quais conste exatamente quais foram os critérios para a escolha da palavra "Embiá" para a etnia em questão e não outra forma de aportuguesamento. Sendo ela uma palavra consagrada como de fato afirma, isso não será difícil.

Ah, caso não saibas o Tupi e o Guarani são línguas irmãs (como o português e o espanhol), logo, compartilham o mesmo tronco lingüístico bem como muitas expressões e palavras.

E já que estamos falando de uma convenção da Wikipédia Lusófona talvez seja propício começarmos uma lista de palavras a serem aportuguesadas. Colocarei algumas junto com as sugestões.

The Beatles - Os Besouros | Fox Life - Raposa Vida | Sex and the City - Sexo e a Cidade | Kwaito - Qüaito | Camembert - Camemberto | Cottage - Cotagio | Brabham BT60Y | Full Contact - Contato total | Haidong Gumdo | Kickboxing - Boxe de chute | Dragon Ball - A bola do dragão | Yu Yu Hakusho | Luz del Fuego - Luz do Fogo | e por aí vai.

AltCtrlDel (discussão) 11h20min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Sei que foi pedido ao Tonyjeff, e não a mim, mas tomo a liberdade de responder por ele: entre as fontes bibliográficas para "Embiá" são os principais dicionários brasileiros de língua portuguesa, como o Houaiss e o Aurélio. RafaAzevedo ^msg 11h40min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Acho engraçado vocês usarem Houaiss como motivo para "aportuguesar" o nome do povo, quando este mesmo dicionário consagra excrescências como as grafias próton, sêmen e íon. —o comentário precedente não foi assinado por um troll, incorretamente identificado como AltCtrlDel (discussão • contrib.) 09h10min de 30 de Julho de 2008

—o comentário precedente não foi assinado por Albmont (discussão • contrib.) 08h48min de 30 de Julho de 2008 recolocando a imagem, que interpretei como erro… desculpem! RafaAzevedo ^msg 12h33min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Excrescências?!? É piada? "Sêmen" existe no idioma desde 1255, enquanto "íon" e "próton" são as únicas formas utilizadas pelos cientistas e químicos brasileiros. RafaAzevedo ^msg 12h18min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Não reconheci o Albmont. Ufa! Por um momento achei que a tese do "n final está errado" estava ganhando novos seguidores… ;)

Mas acho você está sendo injusto com o pobre do Houaiss, quantos outros dicionários também não consagraram estas formas evidentemente "excrescentes"? :) RafaAzevedo ^msg 12h36min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Fontes citadas

Se olhares no histórico verás que foi outro usuário que escreveu isso e não eu.

Quanto a tua colocação, resolvi recorrer aos dicionários Houaiss (edição de 2001) e Aurélio (edição de 1999) que estão na minha estante. Note que são edições posteriores as convenções apontadas. Na edição do Aurélio da qual disponho o verbete Embiá inexiste, assim como o verbete Mbya.

Procurando o termo Mbyá esbarrei com Mbaia no Aurélio (uma etnia que nada tem a ver com os Mbyá, a não ser pelo fato de ter sido inimiga histórica de seus parentes do norte, os Kaiová-Guarani) e pasmem, o Aurélio extinguiu os Mbaia-Guaycuru em suas páginas. Se nossos gestores de dicionário fossem um pouco mais informados saberiam que Mbaia-Guaycuru é uma exodenominação (dada pelos Guarani) para algumas etnias entre estas a que atualmente se denomina Kadiweu e que tem seus territórios no Mato Grosso do Sul desde a época em que eram chamados pelos ocidentais pelo nome guarani. Por aí já vemos que este dicionário não é uma fonte segura para o assunto.

No Houaiss consta o termo Embiá na página 1117 sem qualquer explicação de origem para tal. E (o que é mais divertido) neste mesmo dicionário consta na página 1873 o verbete Mbyá sendo considerado um sinônimo do primeiro. Acabamos com as polêmicas por aqui ou vão me fazer escanear a página do dicionário?

AltCtrlDel (discussão) 12h49min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

O verbete "mbyá" do Houaiss diz claramente: ver embiá. Ou seja, remete à forma preferencial. RafaAzevedo ^msg 12h59min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Então agora estamos discutindo formas preferenciais do Houaiss e não os termos que constam nele? Para mim está claro que não há argumentos para que se troque Mbyá por Embiá, uma vez que ambos constam no dicionário citado, mesmo porque o verbete e seus redirecionamentos contemplam as duas formas. AltCtrlDel (discussão) 13h03min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Consta como redirecionamento, apenas. A descrição do verbete está em "embiá". Pensa que isto foi à toa? RafaAzevedo ^msg 13h05min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Se fosse só como redirecionamento Mbyá não constaria também no verbete Embiá na página 1117, no entanto, ele está lá. etnm.br.:Mbyá. AltCtrlDel (discussão) 13h08min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Consta apenas como origem da palavra. Não força a barra, meu caro. RafaAzevedo ^msg 13h11min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Os próprios indígenas não se opõem à grafia "Embiá"

O Conselho Estadual dos Povos Indígenas de São Paulo (CEPISP) também utiliza a grafia "embiá" ([1]), portanto qualquer tese sobre "implicação política" ou "eurocentrismo" contida na grafia já pode ir por água abaixo. Acabamos com a polêmica por aqui? RafaAzevedo ^msg 13h12min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Não estou forçando a barra, Rafa. Não entendo porque a recusa em aceitar que o Houaiss toma Embiá e Mbyá como sinônimos. Se fosse para apresentar um como origem do outro Mbyá não estaria na página 1873 do dicionário, mesmo que apontando para a explicação na página 1117. Mudaste os teus critérios para fontes agora? Por que não considerar então outras fontes?

http://www.trabalhoindigenista.org.br/ - Centro de Trabalho Indigenista

http://www.iecam.org.br/?OP=CONTEUDO&CONTEUDO_ID=2 - Instituto de Estudos Culturais e Ambientais

http://www2.camarapoa.rs.gov.br/default.php?reg=6013&p_secao=56&di=2008-04-23 - Câmara Municipal de Porto Alegre

http://www.iteia.org.br/comunidade-mbya-guarani-e-despejada-em-acao-irregular/1 - Itéia

http://www.metodista.br/ppc/educacao-e-linguagem/educacao-e-linguagem-15/seguir-as-tradicoes-dilemas-da-educacao-escolar-entre-os-guarani-mbya/ - Universidade Metodista

