Discussão:The God Delusion

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No capitulo seis de Deus um delirio ele julga em moral a capacidade do religioso acreditar que mesmo sem seguir de sua fe as pessoas sao capazes de ser bom,e coloca de forma ridicula uma frase "As duvidas vao mais longe e levam algumas pessoas religiosas a paroxismos de odio contra aqueles que nao compartilham de sua fe" fato inexistente e ilusorio religiao nao significa carater, estao sujeitos a tudo.Ser religioso nao lhe torna melhor nem pior e nem ser ateu o leva a isso. C.L. 17 ANOS Ilheus-Ba —o comentário precedente não foi assinado por 189.67.212.169 (discussão • contrib.) OffsBlink (discussão) 02h49min de 14 de Novembro de 2008 (UTC)

O que?

Algum especialista em língua portuguesa poderia traduzir o que o analfabeto funcional aí em cima tentou dizer, por favor? --S.Akazaki (discussão) 19h35min de 24 de abril de 2010 (UTC)

tradução

O que o (não muito) génio tenta dizer é que só porque alguém acredita numa coisa mágico ou sobrenatural não significa que essa pessoa seja automaticamente intolerante com pessoas que não compartilham o seu ponto de vista. (não sou usuário, por tanto não assino Muahhahhaha)

Trecho sendo removido com intúito parcial

O usuário Chronos está removendo o trecho abaixo:

Revisões e respostas

• Alvin Plantinga: The Dawkins Confusion
• Anthony Kenny: Knowledge Belief and Faith
• Thomas Nagel: The Fear of Religion
• Michael Ruse: Chicago Journals Review
• Richard Swinburne: Resposta à Richard Dawkins
• Alister McGrath e Joanna Collicutt McGrath: The Dawkins Delusion?
• H. Allen Orr: A Mission to Convert
• Terry Eagleton: London Review of Books, Lunging, Flailing, Mispunching
• Antony Flew: The God Delusion Review – Resposta de Dawkins
• Murrough O'Brien do The Independent: Our Teapot which art in heaven – Dawkins responde: Você tem que ler sobre duendologia antes de dar descrédito a eles?
• Marilynne Robinson: The God Delusion Review, Harper's Magazine 2006
• Simon Watson: "Richard Dawkins’ The God Delusion and Atheist Fundamentalism," in Anthropoetics: The Journal of Generative Anthropology (Spring 2010)
• William Lane Craig: "Dawkins' Delusion", aArtigo na web extraído de Contending with Christianity's Critics

Referências

Além do trecho ser importante para uma visão equilibrada e balanceada do artigo, não há justificativa plausível para a retirada do texto. A justificativa de ser um trecho longo é hilária uma vez que percentualmente o número de linhas é apenas uma fração pequena do artigo. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 10h44min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Desta forma trago a inserção do texto à discussão. Abraços a todos, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 10h45min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Não disse que o trecho é longo, disse que o espaço dado para as críticas negativas é maior que o dado às críticas positivas. Sugiro que leia com mais atenção da próxima vez. Ademais, o formato de listas não é recomendado, a maioria das "revisões" vêm de religiosos e muitos sequer têm verbete na pt.wiki. Discordo da inclusão deste conteúdo no verbete. Chronus (discussão) 10h47min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Você sequer se deu o trabalho de analisar o conteúdo removido. Nem todos são religiosos e o trecho não contempla somente críticas, mas as respostas dadas por Richard Dawkins. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 10h51min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Quanto a críticas positivas, providencie-as por gentileza. E não suprima trabalho referenciado de outro editor. Assim você parece agir como censurador e não editor. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 10h53min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira: Se não são todos religiosos, a maioria é, que torna os posicionamentos destas pessoas enviesado e irrelevante. A propósito, sugiro que comece a se comportar civilizadamente ou terei prazer em abrir um pedido de bloqueio contra a sua conta por ataques pessoais. Chronus (discussão) 10h59min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Concordo com a inserção do texto por ser relevante para quem tem interesse sério em analisar o livro de forma imparcial. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 10h51min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira: O que é isso? Uma disputa entre as predefinições {{discordo}} e {{concordo}}?! Apresente argumentos plausíveis, meu caro. É óbvio que você é a favor, afinal quem abriu o tópico? Mas é a favor com base em quê? Na sua vontade? Na sua opinião? Seria cômico, se não fosse trágico! Chronus (discussão) 10h56min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Se não ficou claro os meus argumentos, não há o menor problema em esclarecer:

• A subseção lista as revisões e respostas dadas ao livro. É particularmente importante para alguém que deseja ter uma visão balanceada e equilibrada do livro que não só leia as suas características, descritas por todo o corpo do artigo mas também leia esta pequena seção contendo as revisões e críticas ao artigo.Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h01min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)
• Os trechos inseridos estão todos, sem exceção, referenciados.
• Os trechos fornecem links para que um leitor interessado encontre links da crítica e formem a sua opinião.
• Eu mesmo li os textos referenciados e formei a minha quando li o artigo em inglês.

Espero que estaja clara a minha argumentação, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h01min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Sim, foi justamente para manter o texto "balanceado" que reverti a tradução mal feita que o senhor tentou inserir na página. E os trechos estão sim referenciados, mas em sua maioria por fontes primárias, o que também não anula o fato de a maioria das "revisões" virem de religiosos que, obviamente, vão criticar uma obra como a descrita pelo verbete. Por fim, a opinião que você formou ou deixou de formar com a leitura do verbete em inglês é completamente irrelevante para esta discussão. Chronus (discussão) 11h06min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Mais uma vez discordo de sua avaliação de que a inserção tornaria o texto desbalanceado. Justamente o contrário é verdadeiro: O artigo dedica enorme parte do conteúdo descrevendo a sinopse do livro o que é óbviamente uma posição favorável. A inserção do texto traria menos desequilíbrio para o leitor independente.

