Discussão:Trotskismo no Brasil

Há um erro de direcionamento do Grupo Outubro que cai em uma página de música! Se eu soubesse como fazer, eu teria corrigido. De todo modo, há muita coisa errada neste artigo a respeito do grupo Outubro que foi criado na França, que foi o cadinho onde se reuniram o Movimento 1° de Maio e a Fração Bolchevique Trotskista. Existem na internet vários artigos de Tiago de Oliveira descrevendo essa fusão. Dentre eles está sua tese de doutorado.--Vicente Seville (discussão) 01h30min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

A respeito da minha observação anterior

Caro Raimundo57br, não sei o que você pretende fazer com minha mensagem anterior. O grupo trotskista Outubro foi na realidade simplesmente uma revista fundada em Paris por um exilado do 1° de Maio que entrou em 1970 na OCI, partido lambertista, onde ja havia um outro brasileiro. Em pouco tempo constituiram um grupo de mais ou menos dez brasileiros que fundaram esta revista. Alguns meses mais tarde, entrou no grupo um dirigente da Fração Bolchevique Trotskista, também exilado. Esse grupo enviou militantes para o Brasil que militaram paralelamente aos dois outros grupos durante mais ou menos dois anos. Uma de suas pricipais palavras de ordem era a fusão das duas organizações, o que acabou acontecendo, e o que constituiu o nucleo inicial da OSI. Tudo isso você vai achar nos escritos do historiador Tiago de Oliveira, disponiveis na internet, particularmente em sua tese de doutorado. --Vicente Seville (discussão) 08h28min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

Grato pela observação, estou lendo o artigo do Tiago de Oliveira e pretendo corrigir isso em breve--Raimundo57br (discussão) 10h54min de 5 de janeiro de 2020 (UTC).

Você também pode ajudar a melhorar o artigo.--Raimundo57br (discussão) 10h59min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

Caro Raimundo57br estou impressionado com o trabalho que você faz. Por enquanto estou preparando artigos relativos a ecologia. Mais tarde darei uma olhadinha mais atenta e colaborarei. Por enquanto, ha um erro em um nome de um dos mais importantes dirigentes do Movimento estudantil 1° de maio; trata-se de Arkan e não Arkam.--Vicente Seville (discussão) 16h06min de 5 de janeiro de 2020 (UTC)

De 2017 até os dias atuais

Raimundo57br, muitas linhas dessa tabela não têm qualquer referência. Você já deve saber que a Wikipédia só deve incluir material verificável...--Mister Sanderson (discussão) 22h14min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Esclareço que a principal fonte desse artigo é: "Meus Inimigos estão no Poder", autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento. Está mencionada nas referências e é a fonte das linhas sem fontes.--Raimundo57br (discussão) 22h30min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Sugestão de moção

Sugiro que o presente artigo seja movido para "Trotskismo no Brasil". Trata-se de uma questão de padronização, tendo como base outros artigos, tais como Anarquismo no Brasil, Comunismo no Brasil, Conservadorismo no Brasil, etc. Gostaria de saber a opinião do Raimundo57br sobre, já que editou bastante no artigo. O Estranho no Ninho (discussão) 05h11min de 18 de julho de 2020 (UTC)

Não tenho muito a acrescentar, só Apoio pela padronização, muito importante. Young Brujah ^(discussão) 06h19min de 18 de julho de 2020 (UTC)

Feito--Raimundo57br (discussão) 03h23min de 19 de julho de 2020 (UTC)

Organizações atuais

A antiga tabela sobre organizações atuais trazia mais informações, vou recuperar.--Raimundo57br (discussão) 23h26min de 22 de janeiro de 2021 (UTC)

https://esquerdaonline.com.br/2014/04/14/do-ponto-de-partida-a-fundacao-da-liga-operaria-1970-1974/ --Raimundo57br (discussão) 23h36min de 22 de janeiro de 2021 (UTC)

Claro, perdão pelo erro, estou tentando melhorar um pouco o artigo. Assim que possível tentarei adicionar as informações desta tabela ao longo do texto, buscando novas fontes. Creio eu que, após isso, não será necessário uma tabela com histórico. O que pensa? Guidugli (discussão) 04h10min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Ok, fico grato pelas suas melhorias nas outras seções, mas fui cta a supressão de quase todo o conteúdo da tabela, acredito que tbm conseguirás melhorar a parte sobre organizações atuais.--Raimundo57br (discussão) 14h51min de 24 de janeiro de 2021 (UTC)

Lista de organizações trotskistas do Brasil

Desfiz essa edição que apagou conteúdo com o argumento de que ele era duplicado com o de Lista de organizações trotskistas no Brasil, pois:

1. Esse conteúdo está nesse artigo há mais tempo;
2. Creio que é o caso de debater uma fusão entre esse artigo e a referida lista.--Raimundo57br (discussão) 16h33min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Bom... Se acha que há informação aqui que não está nem na outra lista nem nos artigos em si, faz a fusão, uai. Porantim ^msg 21h05min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Interpretação de "no links"