Já que esta é uma pesquisa de opinião, sugiro também que pesquises sobre o que acha a Comissão Nacional das Terras Guarani "Yvy Rupa" que é uma entidade formadas por líderes e xamãs guarani de cinco estados, com muito mais credibilidade e legitimidade neste assunto. AltCtrlDel (discussão) 13h26min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Não mudei critério algum para fontes, isto é quase como colocar palavras na minha boca. Continuo acreditando que as fontes a serem levadas em conta devem ser, como sempre acreditei, relativas à grafia do termo no idioma português. O dicionário Houaiss registra (que é o que todo dicionário faz) a forma "mbyá", que como você citou, é muito usada por antropólogos e estudiosos, porém "redireciona" o leitor para a forma mais consagrada no português, que é "embiá". Citei a organização de povos indígenas simplesmente como maneira de mostrar que o seu argumento, que pressupõe um repúdio dos próprios indígenas pela grafia "embiá", que julgariam "eurocentrista" ou "politicamente motviada", é furado. É simples, não creio que eu tenha me expressado tão mal anteriormente para precisar me repetir. RafaAzevedo ^msg 13h45min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Essa é a sua interpretação baseada em algo que não está escrito no dicionário Houaiss. Em nenhum lugar as duas denominações são separadas por uso leigo e uso acadêmico, ou por serem uma derivada da outra.

Se não fosses me levar a mal, gostaria de te recomendar o livro O QUE É ETNOCENTRISMO de Everardo P. Guimarães. A intenção eurocêntrica neste caso reside justamente na dificuldade de se pensar a diferença, a não ser nos termos de uma hostilidade a tudo aquilo que não nos é familiar. Um bom exemplo é a sonoridade da autodenominação Mbyá que tem que ser familiarizada, domesticada (no sentido de trazida para o âmbito doméstico) e pretensiosamente aportuguesada sem qualquer critério que não seja a arbitrariedade de manuais jornalísticos e dicionários com seus escritos sobre estes povos, convenções sobre suas formas gráficas, mesmo desconhecendo-os por completo. AltCtrlDel (discussão) 14h00min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Eu também gostaria de lhe recomendar alguns livros, se não me levar a mal: dicionário, gramática e apostila Caminho suave. Meu caro, nosso idioma é baseado em convenções – e a língua sofre modificações (ou "evoluções", se preferir), sim. Ou não ouviu falar do novo acordo ortográfico, que eliminou o trema de vez de nossa língua? Lingüiça tornou-se arcaísmo. A forma preferencial não é "do Houaiss" e se assim está é porque, como você bem disse, essa grafia é a consagrada em nossa língua. E mbya está lá porque o dicionário deve, antes de tudo, registrar os usos, especialmente de uma grafia arcaica ainda em uso por alguns. Pretender uma grafia para "ensinar" uma sonoridade é muito mais etnocêntrico, pois as palavras conformam-se naturalmente no falar do povo – no caso, do falar português. Só pode ser coisa de teórico que vive no mundinho acadêmico, falando "os guarani" como se isso fosse português. Quanto a essa dicotomia forma/conteúdo, deveria bem saber que já está ultrapassada. E se gosta tanto de assumir seus erros, já está mais do que na hora de assumir este. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 14h34min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Não só não lhe levo a mal, como lhe agradeço pela indicação, já que me interesso pelo assunto.

Devo dizer, porém, que discordo fundamentalmente desta argumentação. Estamos a fazer uma enciclopédia que tem como um de seus pilares fundamentais a adequação justamente a estas grafias que foram chamadas de "arbitrárias", adotadas por manuais jornalísticos e dicionários, e não creio que convém desprezá-los.

Sobre as grafias que você sugeriu lá em cima ("Camemberto", genial!), elas não são consagradas nem aceitas em canto algum, portanto ainda constituem pesquisa inédita, ao contrário de "embiá", que é tão aceita que você pôde, como disse, constatá-la no seu dicionário Houaiss. RafaAzevedo ^msg 14h45min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Bibliografia

Sinceramente, AltCtrlDel, você acha que é uma atitude séria colocar uma bibliografia deste tamanho? Que espécie de piada foi essa? RafaAzevedo ^msg 14h59min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Considero que seja necessário apresentar as fontes nas quais baseio as informações que disponho. Você colocou um aviso de que este artigo carecia de fontes, eu me prestei a compilá-las. Penso que talvez deva deixar somente os títulos onde aparece a palavra Mbyá. O que achas? AltCtrlDel (discussão) 15h05min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Acho que houve um claro exagero, a seção bibliográfica está quase maior que o artigo. A seção deveria conter apenas as obras utilizadas como referência direta no artigo, não todas as obras pelas quais você obteve seu conhecimento do assunto. RafaAzevedo ^msg 15h07min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Um claro exagero é o abuso de se desconsiderar as fontes bibliográficas e insistir em modificar o artigo indiferente a elas. Sem falar na postura de Tonyjeff que já nem argumenta mais nada, somente troca o termo pelo de sua preferência. Bem cansativo esse jogo. AltCtrlDel (discussão) 15h38min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Se você encara como um jogo, a coisa vai mal. Vejo como uma tentativa de melhorar um artigo, e acrescentar uma bibliografia gigantesca não ajuda nada nesta meta. RafaAzevedo ^msg 16h11min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Tanto não é verdade que apagaste uma das notas que coloquei a seu pedido. Com base em que consideras as minhas modificações como vandalismo enquanto as suas são "tentativas de melhora"? AltCtrlDel (discussão) 17h04min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

O "vandalismo" se referia ao que foi feito no artigo Dialeto embiá, onde a primeira versão feita pelo Tonyjeff não está sendo respeitada, e na não-manutenção do link de desambiguação correto nesta página, bem como na capitalização dos nomes de todas as tribos. RafaAzevedo ^msg 17h08min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Peço mais uma vez que consideres o fato de Mbyá ser uma palavra consagrada tanto na bibliografia lingüística quanto no dicionário Houaiss, uma vez que o verbete Dialeto embiá foi criado com a única intenção de contrariar a existência de uma ligação para o dialeto Mbyá-Guarani que era pré-existente e tem sido modificado sem qualquer discussão neste artigo. Além do mais existência de um artigo Mbyá e de outro chamado Dialeto embiá só servirá para criar mais confusões entre os freqüentadores do wikipédia. AltCtrlDel (discussão) 17h16min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

