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Alfabeto Fonético Internacional (17abr2019)

Estimados Colegas. Gostaria de chamar a atenção para uma situação que pode vir a causar problemas técnicos no que diz respeito a predefinições. Actualmente existem predefinições para várias páginas relacionadas com o Alfabeto Fonético Internacional (AFI) tanto com ":AFI" como a forma em inglês, ":IPA". O uso da forma em inglês é defendido aqui, aqui e aqui, onde é alegado que o AFI é um produto de uma empresa, a "empresa International Phonetic Association (IPA)" e que assim sendo não se traduz nem o nome da empresa nem o nome do produto desta.

Ora, nada mais longe da verdade. A Associação Fonética Internacional não é uma empresa, e muito menos o nome desta é inglês — o núcleo foi fundado pelo francês Paul Édouard Passy com o nome "Dhi Fonètik Tîtcerz’ Asóciécon (FTA)", mudado em 1889 para "L'Association phonétique des professeurs de langues vivantes (AP)" e em 1897 mudado para "L’Association phonétique internationale (API)". O nome nunca — repito, nunca — foi em inglês. O nome em inglês é uma tradução do nome em francês, tal como é traduzido para inúmeras outras línguas.

A ideia da criação do alfabeto partiu do linguista dinamarquês Otto Jespersen e a foi levada a cabo por uma equipa orientada por Passy, na Sorbonne em Paris. Depois desta segunda fase e com a divulgação do trabalho, tanto o nome da associação como o do alfabeto, passaram a ser conhecidos em cada país na sua própria língua, assim como é o caso com os nomes de centenas e milhares de órgãos, organizações e instituições internacionais.

Tirando o argumento de que se trata do nome de um produto de uma empresa, não vejo outros argumentos. Peço assim que tomemos uma decisão sobre a forma a seguir.

Grato pela atenção,

Rui Gabriel Correia (discussão) 13h19min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]

O artigo principal da empresa foi traduzido da enwiki e não da frwiki, portanto o original para quem fez a tradução é o que está no artigo em inglês. Segundo votação [1] e adotada para todas as empresas estrangeiras que tiveram páginas traduzidas de outras wikis. Ex.:BMW, IBM, VW, etc. a sigla mais conhecida da empresa sempre é mantida e IPA é a sigla do artigo que foi traduzido da enwiki e mais conhecida mundialmente, usada inclusive na informática como já disse anteriormente que não existe Símbolo AFI para computador e sim Símbolo IPA. Fonte porque não existe HTML em português (IPA symbols with HTML codes). JMGM (discussão) 19h20min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
  • Opinião. Devemos levar em consideração que a sigla "IPA"/"AFI" pode referir-se tanto à associação quanto ao Alfabeto Fonético Internacional. Não vejo porquê não traduzir o nome da associação; o artigo traduziu seu nome, e outras associações e organizações possuem nomes traduzidos. Quanto às siglas, tanto IPA quanto AFI possuem fontes que usam ambos. Geralmente, quando a sigla é utilizada, ela refere-se ao alfabeto, não à empresa, então algo como "IPA symbols" é o mesmo que "International Phonetic Alphabet symbols", pois o símbolos são do alfabeto, não da associação. Se a sigla se referisse à associação, o mais correto seria "IPA's symbols" (símbolos criados e que pertencem à Associação Fonética Internacional). Se a questão for por causa de predefinições, basta utilizar tanto "IPA" quanto "AFI", com um a redirecionar ao outro. Não vejo porquê escolher apenas um. —CaiusSPQR(discussão) 19h42min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Concordo. E não acho que temos que levar em conta como um tema é mais conhecido mundialmente, mas sim como é mais conhecido nos países de língua portuguesa. Nos exemplos dados acima, BMW, IBM e VW são mais conhecidos nessas formas nos países de língua portuguesa, mas ONU e OTAN por exemplo são conhecidos dessa forma em português e como UN e NATO em inglês, nós usamos então a forma mais conhecida em português e a enwiki a forma mais conhecida em inglês, não existe problema nenhum em línguas diferentes usar siglas diferentes para o mesmo assunto. Danilo.mac(discussão) 20h24min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Essa dualidade IPA/AFI em separado (cada um usa o que prefere) já atrapalhou e atrasou as traduções durante anos, quem conhece programação nunca viu unicode AFI e não traduz os artigos por causa da dualidade estabelecida na ptwiki. Um dos artigos importantes é este [2]. JMGM (discussão) 20h40min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Não é empresa, não é empresa, não é empresa! Por favor leiam o artigo Associação Fonética Internacional. Regra ou votação nenhuma sobre empresas tem alguma coisa a ver com este caso — não é uma empresa. É uma organização internacional como muitas outras, incluindo estas:

Rui Gabriel Correia (discussão) 21h17min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]

JMGM, qual é exactamente a dificuldade que existe em traduzir o artigo https://en.wikipedia.org/wiki/IPA_Extensions? Rui Gabriel Correia (discussão) 21h23min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
A dificuldade é nenhuma, uma vez que a pessoa traduza e logo em seguida venha alguém mudar IPA para AFI cujo código não existe. JMGM (discussão) 21h35min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Qual é o código que existe e qual o código que não existe? Pode apresentar exemplos de sons representados por esse código que existe? Rui Gabriel Correia (discussão) 21h39min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Já coloquei o link acima você nem viu. Fonte porque não existe HTML em português (IPA symbols with HTML codes). JMGM (discussão) 21h42min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Não, não é que não vi — pedi exemplos. Código é código, por isso se chama código. Pode apresentar exemplos desse código que ficam impossíveis de traduzir por razão de mudar IPA para AFI? Aguardo. Rui Gabriel Correia (discussão) 21h50min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Eu já dei minha opinião, já cansei de colocar fontes nas discussões anteriores, agora chame os programadores da Wikipédia e pergunte para eles sobre isso. JMGM (discussão) 22h34min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Não é mais fácil admitir logo que está errada?
  • que não tem exemplos, pois não faz diferença nenhuma aos códigos? O código para "æ" é "&aelig"; para "ɑ" é "&#593" ou "&#x0251"; para "ɒ" é "&#594" ou "&#x0252"; para "ç" é "&ccedil"... etc. Pode mostrar qual a diferença para os códigos se chamar a lista de "IPA symbols with HTML codes" ou "Símbolos do AFI com códigos HTML"?
  • Outra coisa — a página a que tanto se apega nada tem a ver com a Associação Fonética Internacional, o que está bem claro no topo da página ("This site is not affiliated with the International Phonetic Association").
  • Outra coisa — aceita que não se trata de uma empresa, ou vai continuar a disseminar isso em outras discussões?
  • Outra coisa — poderia explicar onde posso encontrar essa regra que diz que a sigla a usar é a que aparece no artigo a partir do qual se traduz? O que quer dizer que então, de acordo com essa sua regra, se for traduzido da enwiki é IPA, se for da frwiki é API, se for da elwiki é ΔΦΑ, se for da fywiki é YFA, da euwiki é NAF, da eowiki é IFA, da eswiki é AFI.
Estamos bem servidos! Rui Gabriel Correia (discussão) 23h49min de 17 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Creio que podemos encerrar a discussão, pois ficou claro quem defende a versão em inglês foi incapaz de responder as perguntas apresentadas e tão-pouco apresentou argumentos válidos.
JMGM Na falta de argumentos começou a fase de cherrypicking?Rui Gabriel Correia (discussão) 07h47min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Não sabia que um único editor, pode resolver o que é certo ou errado na wikipedia, por quê encerrar a discussão antes que outros editores possam dizer o que pensam? JMGM (discussão) 14h13min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Erro meu pensar que ia entender ironia. As minhas desculpas. Rui Gabriel Correia (discussão) 14h25min de 18 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Concordo em usar AFI, pois trata-se da sigla associada ao nome em português. Já não é de hoje, se vamos falar nesses termos, que muita gente concorda em suar AFI, mas bem se sabe que há apenas uma grande discordante que coloca entraves a isso, sempre alegando que pode gerar algum problema de programação, que não gera. Qualquer programação pode ser traduzida, bastando que se ajuste o código para reconhecer uma coisa e outra ou uma coisa ou outra, haja visto que várias predefinições que aqui usamos foram importadas do inglês, mas a esmagadora maioria (e deveriam ser todas, aliás) foram reprogramadas em português.--Rena (discussão) 22h02min de 21 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Não existe AFI nem F existe na codificação para computadores http://ipa.typeit.org/full/ JMGM (discussão) 00h15min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
JMGM, o que o Gilmar Mendes tem a ver com tudo isso? O linque de sua primeira mensagem é sobre nazifascismo e Gilmar Mendes. Hã?--Rena (discussão) 01h49min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Eu sou formado em programação há cinco anos e conheço os símbolos por IPA e AFI, não entendo a mania da editora em tentar provar seus pontos de vista com referências anglófonas sendo que está discutindo variantes ou adaptações lusófonas. Edmond Dantès d'un message? 02h10min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Sou programadora e operadora de computadores desde 1970 e nos cursos de programação ninguém usa a tradução da sigla (IPA). Colocar como AFI na Wikipedia é pesquisa inédita ou querem forçar algo que não é de maior uso didático. JMGM (discussão) 21h19min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Já corrigi o link. JMGM (discussão) 21h31min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Era este o link Alfabeto fonético Internacional (IPA) JMGM (discussão) 22h03min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O que seria mais didático do que apresentar uma sigla, em português, que se remete diretamente ao significado (Alfabeto Fonético Internacional), na contramão da sigla em inglês, cuja associação direta é impossível de se fazer?--Rena (discussão) 22h18min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]
E com base em que conclui que é pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h20min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Pelo visto você não leu os três links colocados no início desta página, minha explicação está aqui, coloquei só o primeiro. JMGM (discussão) 22h31min de 24 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Discussão:Associação Fonética Internacional 2016[editar código-fonte]