Desfiz essa edição pois se baseia em uma interpretação incorreta de "nolinks", explico: é comum que artigos sobre organizações políticas tenham links para o site dessas organizações, portanto, é razoável que uma tabela/lista de organizações também tenham links para tais organizações.--Raimundo57br (discussão) 22h15min de 19 de julho de 2021 (UTC)

Você vai me desculpar, mas seu argumento não é verdadeiro. Todos os artigos de organizações políticas tem os links para suas páginas oficiais. Só que este não é um artigo sobre uma organização. Isto é um artigo sobre a influência de uma linha de pensamento em um país. Especificamente, a parte afetada é uma lista de links, o que não é permitido e não é razoável.

Cito:

"O único propósito de uma ligação externa é fornecer informação complementar que não possa ser diretamente incluída no artigo." - Wikipédia:Ligações externas

Essa lista de links não é informação complementar sobre o artigo, não é sobre o mesmo assunto.

Cito:

"Uma ligação oficial é uma ligação para um website ou outro serviço de internet que cumpra ambos os critérios seguintes:

1. conteúdo da ligação é controlado pelo sujeito do artigo da Wikipédia (tanto para organizações como pessoas individuais).

2. conteúdo da ligação cobre o tópico da área pela qual o sujeito do artigo é notável." - Wikipédia:Ligações externas

Como já dito, essa lista não é sobre o sujeito do artigo.

Por fim, cito:

"A Wikipédia não é um repositório de ligações nem de arquivos prontos"

[...]

"Não há nada de errado em adicionar uma ou algumas ligações úteis com conteúdo relevante em artigos; entretanto, listas excessivas podem diminuir a qualidade dos artigos e se desviar do propósito da Wikipédia. "

- Wikipédia:O que a Wikipédia não é

Atente que esta é uma política oficial da Wikipedia que pode ser discutida e reconcensuada em outros termos. Até lá, cabe-nos respeitá-la.

Assim, para respeitar essa política, vou remover novamente a lista de links. Aliás, essa lista de organizações nem deveria estar aqui, como já dito nesta mesma discussão.

Porantim ^msg 13h59min de 20 de julho de 2021 (UTC)

1. Trata-se de uma seção sobre as organizações brasileiras ditas ou originadas do trotskismo, portanto, contém uma lista de organizações e, desse modo, ligações externas relativas a alguns integrantes da lista;
2. Não se trata de uma mera lista de ligações externas.--Raimundo57br (discussão) 16h40min de 20 de julho de 2021 (UTC)

   Nessa lógica, devemos ter uma lista de todos os supermercados do Brasil com seus respectivos links no artigo supermercado. Ou talvez uma lista de sites da Deep Web nesse artigo.

   Leia a política da Wikipedia. Por favor.

   Ademais, sim, a coluna Sites é exatamente e tão só uma lista de ligações externas e nada mais.

   Porantim ^msg 21h15min de 20 de julho de 2021 (UTC)

1. Lista de supermercados: extrapolação absurda - Falácia do espantalho;
2. Interprete a política corretamente;
3. Uma coluna é um atributo de uma lista e não uma mera lista.--Raimundo57br (discussão) 22h26min de 20 de julho de 2021 (UTC)

   Opa, meu Mestre e Senhor dono dA Verdade e das políticas colaborativas.

   Como é que se interpreta a política então, ó Guru da Beleza Infinita, Farol da Sabedoria?

   Talvez dentro de sua imensa sapiência não caibam as coisas mundanas da Matemática, mas sim, em uma Matriz (tabela) uma coluna é, em si, uma lista. Uma coluna não pode ser atributo da tabela jamais. No máximo, atributo da entidade (linha) e, portanto, coleção (lista) de atributos.

   Porantim ^msg 03h05min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. OK, corrijo meu lapso, uma coluna contém atributos dos elementos da lista e não atributos da lista.
2. A política foi concebida para evitar excessos na seção "ligações externas" e não para permitir a supressão pretendida--Raimundo57br (discussão) 06h15min de 21 de julho de 2021 (UTC)

   Exatamente meu ponto: excesso de ligações externas não relacionadas ao objeto do artigo. Obrigado por concordar comigo. Porantim ^msg 10h47min de 21 de julho de 2021 (UTC)

• No caso, as ligações externas são pertinentes, pois estão relacionadas com o conteúdo da seção.--Raimundo57br (discussão) 11h25min de 21 de julho de 2021 (UTC)

  Não, não estão. Não adicionam informação nem sobre o objeto do artigo nem sobre o objeto da seção.

  Não passa de proselitismo.