Agora, ao invés de ficar rotulando a tradução de mal feita, por gentileza, aponte onde o texto poderia ser melhorado. Contudo, isto não é motivo para exclusão, mas para retificação, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h10min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Já entendi que o senhor discorda da minha opinião. Mas ainda estou a esperar que o senhor rebata cada argumento que apresentei com contra-argumentos minimamente plausíveis, ao invés de meras opiniões. Chronus (discussão) 11h11min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Os seus argumentos são plausíveis e os meus são opiniões? Vamos lá quais são os seus argumentos?

1) Os textos são de religiosos. Resposta: Não, nem todos. Mas mesmo que fossem, são críticas de autores relevantes ao livro. Autores como Alvin Plantinga, Antony Flew, Michael Ruse entre outros.

2) Texto está mal traduzido. Somente pequenas frases constam do texto. Aponte a má tradução e eu corrijo.

3) Há desbalanceamento: Falso. O artigo dedica a maior parte do seu texto à posição favorável, de forma particular, na sinopse.

Há mais algum argumento de parte de Vossa Senhoria? Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h17min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

O desbalanceamento que apontei estava na seção "Críticas", não no verbete como um todo. E escrever acima "eu acho que não" para todos os motivos que apresentei para reverter a sua edição não pode ser chamada de "contra-argumento". Chronus (discussão) 11h33min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Bom, você está interpretando meus argumentos como "eu acho que não". Vamos tentar esclarecer minusciosamente os argumentos:

No tópico 1) Michael Ruse é ateu, Antony Flew na melhor das hipóteses é deísta e não religioso e o próprio Richard Dawkins é ateu e constam da seção. Isto esclarece que NEM TODOS são religiosos? Você acha que estou dizendo que "acho que não"? A seção é de críticas. Dawkins é ateu e escreve sobre teologia. É natural ainda que religiosos de renome tecam suas críticas. E estas devem estar acessíveis ao usuário interessado e independente. Sob pena de parcialidade. Está claro o argumento?

No tópico 2) Nada é necessário acrescentar. Impossível você achar aqui que eu disse "acho que não"

No tópico 3) Há óbvio desbalanceamento. Coloquei uma seção de revisões e respostas e você quer que esta não conste no artigo. Sugere que há desbalanceamento. Óbviamente é o contrário: o artigo passa a maior parte de seu texto descrevendo a sinopse do livro. E a sinopse não contém crítica alguma. É uma sinopse como o próprio nome diz. Um resumo. E um resumo de um livro contém, entre outras coisas, o relato de forma resumida dos argumentos do autor; Abraços, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h46min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Ricardo Ferreira de Oliveira, por que essa seção está sendo adicionada? A meu ver, ela é desnecessária, uma vez que já há conteúdo substancial na seção de críticas. Não pode haver excessos, pois aí já fica parecendo um artigo digno de colunas de críticas de jornais. Eta Carinae (discussão) 11h40min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Prezado EVinente, adicionei a seção porque ela aponta referências para textos de revisão relevantes ao livro. Particularmente são excelentes textos de ambas as partes (incluo aqui as respostas de Dawkins) para quem quer formar uma opinião sobre o livro. Abraços, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h46min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira e EVinente: Criei uma versão alternativa com base na versão anglófona. Está em formato de texto, completa, referenciada, balanceada e sem a tal lista. O que acham? Chronus (discussão) 11h46min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

(conflito):::Entendi, mas não seria o caso de transcorrer isso de maneira mais sucinta nas seções existentes? Pois do jeito que você está fazendo, isso já se enquadra para as ligações externas, que são justamente para incluir links (e poucos), que aprofundem sobre o artigo (e que não cabem em seções já do artigo). Acho que somente sua abordagem está de maneira inadequada. Eta Carinae (discussão) 11h48min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Acharia mais interessante traduzir a secção sobre en:The God Delusion#Responding books. Uma lista de críticas poderá tender a ficar muito grande para um livro tão controverso, a não ser que tenha alguns critérios em relação à relevância das críticas. Além disso, se elas derem todas os mesmos argumentos, ficará um pouco monótono. Seria mais útil para os leitores fazer um resumos dos argumentos e contraargumentos das críticas, apontando quais críticos os apresentaram. GoEThe (discussão) 11h49min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Perfeito GoEThe. É nesse ponto que eu estava alertando. Essa seção tem que ser mais sucinta e clara. Eta Carinae (discussão) 11h51min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira, EVinente e GoEThe: Criei uma versão alternativa com base na versão anglófona. Está em formato de texto, completa, referenciada, balanceada e sem a tal lista. O que acham?

Chronus, para mim está bem do jeito que citei acima. Sucinta e bem objetiva. Eta Carinae (discussão) 11h54min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Prezados GoEThe e EVinente: concordo. Ee mesmo pensei em traduzir esta seção, mas ela faz referência a artigos que não existem na nossa wiki como o livro de David Berlinski (Este não se diz ateu, mas agnóstico). De qualquer forma creio que estamos chegando num consenso. Obrigado imensamente pela colaboração! Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h55min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Apóio a versão alternativa. Obrigado pelos esforços, Chronus, GoEThe e EVinente, Ricardo Ferreira de Oliveira ^Diga 11h58min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)

Parece-me bem, Chronus. GoEThe (discussão) 12h36min de 3 de fevereiro de 2017 (UTC)