AltDel, você claramente utiliza de falácias e argumentação trapaceira. Quem "saiu trocando" as coisas foi você, alterando as edições em Dialeto embiá para Dialeto mbya, sendo que ambos os verbetes foram criados por mim e está claro que o errado aqui é você. Apenas devolvi na mesma medida deixando o texto do verbete menos ridículo, em verbete que não foi o criador mas se considera dono. A base para considerar suas edições vandâlas estão em querer impôr um jargão obtuso em um texto em português, o que já foi explicado e demonstrado por mais de um usuário. Isso sim, cansa – seu nhenhenhém… --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 17h23min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Tonyjeff, apresentei uma ampla bibliografia especializada e demonstrei como Mbyá é um verbete que consta no Houaiss e inexiste do Aurélio. Trouxe todas as notas em pormenores mostrando a procedência das informações aqui apresentadas, coloquei as imagens, reorganizei a informação, apresentei as ligações externas. O que mais você fez além de implicar com o termo Mbyá e criar o verbete dialeto Embiá contendo um mínimo de informações somente para colocar em dúvida esta informação? É esse tipo de atitude egóica e injusta que geralmente afasta as pessoas de espaços de colaboração (se é que esse é, de fato, um espaço de colaboração). Estou aqui fazendo um esforço tremendo para não abandonar a wikipédia diante destas atitudes mesquinhas que você enquanto administrador não devia nem de longe sustentar. Olhe para a bibliografia e procure seu termo "Embiá" entre ela. Procure entre as ligações externas, ele simplesmente inexiste. AltCtrlDel (discussão) 17h58min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

(conflito de edições)

CtrlAtlDel, lembro que a política oficial da Wikipédia é a da manutenção do título em que o artigo foi feito, se este estiver correto. Como "embiá" é grafia correta e dicionarizada, peço que não altere mais os artigos criados pelo Tonyjeff ou serei obrigado a denunciá-lo por vandalismo. RafaAzevedo ^msg 18h00min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

AltCntrlDel, já foi dito por mais de um usuário que:

1. suas referências não são válidas para esta discussão – que é do campo filológico, e não antropológico ou ideológico, como insiste.
2. o Houaiss apenas registra o uso da grafia mbya, indicando embiá como a forma correta.
3. quem polemizou a discussão foi você, acusando outros de quererem "subjugar" outra cultura.
4. o fato de ter melhorado, e muito, o verbete não o torna seu dono, muito menos dono da verdade.
5. já foi dito que suas contribuições são bem-vindas. Se é incapaz de aceitar a alternativa em português, o problema está consigo.
6. você retomou atitude agressiva ao modificar edições válidas, e não eu.

Sugiro que pare e reflita um pouco. --Tonyjeff ^{¿Uíqui-o-quê?} 18h07min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Desculpas não aceitas, porque não existe nenhum motivo para você pedir desculpas - afinal, se eu trollei, assinei como troll, então é óbvio que a minha atitude era provocativa. Quem não quer se molhar não saia na chuva, certo? PS: mas eu ainda acho que nêutron e similares devem ser banidos da Wiki! Albmont (discussão) 12h39min de 30 de Julho de 2008 (UTC) em Discussão:RafaAzevedo.

Não alterarei mais nada. Suas posições provocativas conseguiram fazer com que outro colaborador do Wikipédia desistisse. Então vou te poupar o trabalho de me denunciar, eu mesmo me retiro, aproveito também para mudar a licença das fotos que disponibilizei e entrar em contato com o grupo Nhanderú Jepoverá para que reveja a disponibilidade da canção Xepé Tiarajú. Fiquem com a sua filologia, já que não há espaço para nenhum outro conhecimento que não agrade a classe dos administradores. Essa foi a gota d'agua. AltCtrlDel (discussão) 18h16min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Você é louco? O editor Albmont é meu conhecido, e estávamos brincando em nosso diálogo. Vá fazer futrica noutro canto, ó infeliz! RafaAzevedo ^msg 18h24min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

• Citação: Não alterarei mais nada. Suas posições provocativas conseguiram fazer com que outro colaborador do Wikipédia desistisse escreveu: «AltCtrlDel» Esta confusão é culpa desse sistema da Wiki de fazer você dar reply para uma mensagem na página do outro usuário. Quem pega o diálogo, vê um monólogo, lê apenas um dos dois lados, sem conseguir entender nada. Mas eu ainda vou derrubar tudo que é elétron, nêutron, sêmen, etc da Wiki!!!. Albmont (discussão) 19h58min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Página protegida

Discussões e agressividades à parte, a mediação informal conseguiu estabelecer um consenso para o nome do artigo (extensivo aos antropônimos e topônimos indígenas). No entanto, só um usuário tenta manter sua versão à custa de guerra de edições.

Por isso, a página está protegida por uma semana, até que se acalmem os ânimos, e o sr. user:AltCtrlDel entenda que ele não é dono do artigo e deve respeitar a opinião dos colegas.

Yanguas ^{Seja sucinto.} 18h58min de 30 de Julho de 2008 (UTC)

Tanto no artigo em espanhol, quanto no equivalente em alemão da Wikipédia, a denominação da etnia é Mbyá. Aqui ela recebe o nome inventado por algum jornalista chauvinista que provavelmente jamais viu um Guarani. Será que a Etnologia enquanto ciência não deveria ser considerada? AltCtrlDel (discussão) 18h03min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Levando em conta que toda bibliografia especializada, assim como os verbetes equivalentes na Wikipédia espanhola e alemã, tratam a etnia pelo nome de Mbyá, o artigo deve seguir, como forma de padronização, ao longo de seu texto, a forma embiás, encontrada no título? O título deve prosseguir chamando embiás em desacordo com toda a bibliografia apresentada na qual não consta? —o comentário precedente não foi assinado por AltCtrlDel (discussão • contrib.)

As Wikipédias espanholas e alemãs seguem as normas daqueles idiomas; a Wikipédia lusófona, as do português. Além do mais, a questão nem entrou no mérito da correção das formas; é mera padronização, comum a todos os artigos da Wikipédia. Não faz sentido que um artigo tenha um título e o texto inteiro do artigo outro. E favor não negritar para tentar influenciar de maneira tendenciosa o pedido aberto no tópico abaixo. RafaAzevedo ^msg 18h40min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Pedido de opinião

Devido à guerra de edições ocorrendo atualmente, abro um pedido de opinião para que a comunidade se pronuncie a respeito desta discussão. Conto com a colaboração do outro editor envolvido, no sentido de que apenas outras opiniões sejam ouvidas, já que nossos pontos de vista já são conhecidos. RafaAzevedo ^msg 18h21min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

O artigo deve seguir, como forma de padronização, ao longo de seu texto, a forma embiás, encontrada no título?