O nome deste artigo está incorreto. O nome correto da empresa é International Phonetic Association (IPA)IPA[1], conhecida mundialmente por esse nome, .

Tomando por base diversas discussões sobre nomes de empresas estrangeiras que já houve, ex:.

  • International Business Machines (IBM) que o artigo ficou como IBM por ser o mais usado e conhecido e sem ser traduzida e sem conflito com outras siglas.
  • Bayerische Motoren Werke AG (abreviatura BMW AG, em português: Fábrica de Motores da Baviera), também ficou com o título BMW, e sem tradução da sigla.
  • Cable News Network (CNN) cujo artigo ficou como CNN e sem tradução da sigla.
  • British Broadcasting Corporation o título ficou com o nome da empresa no original e com sua sigla BBC, sem tradução.

Esses exemplos entre as centenas existentes na Wikipédia em português, são apenas uma amostra de siglas, que são a marca da empresa e que por elas as empresas são representadas internacionalmente.

No caso da empresa International Phonetic Association (IPA), a sigla é IPA[2] é a marca que representa a Associação secular, e deveria ter o mesmo tratamento pois também é internacional e também é representada por sua sigla, inclusive o produto de sua existência que é o International Phonetic Alphabet, criado pela International Phonetic Association (IPA), que se for para traduzir deveria ser Alfabeto Fonético Internacional, criado pela International Phonetic Association (IPA) e não como vem sendo feito, traduzindo a sigla para AFI que não é a sigla da empresa.

Se falarmos de alfabetos internacionais para transliteração temos este exemplo Alfabeto internacional para a transliteração de sânscrito criado pela empresa International Alphabet of Sanskrit Transliteration, de acrônimo (IAST) pelo qual é reconhecido internacionalmente, e cuja sigla não foi traduzida.

Ainda falando de alfabetos internacionais para transliteração, encontramos IPA-UNICODE página que contém o código fonte para ser baixado para instalação no computador. Este link é para dar um exemplo do uso e importância de não se traduzir a sigla pela qual a marca e a fonte é conhecida. Se procurar por AFI Unicode o Google entra em looping porque não existe nenhum código linguístico com esse nome. Na enwiki tem milhares de artigos a serem traduzidos e um deles que ainda não foi traduzido para PT é Phonetic_symbols_in_Unicode#From IPA to Unicode peço por gentileza não traduzirem AFI para Unicode porque AFI não existe e seria invenção de moda.

