Discussão:Medicina tradicional chinesa

Pseudociência

A medicina tradicional chinesa (MTC) só é uma pseudociência na ótica dos ocidentais que se dizem cientistas, ou seja integrantes de uma comunidade que partilham um paradigma, consensual por definição. - A medicina tradicional chinesa como nome diz é uma tradição de determinadas etnias (e no Caso dos milhares de anos da história da China, referendado por algumas Dinastias tipo os Han (206 a.C. até 220 d.C.) ou Tang (618-907) somente para citar as que possuem grandes contribuições à área médica no seu legado.

O modo de vida chinês somente é compreensível para nós através da Antropologia, Lingüística, Etnologia e outras ciências sociais ou no caso de um povo tão sofisticado como as referidas etnias que trouxeram os fundamentos da MTC, pela Sinologia. Naturalmente muito do que se diz MTC é pura invenção mas não, a Tradição - colocar o rótulo de {{Pseudociência}} aqui e/ou na página de Fitoterapia chinesa é como diz o ditado ...jogar fora a água suja do banho, com o bebê dentro...

--CostaPPPR (discussão) 02h57min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Favor consultar Lista de itens considerados como pseudociências. Perceba que você mesmo entende o motivo: é considerada pseudociência pelos que se dizem cientistas. Logo, é considerada pseudociência. Qual a dúvida? Porantim ^msg 09h51min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Atente também ao fato de que {{Pseudociência}} não é um "rótulo", mas uma predefinição de navegação sobre ciências. Porantim ^msg 10h02min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

A dúvida neste caso, é que MTC não se pretende uma ciência nos moldes da comunidade científica, apesar das "apropriações" que se faz deste termo no ocidente a exemplo da acupuntura proposta e/ou eleita como especialidade médica - a MTC é uma tradição na ótica da antropologia da saúde, quando se analisa e compara sistemas etnomédicos, não dá para distinguir se é uma medicina (prática de cura), ou é uma religião (prática normativa- moral), tanto uma como outra palavra não distingue exatamente o sistemas de mitos e ritos que caracterizam tal prática na ótica da antropologia cultural. É preciso deixar claro que nem tudo que é denominado MTC corresponde exatamente às tradições chinesas, aí sim o termo pseudociência procederia, apenas para essa "recauchutagem" étnica (com diz o Antropólogo A. Risério) que alguns fazem de práticas culturais (médico-religiosas ou mítico-religiosas) - há de se distinguir, mas não reduzir uma pática cultural à parte de um conflito ocidental do que seja a ciência. --CostaPPPR (discussão) 11h08min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Citação: A dúvida neste caso, é que MTC não se pretende uma ciência nos moldes da comunidade científica, apesar das "apropriações" que se faz deste termo Portanto, confirma que é uma pseudociência. Qual é exatamente a dúvida aqui? O conteúdo é determinado em função do que fontes fiáveis e reputadas afirmam, não em função do que os editores gostam. Antero de Quintal (discussão) 11h14min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

E o respeito à tradições culturais de outros povos, onde fica? Ah! já sei: Etnocentrismo... difícil separar. --CostaPPPR (discussão) 11h34min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Opa! Então fazer ciência é desrespeitar as tradições de outros povos???? Ora, por favor. Porantim ^msg 11h50min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Atente ao fato de, como corretamente frisou o Antero de Quintal, as fontes, como o Committee for Skeptical Inquiry (veja aqui) ou o Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (veja aqui), classificam a Medicina Tradicional Chinesa e outas medicinas tradicionais (ou "alternativas") como pseudociência. Porantim ^msg 12h01min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Podemos citar outras fontes, se achou pouco: Science-Based Medicine, The New Yor Times, Fields of Science, The Conversation, Quack Watch e por aí vai. Porantim ^msg 12h06min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

+ editorial da Nature, a mais respeitada e citada publicação científica do mundo: Citação: So if traditional Chinese medicine is so great, why hasn't the qualitative study of its outcomes opened the door to a flood of cures? The most obvious answer is that it actually has little to offer: it is largely just pseudoscience, with no rational mechanism of action for most of its therapies. Advocates respond by claiming that researchers are missing aspects of the art, notably the interactions between different ingredients in traditional therapies. Antero de Quintal (discussão) 12h19min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Vou ver as referências, inclusive se são o fundamento do verbete pseudociência, grato pela atenção, contudo o que me refiro não é, como disse, à algumas, senão muitas, tentativas de ocidentalização da MTC e sim ao seu entendimento enquanto tradição, sem a clássica postura etnocêntrica de "rotular" como "primitivo". Difícil distinguir o que é a descrição e interpretação correta de uma tradição (cultura) de outros interesses, inclusive para que possa ser testada clinicamente no que se referir à eficácia terapêutica - a própria China, (suas autoridades sanitárias - governamentais) em períodos distintos, já condenaram e elegeram e acupuntura, por exemplo, com prática válida (segura e eficaz) --CostaPPPR (discussão) 11h18min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