• Sim. Esta Wikipédia fala português, não "antropologês" nem essa ortografia artificial inventada pelos antropólogos. Se abrirmos o precedente, artigos sobre hip-hop serão escritos em gíria, e os nascidos na Alemanha serão deutchen, não alemães — e olha que alemão é idioma real! — e por aí vai.

Citação: CtrlAltDel escreveu: «Está de acordo com a Wiki alemã, eu sei porque fui eu que escrevi!». Que ótima referência! Yanguas ^{sem chorumelas!} 19h15min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Obviamente não fui eu que escrevi o artigo em alemão, Yanguas, já que não domino essa língua. Escrevi a versão em português. Essa é a função da vírgula, sacou?AltCtrlDel (discussão) 19h18min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Concordo É claro; esta é a Wikipedia lusófona – basta abrir um dicionário e verificar a ortografia correspondente. Esse povo não tem, originalmente, uma ortografia, tendo Mbya sido criada por antropólogos já no século XX. --tony :: jeff ^¿ 20h23min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Administrador tendencioso

Tendenciosa e autoritária é a sua intervenção e o bloqueio do artigo após a mesma. Tendenciosa porque está em desacordo com a bibliografia citada, e autoritária porque és um administrador que está usando a sua autoridade contra um usuário comum que fez uma contribuição com a qual você sem argumentar não concorda. A consulta sobre o artigo deve constar o fato de toda a bibliografia extensa apresentada não existir a palavra "Embiá". Bem menos tendenciosa do que a sua intervenção. [[Usuário:AltCtrlDel|AltCtrlDel]] ([[Usuário Discussão:AltCtrlDel|discussão]]) 18h48min de 27 de Novembro de 2008 (UTC) : Não sei a quem se refere. Não sou administrador. [[Usuário:RafaAzevedo|RafaAzevedo]] ^{[[Usuário Discussão:RafaAzevedo|msg]]} 18h51min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Ok me confundi, podes não ser o administrador, mas ainda assim é tendêncioso modificar um artigo indo contra toda a bibliografia presente no mesmo. A questão deveria ser: Levando em conta que toda bibliografia especializada, assim como os verbetes equivalentes na Wikipédia espanhola e alemã, tratam a etnia pelo nome de Mbyá, o artigo deve seguir, como forma de padronização, ao longo de seu texto, a forma embiás, encontrada no título? O título deve prosseguir chamando embiás em desacordo com toda a bibliografia apresentada na qual não consta? E não há nada de tendencioso nela.AltCtrlDel (discussão) 18h54min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

As Wikipédias espanholas e alemãs seguem as normas daqueles idiomas; a Wikipédia lusófona, as do português. Além do mais, a questão nem entrou no mérito da correção das formas; é mera padronização, comum a todos os artigos da Wikipédia. Não faz sentido que um artigo tenha um título e o texto inteiro do artigo outro. E favor não negritar ou mudar as cores do que escreve para tentar influenciar de maneira tendenciosa o pedido aberto no tópico acima. RafaAzevedo ^msg 19h00min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Não é uma questão de mera padronização e você sabe disso pois participou de todo debate em torno do verbete que está registrado aqui. Da perspectiva em que observo a coisa é a versão da revista VEJA contra a versão científica consagrada. Uma modificação desse porte deveria pelo menos vir acompanhada do mesmo número de fontes que aquele apresentado para sua refutação, no qual se fundamentaria. Concordo com o teu argumento de que o artigo deveria obedecer uma coerência quanto a denominação, por isso mesmo continuo insistindo na solução lógica para resolver a questão de padrão que é modificar o título para Mbyá e não o conteúdo com referência bibliográfica para um nome que não consta na referência bibliográfica.AltCtrlDel (discussão) 19h04min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Não, não precisa porque basta uma: um dicionário. Lexicografia deve ser tratada pela lexicografia, e não por Veja nem por literatura imbuída de jargão científico – muito menos por pesquisa inédita, defendendo-se o termo "mimbuá". A padronização é argumento válido, pois não faz sentido o título na ortografia correta em português e o texto restante na ortografia inventada para esse povo. --tony :: jeff ^¿ 20h12min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Citação: AltCtrlDel 12h49min de 30 de Julho de 2008 (UTC) escreveu: «resolvi recorrer aos dicionários Houaiss (edição de 2001) e Aurélio (edição de 1999) que estão na minha estante. Note que são edições posteriores as convenções apontadas. Na edição do Aurélio da qual disponho o verbete Embiá inexiste, assim como o verbete Mbya. Procurando o termo Mbyá esbarrei com Mbaia no Aurélio (uma etnia que nada tem a ver com os Mbyá, a não ser pelo fato de ter sido inimiga histórica de seus parentes do norte, os Kaiová-Guarani) e pasmem, o Aurélio extinguiu os Mbaia-Guaycuru em suas páginas. Se nossos gestores de dicionário fossem um pouco mais informados saberiam que Mbaia-Guaycuru é uma exodenominação (dada pelos Guarani) para algumas etnias entre estas a que atualmente se denomina Kadiweu e que tem seus territórios no Mato Grosso do Sul desde a época em que eram chamados pelos ocidentais pelo nome guarani. Por aí já vemos que este dicionário não é uma fonte segura para o assunto. No Houaiss consta o termo Embiá na página 1117 sem qualquer explicação de origem para tal. E neste mesmo dicionário consta na página 1873 o verbete Mbyá sendo considerado um sinônimo do primeiro. Acabamos com as polêmicas por aqui ou vão me fazer escanear a página do dicionário?»AltCtrlDel (discussão) 20h26min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

O termo mbaia, no Aurélio, nada tem a ver com o termo embiá, nem esse dicionário alega qualquer relação. No Houaiss, o termo mbyá remete ao termo embiá por ser sua raiz, como se pode ler na observação etmológica desse termo, e essa é a "explicação da origem para tal" – nada tem a ver dizer que o Houaiss coloca mbyá como "quase sinônimo de embiá", porque não é; em nenhum dicionário se tem a obrigação de constar esse termo, porque não é a ortografia em português e seu uso é restrito ao jargão. A polêmica se faz em querer desmerecer as fontes lexicográficas que são basilares para nossa língua, e escanear suas páginas de nada adianta se não souber lê-las. --tony :: jeff ^¿ 12h34min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Padronização sem referência bibliográfica e desprezo pela ciência

Agora compreendo porque a qualidade dos artigos em Ciências Humanas é tão baixa na Wikipédia. Existe uma clara predileção por reproduzir a versão do senso comum que condiz perfeitamente com um certo desprezo pela versão científica, seja pelo desconhecimento, seja pela comodidade.