  Porantim ^msg 17h40min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. Como já explique acima, se artigos sobre organizações podem conter links para os sites das organizações, então, tabelas que contenham informações sobre organizações, podem conter links para os sites das organizações constantes da tabela.--Raimundo57br (discussão) 18h19min de 21 de julho de 2021 (UTC)

   Podem segundo qual política? Da Wikipedia não.

   Porantim ^msg 18h33min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Chegamos a um impasse, abri um tópico na Esplanada para discutir essa questão: Wikipédia:Esplanada/geral/Interpretação de "no links" (21jul2021).--Raimundo57br (discussão) 18h41min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Peso indevido

A lista de organizações, para além de ser um poço de informação não referenciada (e que, portanto, não é verificável), é absolutamente desproporcional na importância que dá a cada item.

O item Combate Pelo Socialismo, que sequer tem artigo na Wikipedia, tem um amontoado de texto não referenciado, enquanto a Democracia Socialista (quem tem deputados federais, estaduais e vereadores) tem apenas uma linha e O Trabalho (da qual o CPS teria rachado, só fala de rachas).

O mesmo pra corrente posadista (não tem nome?), Comuna e várias outras.

Textos, inclusive, que são maiores que muito artigo por aí.

Porantim ^msg 14h28min de 20 de julho de 2021 (UTC)

1. Qto à lista de organizações, cabe esclarecer que, foi originalmente escrita a partir do livro: Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento;
2. A Democracia Socialista é uma organização especialmente relevante, por isso existe uma seção inteira para tratar dessa organização: Trotskismo_no_Brasil#Formação_da_Democracia_Socialista;--Raimundo57br (discussão) 15h57min de 20 de julho de 2021 (UTC)
3. Para O Trabalho, outra organização especialmente relevante, existe uma seção inteira para tratar dessa organização: Trotskismo_no_Brasil#Formação_da_Organização_Socialista_Internacionalista--Raimundo57br (discussão) 16h18min de 20 de julho de 2021 (UTC)

   De novo: referência deve estar no artigo e não na página de discussão.

   Se a DS e OT são tão mais relevantes que as outras, você tem que concordar que esta lista abusa absurdamente do peso indevido.

   Porantim ^msg 21h11min de 20 de julho de 2021 (UTC)

1. O livro "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento" é mencionado como referência do artigo.
2. Qto a alegação de peso indevido, cabe observar que, conforme demonstrado, o artigo tem bem mais informações sobre a DS e a OT do que as demais organizações presentes na lista, mas, tais informações não estão na lista que recomenda a leitura de outras seções do artigo para maiores informações sobre a DS e a OT.--Raimundo57br (discussão) 22h33min de 20 de julho de 2021 (UTC)

   Vou colocar em negrito pra ver se vc compreende: a fonte tem que estar no artigo, não na página de discussão.

   De novo: o texto de Renato Dias é de 2017 e não pode corroborar eventos que ocorreram após a sua publicação, nem que o Renato fosse adivinho.

   Colocar uma lauda de texto em uma coluna de tabela, além de absolutamente aquém do nível mínimo de sanidade, torna a leitura impossível em baixas resoluções ou telas pequenas. Mais: esses "textões" não tem fontes.

   Se os textos estão no corpo do artigo, então deixe-os lá, ao invés de dar um peso absolutamente desproporcional a essa pesquisa inédita.

   Porantim ^msg 02h59min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. A fonte publicada em 2017 é fonte para fatos que ocorreram a até 2017; há outras fontes para fatos ocorridos após 2017;
2. A tabela não é uma pesquisa inédita, pois tem como base uma fonte a qual já me referi, além de outras;
3. As fontes são mencionadas no artigo;
4. Trata-se de uma lista de organizações, ocorre que: as informações sobre as organizações mais relevantes estão em seções no corpo do artigo, razão pela qual, para essas organizações, em vez da descrição, indica-se a leitura das seções que contém informações sobre as organizações mais relevantes;--Raimundo57br (discussão) 06h35min de 21 de julho de 2021 (UTC)

   Bom, se as fontes estão no artigo, a tabela deve-se resumir estritamente a o que já está no artigo. Concordo com isso.

   Porantim ^msg 12h50min de 21 de julho de 2021 (UTC)

• Para as organizações mais relevantes (DS, OT, Convergência-PSTU-Resistência), há muitas informações nas seções anteriores do artigo. Mas a tabela procura retratar a fragmentação do trotskismo no Brasil, por isso, contém, também, informações sobre organizações menos relevantes que, em sua maior parte, tem como fonte o livro já mencionado.--Raimundo57br (discussão) 14h40min de 21 de julho de 2021 (UTC)

  E para isso dá um peso imenso dentro da tabela a organizações que não tem o mesmo peso. Qual é a parte do peso indevido que não está clara?

  Escreva no artigo o que tiver fontes ou então escreva tudo na tabela e cite todas as fontes. O que não dá é esse artigo bizonho e lotado de pesquisa inédita e falsificação.