O método científico não é "ocidental" e sim universal. Ou na China não há cientistas? Antero de Quintal (discussão) 12h22min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Claro, deve haver cientistas no formato ocidental (método científico) desde a divulgação lá da obra de Descartes Francis Bacon (séc XVI XVII) - só re-lendo Foucault - "Arqueologia do saber", para ver a história das universidades e disciplinas científicas (a partir das especificações do objeto)...Sei que lá existem cerca de 40 etnias e um predomínio dos Han - a escrita por ideogramas lida em diferentes idiomas formou certa unidade ...Alguns autores de história da ciência (Colin A Ronan, Jacques Gernet, Joseph Needham) chamam atenção para certas especificidades do desenvolvimento científico e tecnológico na China especialmente Needham.

O próprio governo Chinês que restaurou a acupuntura - inserido no modelo de médicos de pés descalços associando tais práticas à fitoterapia à ciência da "saúde pública" contava com médicos e cientistas, faz parte do próprio governo chinês o (SATCM - State Administration of Traditional Chinese Medicine of the People's Republic of China) foi fundada em 1955. A função da organização é a de organizar a forma de treinar MTC profissionais médicos, fazer pesquisa acadêmica, explorar a tecnologia e proteger a propriedade intelectual.

Como disse antes o nome medicina tradicional - deveria limitar-se a uma descrição antropológico histórica mas sei que nele se inserem vertentes holísticas, misticas, etc. que bem merecem o nome de pseudociência - há de se fazer uma distinção (essa discussão decerto é um um começo, espero) para que aqui e/ou na página de Fitoterapia chinesa fique caracterizado que a MTC é um aspecto da cultura e história do povo Chinês, ainda mal compreendida por nós e (deve ser suponho) um objeto de discussão com os cientistas de lá (considerando que a ciência é universal com disse), --CostaPPPR (discussão) 02h39min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Sem querer ofender, CostaPPPR, mas tudo isso é irrelevante. O fato é que não é ciência e tem um bando de gente que tenta afirmar que é. Ou seja: conforme as várias fontes citadas, é uma pseudociência. Porantim ^msg 11h07min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Exclusão da referência ao prêmio Nobel

(rv abuso falacioso de associação: os métodos científicos usados que resultaram no nobel não têm relação nenhuma com os métodos usados na medicina tradicional)

Realmente não temos ideia de onde veio a demanda para investigação da planta Qing Hao (青蒿)Artemisia annua, por exemplo, utilizada na medicina tradicional chinesa para febres que resultou na atribuição do Prêmio Nobel de Medicina (2015) a Youyou Tu por sua pesquisa sobre efeito de um de seus componentes, a Artemisinina.

Observe-se porém que o estudo histórico e etnográfico da práticas médicas não deve se limitar a bioprospecção de novos fármacos

--CostaPPPR (discussão) 12h59min de 11 de janeiro de 2020 (UTC)

Os processos que levaram à atribuição do prémio não têm relação nenhuma com o objeto deste artigo. JMagalhães (discussão) 15h35min de 11 de janeiro de 2020 (UTC)

Concordo que de maneira alguma uma tradição fundamentada mitos seja considerada ciência contudo como dito acima tem sido fonte de bioprospecção (e biopirataria) por selecionar centenas entre milhares de plantas como potencial terapêutico, com alguma tradição empírica de sua utilização e alguns acertos, como o da Artemisia; Ephedra sinica etc. Por que excluir?. Como chegaram a tais escolhas? Por que são mantidas tais escolhas ao longo dos séculos formando tradições ?

Nesse caso deveríamos excluir também o parágrafo que afirma:

"Pesquisas farmacêuticas têm explorado o potencial de criação de novos remédios  baseados em princípios ativos que poderiam ser encontrados em soluções da MCT, mas têm obtido pouco sucesso. Editorial da revista especializada “Nature” descreve a Medicina Tradicional Chinesa como repleta de pseudociência (“fraught with pseudoscience”).

--CostaPPPR (discussão) 18h43min de 11 de janeiro de 2020 (UTC)

Talvez não tenha sido claro. Vou repetir. Os métodos usados em 1972 para a descoberta, determinação da estrutura química e síntese da artemisinina (que mais tarde levariam o Nobel) não têm nada a ver com os métodos da medicina tradicional chinesa, que é o tópico deste artigo. JMagalhães (discussão) 23h21min de 11 de janeiro de 2020 (UTC)

Os métodos não, mas a escolha do do objeto da pesquisa sim. Os costumes e tradições que formam as culturas humanas possuem uma lógica própria de construção, não é apenas um critério de tentativa-e-erro. Ver por exemplo: Mesclando a medicina tradicional chinesa às modernas tecnologias de descoberta de medicamentos para encontrar novos medicamentos e alimentos funcionais. Graziose R, Lila MA, Raskin I. Merging traditional Chinese medicine with modern drug discovery technologies to find novel drugs and functional foods. Curr Drug Discov Technol. 2010;7(1):2–12. doi:10.2174/157016310791162767 --CostaPPPR (discussão) 00h25min de 12 de janeiro de 2020 (UTC)

Tanto a referência aos erros como aos acertos devem ser examinadas quanto a qualidade e intenção da revisão ou pesquisa posterior.