Resumindo: a sigla da empresa International Phonetic Association (IPA) é IPA estendida ao produto de sua criação, a sigla da empresa e do produto não deve ser traduzido para AFI porque a tradução não significa nada internacionalmente e nem em computação. Já estão fazendo isso há algum tempo mudando o título dos artigos de IPA para AFI ou mudando conteúdo de links como extensões ao AFI que como já foi explicado não existe extensão ou código AFI em computação. Outro exemplo é a categoria Categoria:!Wikipédia:IPA onde os artigos estão sendo movidos de IPA para AFI apesar da discussão existente onde já expliquei e apresentei fontes [3] da forma correta do uso, mas não adiantou nada, continuam fazendo as mudanças por teimosia ou pirraça por ser eu que estou contestando, não sou arquiteta, nem marceneira, mas procuro ter uma boa informação sobre o assunto antes de sair revertendo edições de outros editores. Gostaria de contar com a analise e opinião de todos editores porque não quero ficar discutindo com pessoas que se recusam entender a situação. JMGM (discussão) 11h43min de 29 de julho de 2016 (UTC)[responder]

JMGM, poderia apresentar uns dados interessantes sobre esta empresa? Qual é o capital? Dá lucro? Pode-se comprar acções na bolsa? Quem é o CEO? Em que países actua? Tem uma foto da sede? Os relatórios financeiros? Qual a firma que faz a auditoria? Rui Gabriel Correia (discussão) 00h15min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Rui Gabriel Correia Por quê eu deveria saber de tudo isso? Por quê você não olha o artigo em inglês pra saber se tem esses dados? Lá encontrei este link [4] muito interessante que diz em inglês que a sigla é a mesma tanto para a associação como para alfabeto. JMGM (discussão) 00h58min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Este artigo precisa ser traduzido [5] JMGM (discussão) 01h04min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
JMGM, vai mesmo me dizer que não sabe o que é uma empresa? Já consultou um dicionário? Não é empresa, não é empresa, não é empresa! Quantas vezes será necessário repetir? Já beira no ridículo. Mais correctamente, é
  • WP:EMBUSTE
  • WP:Subversão do sistema
  • WP:RECUSA
  • WP:Comportamento desestabilizador
  • WP:Disseminação de desconfiança
E para nada dizer do seu lapso que muuuuuuito diz sobre lapsos semelhantes de IP comecando por 177 em vários outros fóruns, todos envolvendo questões de grafias onde você participa. Muito interessante! Rui Gabriel Correia (discussão) 01h23min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Calúnia e difamação, não edito como IP em lugar nenhum, tanto que corrigi na edição seguinte. JMGM (discussão) 02h17min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Óptimo, sem problema. Entrego a verificadores para análise. Rui Gabriel Correia (discussão) 02h21min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Fique a vontade, e confira este link https://www.internationalphoneticassociation.org/content/about de onde traduzi o seguinte texto: A Associação Internacional de Fonética (IPA) foi estabelecida como uma empresa privada limitada por garantia (incorporada em 30 de junho de 2015). JMGM (discussão) 02h32min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
  • Mais uma discussão que faria brilhar os olhos dos bizantinos. Comparar IPA/AFI com ONU ou AIDS é estapafúrdio, pois essa associação é conhecida apenas por um segmento ínfimo da população que se interessa pelo tema ou trabalha com computação, ao contrário da ONU, que é de interesse geral e muito mais conhecida (o mesmo vale pra IBM, CNN e outras citadas). Não há motivo nenhum para manter o nome em língua estrangeira. O que pode e deve acontecer é o artigo citar o nome IPA e seu significado na introdução, o que atualmente não ocorre e acho importante (dado que uma parte da população conhece o acrônimo em inglês). De resto, é mais uma discussão sobre "flexibilidade do rabo da lagartixa".... José Luiz disc 03h02min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Jbribeiro1 quanto tempo! Acho que você não teve tempo suficiente para ler a discussão nos poucos minutos que foi chamado em sua PDU, peço que leia a discussão toda e uma vez na vida veja que estou com a razão. Analise calmamente tudo o que escrevi por favor, depois me dê seu parecer. Ah! por favor mande verificar meu IP porque estou sendo difamada e caluniada de editar em outros lugares como IP. Obrigada. JMGM (discussão) 03h13min de 25 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Comentário @Renato de carvalho ferreira, Jbribeiro1 e Rui Gabriel Correia: o ponto interessante é a argumentação contraditória: nesta discussão vemos pérolas semelhantes a "o título é traduzido, mas a sigla não".