  Porantim ^msg 16h35min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. Maioria das linhas da tabela tem informações mínimas, portanto não há de se falar em peso indevido;
2. Não convém repetir na tabela informações que estão em outras partes do artigo, o que ocorre nas organizações mais relevantes;
3. Não vou me opor à retirada das partes do artigo sem fontes, como por exemplo da coluna "matriz";
4. Quais trechos do artigo contém pesquisa inédita (além da "coluna matriz") e falsificações?--Raimundo57br (discussão) 16h44min de 21 de julho de 2021 (UTC)

   Exatamente por a maioria das linhas ter informação mínima qeu há peso indevido, ora. Qual a dúvida?

   Nâo, não convém. Como não convém contrabandear conteúdo não enciclipédico para dentro da tabela.

   Pesquisa inédita: até que as fontes estejam citadas, tudo que não está referenciado é pesquisa inédita.

   Porantim ^msg 17h01min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. Localizei o livro e discriminei as linhas da tabela que contém informações baseadas na fonte "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento";
2. Vc está interpretando incorretamente a política "peso indevido".--Raimundo57br (discussão) 17h10min de 21 de julho de 2021 (UTC)

   Então, você que é o dono da interpretação de políticas vai lá e escreve com clareza o que é a política pra acabar com má interpretação.

   Até lá, a sua interpretação é tão boa quanto a de qq um.

   Cada uma...

   Porantim ^msg 17h39min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Verificabilidade

A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores

— Verificabilidade

• Qual a fonte para determinar quem é mandelista, lambertista, morenista, etc? Na lista, nenhuma das organizações tem tal fonte.
• O Jornal Em Tempo, até onde eu sei, deixou de ser publicado há mais de uma década, não?
• Qual a fonte para os dirigentes? E para a profissão desse dirigente?
• Qual a fonte para o contexto partidário?
• Como o MAIS pode estar nessa lista se no próprio texto diz que ele não existe mais?
• Qual a fonte para a existência de metade dessas organizações?

Porantim ^msg 14h42min de 20 de julho de 2021 (UTC)

1. O MAIS foi colocado na lista pois existia em 2017 e, desse modo, foi objeto de um capítulo do livro "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento", hj se fundiu com outros grupos e se chama "Resistência" (corrente interna do PSOL);
2. Antes a seção se chamava: Situação de 2017 até os dias atuais;
3. Parece-me que o link para o Acervo do Jornal Em Tempo está bugado;
4. Mandelista: Democracia Socialista e cisões; Morenista: Convergência Socialista (PSTU) e cisões; Lambertista: O Trabalho e cisões;
5. Muitas informações são oriundas do livro "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento", que está em algum lugar aqui em casa.--Raimundo57br (discussão) 16h15min de 20 de julho de 2021 (UTC)

   Referência não deve ser "justificada" na página de discussão. Deve estar no artigo.

   Aliás, justificativa chutada (e furada). Só pra dar um exemplo: o PCO era ligado ao PO argentino até outro dia, mas está classificado como lambertista. Tanto o PCO quanto o Combate Pelo Socialismo está dito que são rachas de O Trabalho, no entando um é listado como lambertista e ou outro como "justista" (SIC). Percebeu que desculpa furada essa?

   Aliás, o mesmo para todo o discurso.

   Outra: grande parte da direção da Articulação dos 113 é oriunda de O Trabalho. Você vai ter a pachorra de me dizer que a Articulação dos 113 é uma corrente trotskista? Espero que o bom senso o faça negar tal absurdo.

   Mais um: o próprio corpo do artigo diz que o em tempo parou de circular em 1995.

   Informação sem referência é passível de exclusão.

   Porantim ^msg 20h26min de 20 de julho de 2021 (UTC)

1. O livro "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento" é mencionado como referência do artigo;
2. O artigo não classifica a Articulação dos 113 como organização trotskista;
3. A classificação do PCO como lambertista, decorre do fato de que foi uma ruptura de "O Trabalho", logo teve origens no lambertismo. Poderia-se dizer que Causa Operária seria "altamirista", pois Jorge Altamira era o principal dirigente do PO argentino, mas não encontrei fontes para isso. Aliás a própria ligação entre Causa Operária era tênue (não encontrei fontes para estudar issso). Mas, de um modo geral, há semelhanças entre o PCO, com "O Trabalho", pois ambas as organizações estão na CUT e devem apoiar Lula em 2022;
4. Apesar de "O Tempo" ter deixado de circular, julgo pertinente uma ligação externa para um acervo digital do referido jornal;
5. Inicialmente classifiquei "Combate Pelo Socialismo" como lambertista, vide essa versão, pois entendo que o "justismo" é uma cisão do lambertismo, não tendo relevância para ser considerada uma matriz (é apenas uma folha e não um ramo);--Raimundo57br (discussão) 22h49min de 20 de julho de 2021 (UTC)

   1. O livro do Renato Dias foi lançado em 2017 e, portanto, não pode citar nada que aconteceu depois dele. Além disso, o livro não está citado na lista e, assim, não faz parte de nada do que está sendo discutido aqui.