--CostaPPPR (discussão) 18h28min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Pesquisas farmacêuticas têm explorado o potencial de criação de novos remédios

NOTA: Interessante para nossa discussão o título da palestra proferida ao receber o prêmio Nobel: "Artemisinina - um presente da medicina tradicional chinesa para o mundo"

Tu, Y. (2016). Artemisinin-A Gift from Traditional Chinese Medicine to the World (Nobel Lecture). Angewandte Chemie International Edition, 55(35), 10210–10226. doi:10.1002/anie.201601967

Sem falar de plantas e especiarias de uso amplamente difundido a exemplo de Camellia sinensis - chá shù (茶树) or chá yè (茶叶); Cannabis sativa - dà má (大麻); Ephedra sinica - cǎo má huáng (草麻黄); Canela (Cinnamomum zeylanicum); Ginkyo: 銀杏 (Ginkgo biloba); Ginseng (Panax sp.); Gengibre (Zingiber officinale); Ganoderma lucidum o cogumelo Língzhī (靈芝) entre outras

ver também:

Artemisinin– A Gift from Traditional Chinese Medicine to the World Tu Youyou Institute of Chinese Materia Medica, China Academy of Chinese Medical Sciences,Beijing, 100700, China https://www.nobelprize.org/uploads/2018/06/tu-lecture-slides.pdf

Tu Youyou

Nobel Lecture

Discovery of Artemisinin - A Gift from Traditional Chinese Medicine to the World https://www.nobelprize.org/prizes/medicine/2015/tu/lecture/

Nuevos medicamentos a partir de textos antiguos [Boletín de la Organización Mundial de la Salud https://www.who.int/bulletin/volumes/90/8/12-020812/es/ Volumen 90, Número 8, agosto 2012, 557-632] Aces Jan 2020

Bian, Z., Chen, S., Cheng, C., Wang, J., Xiao, H., & Qin, H. (2012). Developing new drugs from annals of Chinese medicine. Acta Pharmaceutica Sinica B, 2(1), 1–7. doi:10.1016/j.apsb.2011.12.007 https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211383511001092 Aces Jan 2020

PS: Não quero dizer com isso que pequisas não são necessárias e que não existem erros crassos (que somente serão conhecidos após discussões) a exemplo do uso de escamas do Pangolin (Chinese Medicine and the Pangolin Nature volume 141, page72(1938) https://www.nature.com/articles/141072b0) e os curiosos "extratos de cobra" (digo curiosos pela ampla difusão com diversas procedências) risco de coronavirus?

--CostaPPPR (discussão) 18h56min de 26 de janeiro de 2020 (UTC)

Relevância de pesquisas científicas a partir de tradições

Em tempo: disse erro crasso (acima) por minha ignorância quanto a um possível efeito terapêutico do uso de partes do Pangolin, mas são relativamente comuns produtos medicinais extraídos de animais. No Brasil recentemente pesquisaram possível efeito do difundido uso popular "sebo de carneiro" e posso citar várias pesquisas sobre utilização medicinal e/ou potencial terapêutico de sapos, escorpiões, cigarras e outros insetos, realizadas a partir de suspeitas de valor pelo uso na medicina tradicional.

Aproveito para deixar um protesto da exclusão/omissão da informação de que investigação da planta Qing Hao (青蒿)Artemisia annua, é utilizada na medicina tradicional chinesa para febres e esta informação foi relevante para pesquisa que resultou Prêmio Nobel de Medicina (2015) por Youyou Tu como ela mesmo afirma, somente porque um editorial ou artigo diz que não existem contribuições relevantes vida da Medicina Tradicional Chinesa (argumentos de autoridade ?).

O reconhecimento do uso tradicional como parte da comprovação da eficácia e segurança de produtos naturais é possível em algumas legislações internacionais (Ex. Canadá, Comunidade Européia, México) e recomendado pela OMS desde a conferência de Alma Ata em 1978. No Brasil ver RESOLUÇÃO DA DIRETORIA COLEGIADA - RDC N° 26, DE 13 DE MAIO DE 2014 que dispõe sobre o registro de medicamentos fitoterápicos e o registro e a notificação de produtos tradicionais fitoterápicos.

Aproveito para informar sobre mais algumas das poucas plantas usadas na MTC com pesquisas em andamento:

Stemona tuberosa - bǎi bù (百部); Stemona sessilifolia and toxic aphids; Morinda officinalis– ; Valeriana officinalis; Angelica sinensis (Danggui) e outras

--CostaPPPR (discussão) 11h17min de 1 de fevereiro de 2020 (UTC)

....................................