Citação: Yanguas escreveu: «Esta Wikipédia fala português, não "antropologês" nem essa ortografia artificial inventada pelos antropólogos.»

Definitivamente as fontes científicas não contam na opinião de alguns colaboradores que as desprezam como sendo parte de alguma "invenção artificial" despropositada. Os antropólogos não são vistos com outros cientistas que devem ter o conhecimento que produzem respeitado, da perspectiva de alguns, eles não passam de inventores imaginativos que passam seus dias criando novas línguas por tédio ou diversão. Também não importa se já existem dois verbetes em outras línguas que assumem essa palavra como título fundamentados em bibliografia. O que será que importa então? É só uma questão de aportuguesação. Porque se fosse ficaria bem melhor" e bem menos forçosa a palavra mimbuá" que provavelmente possui mais bibliografia que o termo "Embiás" que só vi uma vez publicado em uma reportagem financiada pela ARACRUZ pela VEJA que dizia que todos os Mbyá vieram do Paraguai. (Não querem adicionar também essa informação no artigo?? Afinal que importa também essas centenas de sítios arqueológicos que provavelmente também foram inventados pelo sul do Brasil?!) Foi esse tipo de desprezo pela ciência que fez com que eu abandonasse o portal da antropologia e a idéia de levar a frente a criação de artigos para cada etnia existente no Brasil. As consequencias são claras, professores de humanas que em sala de aula utilizam "verbetes" da Wikipédia para mostrar noções equivocadas originadas no senso comum que travestidas de legitimidade estão por toda a enciclopédia "livre". Acho essa um reflexão pertinente para sabermos que Wikipédia afinal nós queremos. AltCtrlDel (discussão) 19h52min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Antropologuês

Eu vejo bastante sentido em falar antropologuês em assuntos referentes à Antropologia, biologuês quando Biologia e sociologuês quando Sociologia. Acho que não há muito o que discutir a respeito. Fiz uma consulta rápida às fontes do artigo e no oráculo:

• Nenhuma fonte do artigo menciona o termo embiá, ao contrário, quando há uma referência, seja bibliográfica, web ou ligação externa, o termo é Guarani Mbya.
• Encontrei apenas 244 hits para Embiá no Google
• Encontrei 46.600 hits para Mbya desta vez selecionando: páginas do Brasil. [2]
• Na web livre foram 452.000
• Finalmente, mencionando a matéria da Veja, ela é criticada por 36 antropológos nesta coletânea reunida nesta página do Observatório da Imprensa, onde muitos deles afirmam que a matéria optou por um nome equivocado para os Guarani Mbya.

Sendo assim, me parece conclusivo que o nome correto ou preferível é Guarani Mbya. E eu acredito em antropologuês e no oráculo. FláviaC^Msg 22h06min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Por mais que alguns antropólogos e wikipedistas sigam dizendo "os Guarani", "os Tupi" e aberrações do tipo (com essa maiúscula totalmente alienígena ao português lusófono), o resto do mundo lusófono seguirá dizendo "os guaranis", "os tupis", e assim por diante. :) RafaAzevedo ^msg 22h17min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

• No mais, Flávia, você não abordou a questão principal, que é a necessidade de padronização, tendo em vista a incoerência que é um artigo ter a grafia do título um jeito e a do texto do outro. Em nenhum momento quis "ressucitar" essa discussão das fontes, meu pedido de opinião foi absolutamente imparcial e se recusou a entrar no mérito desta questão. Apenas acho que texto e título devem "bater", num bom artigo enciclopédico. Só isso. RafaAzevedo ^msg 22h20min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)
• Rafa, justificar seus argumentos com base nos meus erros gramaticais, ortográficos ou pelo uso maiúscula, além de feio, é desnessário. Seria melhor tentar explicar porque nenhuma biografia sobre o assunto menciona o termo embiá (com minúscula). Estão todos errados, todos aqueles que conhecem o assunto profundamente, e nós os corretos? Você é antropólogo? Eu não sou. Assumo não entender mais do assunto que eles.

Quem faz pesquisa sobre o tema procura pelo termo mais usado e não pelo que diz o Houaiss ou o que diz a padronização. A WP deve ser fonte de pesquisa, informativa, correta e prática. Estamos nos colocando acima do que diz a Antropologia (com maiúscula ou sem?) para atender a um padrão ou um dicionário. É, no mínimo, estranho. FláviaC^Msg 22h43min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Flávia, você não entendeu! A crítica não foi aos seus maiúsculos! E sim aos maiúsculos dos antropólogos… vamos tentar manter a coisa fora do lado pessoal, você sabe que não é minha intenção. Ainda nem li o resto de sua resposta, vou lê-la agora. RafaAzevedo ^msg 22h51min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Bom, li agora e vi que você novamente não abordou a questão da padronização. Repito o que disse antes, em nenhum momento quis entrar no mérito de qual grafia está correta, só quero adequar o título ao conteúdo do artigo. RafaAzevedo ^msg 22h52min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

• Para resolver o problema do texto em desacordo, é só liberar o Alt copiar e colar no Word e substituir o termo embiá. Não requer prática, nem habilidade. Mais importante que estar coerente com o Houaiss ou com a padronização é estar coerente com as fontes, que são a base da nossa credibilidade. FláviaC^Msg 22h56min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Não entendi direito sua opinião ainda. O que você sugere exatamente? "Copiar e colar" no Word foi só o que eu fiz…

E o Houaiss não é fonte? Não só é fonte como é uma das principais fontes lingüísticas - e este, que eu saiba, é um assunto lingüístico e não antropológico. RafaAzevedo ^msg 22h59min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