   2. Pela sua lógica, deveria

   3. Então o PCO ser lambertista é pesquisa inédita sua e sem fontes

   4. Não é "O Tempo", é "Em Tempo". Seu "pertinente" é citar uma mentira, ou seja, citar que o Em Tempo é órgão da DS

   5. O que você classificou ou deixou de classificar é irrelevante. Continua sendo pesquisa inédita.

   Até porque, nem tem lógica. Você diz que o cara é lambertista por ter rompido com o Lambert. Não tem nem cabimento. Outra: a DS é Mandelista porque rompeu com o Mandel!!! É papo de maluco isso aí.

   Assim, permanecem os problemas:

   1. Não há fonte para a classificação da coluna "Matriz". Conforme você mesmo citou, é pesquisa inédita.
   2. Não há fonte para corroborar que o Jornal Em Tempo é uma publicação atual da DS. Aliás, segundo o site da própria DS, o Em Tempo é anterior à existência da DS.
   3. Não há fonte para a coluna "Dirigente"
   4. O MAIS não é uma organização atual e há fontes disso. Portanto, a lista mente.
   5. Não há fontes para a coluna "Contexto partidário".
   6. Não há fontes sequer para a existência de várias dessas organizações
   7. Não há fontes para a lista em si, ou seja, quem é que classifica essas organizações como trotskystas?

   Qual a sua proposta para resolver estes problemas?

   Porantim ^msg 02h18min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. Corrigi a posição da referência ao livro do Renato Dias, que contém informações utilizadas em quase todas as linhas da tabela;
2. O Jornal "Em Tempo", foi sim órgão da DS, vide: 30 anos de Em Tempo;
3. OK, admito que a coluna "matriz" possa ser considerada como pesquisa inédita, razão pela qual deixo de me opor à supressão da referida coluna;
4. Ajustei o nome da seção, para que possa conter informações sobre organizações extintas após 2017;
5. Há fontes para a coluna contexto partidário, muitas dessas informações estão contidas no livro ao qual já me referi;
6. Há fontes para a existência das organizações, quase todas essas organizações são brevemente descritas no livro ao qual já me referi;
7. Há fontes para classificar as organizações como trotskistas, quase todas essas organizações são descritas no livro ao qual já me referi;--Raimundo57br (discussão) 06h57min de 21 de julho de 2021 (UTC)

   Cara, me desculpe, mas você não pode estar realmente falando sério.

   Você me dá o nome de "Situação de 2017 até os dias atuais" (ou seja, não é antes de 2017, é só depois).

   Aí você coloca uma fonte que termina em 2017 (ou seja, não é depois de 2017, é só antes).

   Você não consegue compreender que são excludentes?

   Se há fontes, coloque-as como nota, com indicação de página ao lado da informação, conforme o Livro de Estilo.

   Se há fontes, use-as. "Quase todos" não é fonte, não é argumento. Quais são os quase todos? Quais não são?

   Só pra citar algumas das falsificações sem fontes: não há fontes de que a Esquerda Marxista seja Lambertista. Eles são filiados à Corrente Marxista Internacional, que não tem nenhuma relação com o lambertismo nem nunca teve. Não há fontes que a DS permaneça mandelista, já que eles romperam com o mandelismo (e com o trotskismo) na sua VIII Conferência Nacional. Os mandelistas que havia na DS se dispersaram em várias correntes do PSOL (isso é o que dizem as fontes). O MAIS não existe mais, o próprio artigo diz isso. Não há fontes de que o Transição Socialista seja trotskysta.

   Bom, isso é pra citar algumas das falsificações, contradições e absurdos em geral dessa tabela.

   O que você propõe para resolver isso?

   Porantim ^msg 11h05min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. Como já disse, o livro "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento" é a fonte de maioria de informações da tabela, mas tbm há outras fontes, mencionadas nas linhas da referida tabela;
2. Qto à coluna matriz, já disse que concordo com a exclusão;
3. A corrente "Transição Socialista" (cisão do PSTU), se declara trotskista, vide: Quem somos--Raimundo57br (discussão) 11h18min de 21 de julho de 2021 (UTC)
4. Qto à (possível) ruptura da DS com o trotkismo, é um fato para ser informado no artigo, mas não vi isso com clareza na fonte que vc apresentou--Raimundo57br (discussão) 11h21min de 21 de julho de 2021 (UTC)

   1. Como já disse, a fonte tem que estar no texto, não na página de discussão.

   2. Já que não me permite trabalhar, exclua-a você.

   3. Como já disse, a fonte tem que estar no texto, não na página de discussão. Qual a dúvida quanto e esta frase?

   4. Nos documentos públicos elem não falam claramente em "rompimento com o trotskismo", falam em "um novo momento" e "virada". Pessoalmente os militantes falam que fizeram uma virada para o Gramsci. O fato é que romperam com o SU, ou seja, com o mandelismo.

   Porantim ^msg 12h27min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. A fonte "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento" já está no artigo, vide: referência "101";
2. Concordo que a DS não se reivindica mais do trotskismo e que o MES também está quase nessa situação, mas as informações no artigo devem estar baseadas em fontes e não em minha opinião pessoal.--Raimundo57br (discussão) 14h47min de 21 de julho de 2021 (UTC)

   Então cite na tabela cada informação que é referenciada por essa fonte.

   Você está fazendo uma ginástica enorme pra justificar a falta de fontes e o contrabando de conteúdo não enciclipédico.

   Porantim ^msg 16h37min de 21 de julho de 2021 (UTC)

• Localizei o livro e discriminei as linhas da tabela que contém informações baseadas na fonte "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento".--Raimundo57br (discussão) 16h46min de 21 de julho de 2021 (UTC)

  "Apoiam candidatos filiados ao PT" não pode ser referenciado por esse livro se é a situação após 2017 Porantim ^msg 17h10min de 21 de julho de 2021 (UTC)

  O mesmo pra "Seus militantes se candidatam pelo PSOL" ou "pelo PT".

  Outra coisa: tudo que tem como fonte o próprio site da corrente deve explicitar que eles "alegam" aquilo. Auto-referência não é fiável e é fonte primária.

  Porantim ^msg 17h17min de 21 de julho de 2021 (UTC)

1. Esse problema dos tempos verbais é recorrente em diversos artigos da wikipedia, pois informações podem ficar desatualizadas.
2. como já fiz em outra discussão, cito um trecho de Wikipédia:Fontes_independentes#Fontes_não_independentes: Citação: Fontes não independentes podem ser utilizadas para verificar o conteúdo dos artigos, mas a relação da fonte deve ser claramente identificada. Por exemplo é correto escrever "De acordo com a organização do evento, dez mil pessoas apareceram no protesto." quando utilizado o material publicado pela organização, mas apenas "Dez mil pessoas apareceram no protesto" não.;--Raimundo57br (discussão) 18h45min de 21 de julho de 2021 (UTC)

Sobre verificabilidade e a lista de organizações

Olá, sou um pouco novo na Wikipédia, mas fiz algumas contribuições a esse texto e outros da Wikipedia, incluindo o da Lista de tendências internas do PSOL. Não consegui acompanhar a discussão de @Porantim e @Raimundo57br, muito menos contribuir assiduamente, por motivos pessoais. Estou tentando entender um pouco mais as regras e como fazer melhorias nos artigos das áreas que tenho algum conhecimento. Vou tentar contribuir com as discussões anteriores, mas creio eu que vou acabar colocando mais dúvidas do que contribuições.

Primeiro preciso dizer que estava seguindo como exemplo o texto Anarquismo no Brasil, devido sua qualidade e ser um artigo destacado. Sobre o texto em si, a parte mais histórica que complementei, principalmente do período da ditadura, existe grande produção acadêmica para utilizar de referência. No entanto, boa parte dos acontecimentos recentes (governo Dilma em diante) é difícil ter coisas além de fontes primárias, além de uma ou outra nota em jornais, ou artigos em revistas, ou ainda publicações de uma organização falando sobre a política de outra organização (inclusive, esse último caso ainda é fonte primária? É possível, por exemplo, pegar um texto de uma organização paralela que anunciou a ruptura do MAIS com o PSTU? Poderia utilizar o próprio texto do MAIS sobre sua ruptura a depende da informação que quero tirar?). Vocês têm alguma dica ou sugestão para me dar?

Sobre a discussão das matrizes trotskistas seria importante pensar o que é a matriz. Creio eu que não significa, por exemplo, seguir até hoje os pensamentos de Moreno ou Mandel, mas sim que essa ou aquela corrente veio a partir do pensamento de tal trotskista e contem traços até hoje. Mas como isso pode ir para uma interpretação bastante subjetiva, para além de "essa ou aquela corrente reivindica tal pensador", seria melhor tirar ou deixar apenas especificamente: "Tal corrente reivindica o pensamento de determinado dirigente".

Agora sobre a lista de organizações trotskistas. Eu criei outro artigo, pensando que seria o mais correto, para agrupar em uma lista todas as correntes que reivindicam o trotskismo e retirar desse artigo que é mais histórico e que fica um pouco deslocado (Existem muitas informações históricas e referências que estão na tabela desse artigo principal e que precisam ser incorporadas ao texto antes de qualquer exclusão). Pensei que fosse permitido e que seria o ideal pensando que existem listas de tendências internas de um partido, ou lista de organizações, e que as referências e organizações a serem citadas nessa lista estariam antes citadas nesse artigo aqui (o principal).