O Houaiss é fonte sobre embiá? Mais que um livro? É usado como bibliografia em algum estudo? Eu nunca usei um dicionário como fonte bibliográfica. O assunto é antropológico. Quem entra aqui para ler sobre o assunto não está procurando uma definição de dicionário ou linguística. Está procurando pelo assunto e não pelo termo definido em um dicionário. Um termo, encontrado em um dicionário, deverá prevalecer sobre toda a bibliografia? Não lhe parece estranho? Parece que estou voltando em revolução e golpe, onde se há o termo revolução, ele deve prevalecer sobre a maioria da historiografia. Aqui queremos que a Linguística prevaleça sobre a Antropologia, em um assunto que é relativo à última. Me parece estranhíssimo. FláviaC^Msg 23h18min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Sobre o copiar e colar: nunca usou o recurso "substituir" do Word? Você escreve a palavra que quer substituir, escreve a nova e substitui (quase tão rápido quanto encontrar os 46.600 hits para Mbya no Google). Aí volta aqui e cola o novo texto coerente com as fontes. FláviaC^Msg 23h21min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Flávia, Obrigado pela pela sua opinião, coerente e de bom senso. Rafa, ela está sugerindo que tu devia considerar as centenas de fontes mais que a questão de padronização que até um chimpanzé (com um 386 com o software Write com o recurso recorte-e-cole) conseguiria resolver. Entendeu? Quer que eu desenhe? Saudações. AltCtrlDel (discussão) 23h23min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Ignorarei as manifestações (?) acima, concentrando-me no que disse a Flávia, que também parece estar se afastando cada vez mais do foco da questão para tentar atacar. Vamos lá. O artigo foi criado como "embiás". O editor insistiu em colocar conteúdo no formato Mbya, contrariando o título. Eu simplesmente creio que o título deve ter a mesma grafia do texto. Deu para entender agora ou vou ter que repetir de novo? Não consigo ser mais didático que isso, sinceramente. RafaAzevedo ^msg 23h31min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

E Flávia, sobre o ponto do Houaiss, sim, ele é uma fonte lingüística. E sim, esta é uma questão lingüística. Estou a discutir qual a grafia do nome dos embiás em português. Não seus hábitos alimentares ou a estrutura da sua sociedade. Isso sim seria uma questão antropológica. Aprendeu a diferença? RafaAzevedo ^msg 23h32min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

A questão é linguística e o artigo é sobre uma assunto de antropologia. Quem deve prevalecer? As fontes antropológicas para que haja coerência entre o texto e as fontes. Para resolver o título é só dar um move. Quanto ao Alt, fez bem ignorar, estas grosserias são desnecessárias e depõem contra quem as faz. FláviaC^Msg 23h40min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

"Dar um move" violaria a chamada "regra da primeira versão", tentaram fazer isso e deu o maior rebu. E discordo que as fontes antropológicas "devem prevalecer" só porque o assunto é antropológico; os limites de sua autoridade vão até a antropologia. Não se consultam fontes, por exemplo, sobre química para referenciar uma afirmação sobre música. RafaAzevedo ^msg 23h48min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

O "editor" que sou eu, resolveu fazer isso por(1) ser antropólogo, (2) especializado em etnologia mbyá, (3) estar fundamentado em ampla bibliografia, (4) jamais ter lido o termo "embiás" antes da reportagem da VEJA, (5) considerar que as pessoas que pesquisam na Wikipédia têm direito a informações de qualidade e livre de preconceitos etnocêntricos sobre os povos indígenas, (7) por acreditar que a Wikipédia é um bom suporte para a divulgação do conhecimento antropológico e etnológico (8), por conhecer a língua Guarani e a língua portuguesa e saber que nem de longe "Embiás" é uma forma aportuguesada do nome da etnia, (10) por acreditar que este povo maravilhoso e ao mesmo tempo tão sofrido da etnia Guarani, poderia ficar feliz em ver e ler um artigo bem feito sobre si, nessa época em que começam a ter contato com a internet, e que talvez isso fosse impactar positivamente em sua auto-estima. Saudações.AltCtrlDel (discussão) 23h52min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Exatamente isso, Rafa, não se consultam fontes linguísticas para referenciar um conteúdo antropológico. Deveríamos dar crédito às fontes e nada mais. FláviaC^Msg 23h55min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Quanto às regras, se alguém tivesse criado o verbete golpe sob o título revolução, o move teria sido dado, pois não há algo mais importante na WP que respeitar as fontes. FláviaC^Msg 23h57min de 27 de Novembro de 2008 (UTC)

Flávia, ninguém quer mexer no conteúdo antropológico do artigo. O nome em português de um idioma nada tem de "antropológico". E embiás respeita as fontes da mesma maneira, já que está devidamente dicionarizada e referenciada. RafaAzevedo ^msg 00h01min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Rafa, tudo é conteúdo antropológico. A antropologia é a ciência que estuda o homem em toda sua exuberância de formas de entendimentos e expressões. Flavia. Obrigado pela indicação do texto dos 35 comentandores (não só antropólogos mas também arquitetos e engenheiros agrônomos) da reportagem da veja sobre os "Embiás" no Observatório da Imprensa. Não o conhecia por isso ainda não o havia lido. É excelente. Especialmente o trecho do comentário do Oscar Calávia Saez cuja profundidade das questões contidas em suas irônias é surpreendente. Abraços.AltCtrlDel (discussão) 00h05min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Sua opinião já é bem conhecida de todos aqui; já fiz anteriormente o pedido para que deixe outros editores se manifestarem sobre o assunto. RafaAzevedo ^msg 00h13min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

O nome em português está tão distante das fontes, que sequer é reconhecido pelos antropólogos. Não sei quem o criou, mas pelo visto não avisou aos antropólogos. FláviaC^Msg 00h19min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Rafa, bem vindo ao mundo do "não concordo contigo", considero um exercício de liberdade muito importante a liberdade de expressão. Mesmo porque muito do que afirmei acima não é minha opinião, mas sim uma constatação. Se queres a minha opinião, acho que ainda insistes em defender o uso do termo "Embiás" por pura vaidade, para "não dar o braço a torcer". Ainda no campo da opinião, acho que a Wikipédia não é lugar pra isso.

Se liberdade significa alguma coisa, é o direito de dizer às pessoas o que elas não querem ouvir.

— George Orwell

AltCtrlDel (discussão) 00h23min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

(conflito de edição)

Pera lá, Flávia, de que fontes? Das fontes lingüísticas, que é o que deveria referenciar o nome de um idioma ou de um povo em português, não está.