Aguardo opiniões sobre os pontos levantados, informações, etc. rs Guidugli (discussão) 03h49min de 29 de julho de 2021 (UTC)

olá, Guidugli.

Obrigado por participar desta discussão.

Quero começar concordando consigo sobre a questão da lista. A lista de organizações trotskistas no Brasil está mais coberta por fontes, mais bem formatada, mais coerente. Além do que não carrega um artigo importante e com muito viés de crescimento como este. Já havia retirado esta lista daqui, mas não houve concordância por outro editor.

Sobre as informações atuais: a Wikipédia não é um jornal. Aqui não precisamos, nem devemos, oferecer conteúdo sobre eventos recentes, que ainda não foram analisados por terceiros. Se não há fontes sobre um assunto, então não é hora desse assunto constar aqui.

Sobre fonte primária: é admissível para corroborar alegações. Em outras palavras: se no site do Enlace está escrito que eles defendem o socialismo, nós dizemos: "O Enlace alega defender o socialismo". Percebe? Notícias em sites de outras organizações são fontes secundárias, mas que não necessariamente são independentes, quer dizer, utilizar o Jornal da Causa Operária pra falar sobre o PSTU sempre terá um viés crítico (Ursinho Morenista e coisa e tal).

Um texto sobre uma organização não pode ser baseado apenas em suas alegações (embora estas caibam no texto). Isso o tornaria um texto simplesmente de propaganda, não um texto enciclipédico. Percebe?

Sobre as "informações históricas" que há na tabela, está correto também em afirmar que devam ser incorporados ao texto. Por outro lado, há muito informação não referenciada ali (que, ou é referenciada, ou tem que sair) ou referenciada apenas em fonte primária (o que faz desconfiar que não seja assunto enciclopédico).

Sobre a matriz (eu diria matiz), nunca vi as organizações "reivindicarem o pensamento de tal dirigente". Essas "cores" são atribuídas a elas por terceiros, geralmente. Até porque isso soa meio falso. Por exemplo, a contribuição teórica do Pablo foi o entrismo nos PCs, coisa que nenhuma corrente ligada ao SU faz mais. Outra: o PSTU, o MAIS e a CST tem políticas absolutamente distintas. Quem é mais "morenista" que o outro? Mais uma: a contribuição do Lambert é o "método da CMA", que atualmente só é defendido pela Quarta Internacional (1993) e pelo COI/CORQI (que nem consta aqui). E assim vai. Essa é uma classificação que não ajuda em nada e ainda é profundamente controversa.

Porantim ^msg 11h29min de 29 de julho de 2021 (UTC)

1. Entendo que o conteúdo de Trotskismo_no_Brasil#Situação_de_2017_até_os_dias_atuais está bem mais completo do que o conteúdo de Lista de organizações trotskistas no Brasil, além disso, Trotskismo_no_Brasil#Situação_de_2017_até_os_dias_atuais tem como fonte principal: ""Meus Inimigos estão no Poder", autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento.";
2. Discordo da interpretação dada pelo Porantim de WP:JORNAL, pois a wikipédia costuma cobrir fatos recentes. Além disso se procura dar informações mínimas sobre o histórico das organizações;
3. Sobre a coluna que classifica as organizações atuais como mandelista/lambertista/morenista, já deixei de me opor à retirada de tal coluna.--Raimundo57br (discussão) 13h08min de 29 de julho de 2021 (UTC)
4. Encontrei em: Wikipédia:Fontes_confiáveis#Questões_a_ter_em_conta, o seguinte trecho: Citação: o fato de uma fonte ter visões fortes não é necessariamente um motivo para não usá-la, apesar dos editores deverem evitar usar grupos políticos com visões extremistas largamente reconhecidas, como [...] ou o Partido Socialista dos Trabalhadores britânico. Grupos como esses podem ser usados apenas como fontes primárias, isto é, como fontes sobre eles mesmos, suas atividades e seus pontos de vista e, mesmo assim, com cautela e reservadamente.--Raimundo57br (discussão) 13h37min de 29 de julho de 2021 (UTC)

• Entrevista Carlos Prado: “As atas dos trotskistas de 1933 no Brasil mostraram um partido vivo”--Raimundo57br (discussão) 03h58min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Tabela

Bom, acho que chegamos a um consenso na Esplanada de que a lista de links tem que sair daí.

Além disso, o consenso aqui é que o "histórico" deve todo ser incorporado no texto e sair da tabela respeitando o peso, como já dito.

Vai fazer isso, @Raimundo57br:?

Porantim ^msg 00h34min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

1. Qto à retirada dos links, reconheço que houve maior apoio à retirada da informação;
2. Qto à retirada do histórico da tabela, não há consenso.--Raimundo57br (discussão) 00h38min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

Eu concordo com o Guidugli e o Porantim. O que há de mais relevante na tabela sobre os desenvolvimentos mais recentes do trotskismo no Brasil deve ser incorporado no corpo do texto. Para listar as organizações trotskistas em atividade hoje, já existe Lista de organizações trotskistas no Brasil. Se o artigo Anarquismo no Brasil está sendo usado como modelo e a ideia é promover este a bom ou destaque, é o mais correto a ser feito. Aqui, neste artigo principal, devem constar informações mais históricas, abordando a atividade dos trotskistas no Brasil, suas relações com outras correntes da esquerda, sua influência nos movimentos sociais e eventualmente contribuições intelectuais ou culturais de maior relevância, etc. El Descamisado (discussão) 00h58min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

1. El Descamisado: Vc levou em conta que o propósito dessa tabela é retratar o grau de fragmentação do trotskismo no Brasil atual?
2. E que as informações nessa tabela tem como principal fonte o livro: "Meus Inimigos estão no Poder", autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento?

Para tentar solucionar a disputa, vou abrir um tópico em Central das fusões para saber onde deve ocorrer a fusão.--Raimundo57br

(discussão) 02h08min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

Tópico aberto: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Trotskismo no Brasil--Raimundo57br (discussão) 02h18min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

• Partido, política e organização: O PSOL e os dilemas estratégicos da nova esquerda radical do Brasil (2004-2010).--Raimundo57br (discussão) 19h06min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Corrente Posadista

Caro Raimundo57br, eu não sei como deixar isso mais claro, mas vou tentar: não basta você dizer "eu tenho fontes" ou "em algures há uma fonte". É preciso indicar a fonte como referência do que se afirma.

Onde está escrito que a tal corrente é "diferente de outras" porque "valoriza o nacionalismo burguês"? É preciso indicar.

Onde está escrito que eles defendem isso ou aquilo da China? O jornal apresentado no final do texto fala sobre a China, mas unicamente sobre os acordos militares que ela faz. Não fala nada sobre defesa nenhuma dos ditos sobre a China. Ou fala? Mesmo que tivesse, isso é fonte primária.

Onde está escrito que eles tem tem referência ideológica em alguém?

Onde está escrito que eles apoiaram desse ou daquele jeito qualquer um na Argentina?

Será possível que não dá pra entender que a Wikipedia exige que as informações sejam verificáveis?

Porantim ^msg 16h27min de 19 de junho de 2022 (UTC)

PorantimComo já está claro no artigo, a fonte para essa informação é: "Meus Inimigos estão no Poder, autor: Renato Dias, publicado em 2017 pela RD Movimento." (no caso, mais precisamente nas pags 43 a 45), que aliás, serve de referência para diversas informações da tabela da última seção.--Raimundo57br (discussão) 21h00min de 19 de junho de 2022 (UTC)

Não, não está claro no artigo porque não está no texto. Não adianta colocar fonte na página de discussão. Ela tem que estar no texto. É tão difícil assim entender? Porantim ^msg 10h59min de 20 de junho de 2022 (UTC)

PorantimNo caso cabe observar que ao final da linha da tabela que contém informações sobre a "Corrente Posadista" consta a indicação da referência: "ref name="Inimigos"/", ou seja, trata-se de informação referenciada.--Raimundo57br (discussão) 11h57min de 20 de junho de 2022 (UTC)

Se fosse tão fácil, nem estaríamos tendo essa discussão. Coloque a referência junto à informação que ela referencia. Além disso, aprenda a formatar referências segundo o Livro de Estilo. Porantim ^msg 13h10min de 20 de junho de 2022 (UTC)

Feito--Raimundo57br (discussão) 14h11min de 20 de junho de 2022 (UTC)

Sobre o jornal, OK (isso já tinha referência). E o resto das informações? Porantim ^msg 14h46min de 20 de junho de 2022 (UTC)

Como eu já disse antes, essas informações estão em: ref name="Inimigos"--Raimundo57br (discussão) 15h18min de 20 de junho de 2022 (UTC)

Cara, não é possível.

Mostre qual é a fonte de cada afirmação no artigo, não na página de discussão. Cristo! Que difícil!

Porantim ^msg 20h13min de 20 de junho de 2022 (UTC)

A "ref name = "Inimigos"" é mencionada quase 30 vezes na última seção do artigo, há necessidade de mais menções???--Raimundo57br (discussão) 20h19min de 20 de junho de 2022 (UTC)

Se você tivesse lido o que você reverteu, percebria que não há ali nenhuma fonte. Porantim ^msg 20h47min de 20 de junho de 2022 (UTC)

???--Raimundo57br (discussão) 21h27min de 20 de junho de 2022 (UTC)

Agora veja a contribuição do colega Skyshifter e perceba como se faz. Aproveite e aplique nos outros artigos sem fontes que escreve. Porantim ^msg 11h49min de 22 de junho de 2022 (UTC)

Fusão Trotskismo_no_Brasil#Situação_de_2017_até_os_dias_atuais; Lista de organizações trotskistas no Brasil

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