E de acordo com os antropólogos também deveríamos chamar os tupis de "Tupi", os guaranis de "Guarani" e os nhambiquaras de "Nambikwara" ou qualquer coisa parecida. Cruz-credo. RafaAzevedo ^msg 00h25min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Flávia, será que eu poderia adicionar um subtítulo discutindo a denominação utilizando como fonte a matéria dos 35 comentadores, e corrigir o artigo para Mbya agora. O site Povos Indígenas do Brasil do Instituto Socioambiental considerado a mais importante enciclopédia sobre povos indígenas no Brasil também não registra "Embiás" na sua lista de outros nomes para esta etnia. Acredito que estava equivocado em usar a forma com acento já que a maioria das fontes provienientes de sites de língua portuguesa não o utiliza. O que achas?AltCtrlDel (discussão) 00h31min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Não vai "corrigir" o artigo para Mbya agora mesmo. Pode apostar nisso. RafaAzevedo ^msg 00h38min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Rs… FláviaC^Msg 00h45min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Acho que é cedo para alterar o artigo. Mas concordo que as fontes são prioridade. Se a fonte para embiá é minoritária, deve ser representada de forma minoritária no artigo (mesmo caso de revolução e golpe) e seria interessante, Rafa, identificar a origem do termo. No ponto em que estamos somos dois contra um. Acho que vale aguardar mais opiniões, se é que encontraremos quem tenha tempo para tanto blá, blá, blá…

Alt, você deve ter sentido a mesma coisa que eu quando descobri Joaquim Cardoso e Eça de Queirós… Eu quase tive um treco. Aliás, em nome da linguística é preciso mudar no Joaquim Cardozo a nota que diz que houve um acordo ortográfico para informar exatamente qual acordo ortográfico houve e incluir a fonte do tal acordo. FláviaC^Msg 00h47min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Não estou entendendo Rafa, baseado em que fontes você pretende impedir a minha contribuição na Wikipédia? Eu só quero poder melhorar o artigo, e você, utilizando essa regra de que um dicionário vale mais que mil fonte, o que quer?

Baseado na regra de que a primeira versão, se devidamente referenciada pelas fontes apropriadas, deve permanecer. E não se menospreze dizendo que "sua colaboração" se resume a alterar título de artigos. :) RafaAzevedo ^msg 00h54min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Caro, fui eu quem tirou esse artigo do mínimo e não seu criador, seja ele que for. Fui eu quem colocou imagem, compilou e traduziu quase toda informação contida nele. Fui eu quem colocou a bibliografia e a referência. A primeira versão não tinha qualquer referência. Basta consultar o histórico para confirmar o que lhe digo. Não tenho mais paciência pra continuar te assistindo brincar com regras. AltCtrlDel (discussão) 01h06min de 28 de Novembro de 2008 (UTC) AltCtrlDel (discussão) 01h06min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

E é exatamente por isso que sua afirmação de que eu quero "impedir sua contribuição" é mais que caluniosa, é absurda e risível. RafaAzevedo ^msg 01h09min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Flavia, realmente deve ser um sentimento análogo ao seu. Na época fiquei tão chateado que apaguei todas as fotos dos Mbya de minha autoria que estavam no commons. A frustração foi enorme ainda mais depois de conseguir permissão para publicar as imagens junto a eles. O que dizer quando me inquerirem sobre o uso de sua imagem em um artigo em cujo título eles não se reconhecem… Mas, refletindo sobre as suas considerações aguardarei a publicação das fontes do Rafa e a manifestação de outros colaboradores. Abraços.AltCtrlDel (discussão) 00h52min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Flávia, como eu cansei de dizer antes, para cada coisa sua fonte. Uma coisa é consultar os antropólogos para se saber os costumes do povo, e outra é consultar as fontes da língua portuguesa para se saber o nome de um povo na língua portuguesa. Curiosamente nenhum de vocês dois aborda este ponto. E não, por enquanto não são "dois contra um", o Yanguas e o TonyJeff já opinaram - no lugar apropriado, diga-se de passagem - no tópico do Pedido de opinião. RafaAzevedo ^msg 01h00min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

É verdade, então são 3 a 2. Posso fazer uma proposta intermediária, manter o título Embiá (com o redirect Mbya) e no corpo do artigo explicar o termo na concepção linguística, dizer que a bibliografia prefere Mbya (acho que já vi esse filme…). E ainda no corpo usar o termo preferível pelos antropólogos (de acordo com as fontes). Acho que devemos aguardar, sem guerra de edições, mais opiniões sobre o assunto. Se a WP entender que é melhor ter um artigo de acordo com o um dicionário e em desacordo com suas referências bibliográficas, assim será. E assim vamos. FláviaC^Msg 01h17min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Como é bom ouvir uma opinião civilizada… é música para meus ouvidos, depois do que tive que ouvir aí em cima… Mas discordo que o corpo do texto deva ser diferente do título, é o tipo de coisa que dá má fama à Wikipédia lusófona. RafaAzevedo ^msg 01h20min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

O que dá má fama é não ter uma fonte (além de um dicionário) que referencie o conteúdo em acordo com o título. FláviaC^Msg 01h36min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

O que já basta, visto que aqui se discute uma questão lexicográfica, e para tal bastam fontes lexicográficas. O erro está em querer usar as ditas fontes como re ferência para um assunto que não é mister delas. E não é um dicionário, mas alguns. O objeto desta discussão em nada atrapalha a pesquisa pelo termo, nem é motivo de espanto ou revolta que justifique remover as imagens outrora inseridas; são atitudes que denotam claramente quem está fiando-se por determinada ideologia. Pelo contrário, o termo como está, além de válido e original ao verbete, é o mais, se não único, correto para nossa língua. Quanto às referências para Cardozo, tentarei colocá-las antes do meio-dia. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 12h45min de 28 de Novembro de 2008 (UTC)

Um pouco de Antropologia pouca

Meu tempo está curto então não reparem se algum erro de português se fizer presente. Tentarei ser sucinto, mas mesmo assim espero que considerem os meus escritos como um esforço de entendimento, criado na melhor das intenções de ser compreendido. Por isso peço um esforço semelhante de compreensão dos argumentos aqui apontados, em suas leituras.

Do meu ponto de vista o que se discute aqui são as fontes e seu embasamento, venham de onde vierem, apresentem o que apresentarem. É esperado das boas fontes lexicográficas que tragam um termo de origem, ou primeira forma grafada da palavra em questão em algum tipo de documento. Por que isso acontece? Não é a toa. Porque palavras não são só palavras, cada uma delas possui uma trajetória histórica - origens, usos, entendimentos, adaptações e fusos - porque cada uma delas carrega sentido porque é reconhecida em e por sua historicidade. Palavras são também reflexos de jogos de poder que após os mesmos são esquecidos e naturalizados. O que está sendo discutido efetivamente aqui são compreensões de língua.: Um que pressupõe uma língua fechada e estática, no qual seria uma desonra se a palavra de negros (bantu) Xilique fosse incorporada ao português dos brancos portugueses, seria uma mácula nesse projeto de pureza. O outro projeto vê a língua como dinâmica e viva, reflexo de relações sociais que tem sua riqueza justamente na mistura, na possibilidade da acesso a outros termos e formas, que não sejam a sujeição do sentido através da prisão da forma.

Para me fazer ser compreendido vou pegar outra palavra bantu, "originada" junto aos negros que, só a nível de memória, tiveram suas línguas natais proibidas, assim como seus cultos e entendimentos. Para o Brasil foram trazidos escravizados em navios imundos (onde muitos deles morreram) para trabalhar nas colônias dos brancos. A palavra a que me refiro é bunda, mas poderia ser mulambento, cochilar ou xingar. Todas essas palavras antes de serem portuguesas, são bantu, e são remanescentes de uma guerra de expressividade entre senhores e escravos na qual obviamente os senhores não lograram êxito. (por isso é importante apresentar fontes fiáveis, não qualquer fonte lexicográfica, porque as palavras são sempre históricas, por mais que sejam construídas por jornalistas da revista VEJA).

Uma historicidade bem diferente da historicidade de "Embiás" que é a de um projeto nacionalista que pressupõe uma pureza que não existe para além do horizonte imaginativo de quem a enxerga. O português também é fruto da mistura de línguas, de fato, não existe língua que não seja misturada, e não existe cultura ou língua que não seja dinâmica. Mas mesmo assim no ocidente não existe nação onde não haja essa ilusão naturalizada de pureza e estática da língua e da cultura. Isso é decorrência de um projeto de centralização do poder que precisa definir fronteiras, separar os puros dos misturados, e esses dois, dos outros (estrangeiros).

Mas como se faz isso??? Oras, são acessados e refinados marcos de distintividade. Alguém aí assistiu Titanic? Lembra como se separavam os novos ricos dos velhos ricos no restaurante? Simplesmente evidenciando a incapacidade destes novos ricos (portanto numa posição de ambiguidade, pobres com dinheiro) de utilizarem na ordem correta as dezenas de talheres e copos dispostos a mesa do banquete. Procedimentos no vestuário, na mesa, na forma de cumprimento, nas coisas que são ou não de bom tom - ou seja, tudo aquilo que em uma sociedade divisa de classes (e centralidade de poder) é passível de ser revistado por outros, com o intuito de definir quem faz e quem não faz parte de determinado grupo. Sugestão: É um exercício de liberdade a desnaturalizaão da legitimidade daqueles que sozinhos se dão ao direito de dominam definir a forma correta das coisas, para assim condenar todas as outras formas ao título de erro. É sobretudo um exercício de liberdade contra aqueles que incutindo e examinando o erro do outro reafirmam sua posição de superioridade.

Temos um problema para o esforço de purificação por trás da criação do termo "Embiás". O fato é que o povo guarani é um dos grupos indígenas sobre o qual efetivamente mais se escreveu: são quase 500 anos escritos sobre eles onde esse termo não consta, não constando nem sequer um aproximado. O termo Mbya por sua vez possui uma legitimidade incontestável pelo número de fontes e pela historiografia do termo. Aqui não se discute uma questão lexicográfica Tonyjeff, mas superficialmente o que se discute aqui é uma questão de fontes, sejam elas quais forem, virem de onde vierem, porque a preocupação com a forma não deve subssumir a preocupação com o conteúdo. Tendo em mente que, tanto o conteúdo quanto a forma, são definidos histórica e políticamente, e essa história deve ser respeitada.

Não estamos na parnasianopédia, nem buscamos aqui registrar e compartilhar a forma mais perfeita e esvaziada de conteúdo, porque toda forma em si mesmo que se pretenda vazia, carrega um conteúdo, e no caso das formas parnasianas que se pretendem vazias o conteúdo é o próprio esforço pelo ocultamento do conteúdo que vela alguma outra coisa (deixarei esse mistério no ar).

Agradeço a reflexão suscitada. AltCtrlDel (discussão) 12h51min de 29 de Novembro de 2008 (UTC)

Toda a verborragia poderia ser-nos poupada se lêsse, no rodapé do termo no dicionário Houaiss, a respectiva etimologia para embiá: mbya. Sim, é uma questão lexicográfica, AltCntrlDel, que você se esforça para transformar em uma batalha ideológica de "cultura dominante versus cultura subjugada". Aliás, comportamento disruptivo que o demoveu a remover as imagens anteriormente colocadas, demonstrando seu compromisso com valores pessoais e não com o projeto – motivo pelo qual mereceria o banimento deste verbete, ao meu ver.

O termo, em português correto, é embiá, como claramente se lê em fontes simples, de fácil acesso a qualquer um. As fontes de antropologia que nos apresenta não estão preocupadas em seguir uma normativa tão simples quanto essa, nem é sua obrigação, visto que para elas o jargão mbya é o mais corrente, até por ser esse o termo em uso noutros idiomas. Mas claro, o que esperar de um público que diz os guarani? Decerto, há aí um outro compromisso, que não o de escrever em português ortodoxamente correto.

Ademais, é necessário frisar que esta discussão é passado. Foi alcançado um consenso sobre qual o título do verbete, mediante o qual, em profunda revolta, você dilapidou esse de suas imagens. O pedido de opinião feito pelo Azevedo foi outro, desnecessário ao meu ver: se o restante do texto deve seguir o título anteriormente acordado, ao que você prontamente percebeu como uma oportunidade para, novamente, polemizar a questão. Fácil é notar quem aqui está comprometido com ideologias escusas. --tony :: jeff ^¿ 22h06min de 29 de Novembro de 2008 (UTC)