Nesta própria página vemos uma passagem totalmente incorreta afirmando que aqueles que conhece programação nunca viu a sigla traduzida (AFI), ignorando praticamente todos os países que falam espanhol, nos quais a sigla traduzida é muito usada. Além do comentário do José, se analisarmos os comentários nos dois exemplos citados por mim anteriormente podemos observar argumentos Wikipédia:AEDE/ADHOM e vitimistas: ora baseia-se na experiência profissional, deixando óbvio que a carreira dela é mais significativa do que de qualquer outra pessoa, ora por experiência editorial, no qual os "malvados" atrapalham as péssimas traduções dos artigos anglófonos. Enfim, a recusa é nítida e em diversos momentos coloca-se superior, não aceita a opinião de ninguém que se opõe as delas.

Quando cita "flexibilidade do rabo da lagartixa", José, esqueceste de comentar que esta lagartixa está morta: uma vez que ressuscita tópicos dados como encerrados e continua com uma mania incrível de utilizar as "fontes mais confiáveis", já que pega fontes em inglês para atestar o uso em países que falam línguas anglo-saxãs (o que contradiz uma lógica burra, uma vez que está discutindo na lusofonia), vejam o cúmulo em que a discussão chegou, Alfabeto fonético Internacional (IPA) esta fonte! Que a mesma usou para reforçar a argumentação, sendo que ela mesmo pesquisou a sigla IPA de propósito para que os resultados fossem condizentes. Enfim, depois de escrever tantas bobeiras, reforça fazendo uma comparação absurda com outros exemplos. O resultado é a perda de tempo, que podia ser utilizado em tópicos melhores, e não banais. Edmond Dantès d'un message? 03h52min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]

Enfim, mesmo que apareça 100 usuários concordando com o uso, sinto que daqui alguns anos a mesma discussão será reaberta e olha que eu nem apoiei a AFI ou API e acabei recebendo uma ótima "patada" (esnobando minha carreira de cinco anos em três países). Boa sorte para todos que continuarem na discussão! Edmond Dantès d'un message? 03h55min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Onde foi que eu lhe dei patada? Conde Edmond Dantès Eu apenas lhe falei que conheço o assunto, não quis com isso humilhá-lo ou diminuir suas qualidades, mesmo porque o que estamos discutindo aqui não são meus defeitos e minhas qualidades que muitos por aqui não se cansam de colocar em qualquer discussão em que eu esteja presente. Leia novamente esta página e verifique que quem está falando sobre o tema sou eu, os outros só sabem trazer meus defeitos, tentar me diminuir e me xingar porquê eu não sei. Porquê eu deveria ser xingada e diminuída perante todos só porque não concordei com uma tradução? E se você ler integralmente a página vai poder constatar isso, não saí uma virgula fora do assunto e não usei erro ou falha de ninguém para me defender. Não é vitimismo, a coisa já vem de muito longe, e é só comigo. Tem gente aqui, que quando me vê numa discussão não perde a oportunidade de destilar seu ódio ou aversão. Muito triste isso. JMGM (discussão) 02h50min de 30 de abril de 2019 (UTC)[3][4][responder]

Estas páginas precisam ser traduzidas Empresa privada limitada por garantia, Journal of the International Phonetic Association, Daniel Jones (fonético), Patricia Keating e Peter Ladefoged não vou traduzir para não ficar eternamente com a tag que vão colocar assim que eu salvar. JMGM (discussão) 12h21min de 5 de maio de 2019 (UTC)[responder]

Mais uma fonte:[5] para resolver a dúvida. Já comprovei acima que a Associação é uma empresa, (https://www.internationalphoneticassociation.org/content/about de onde traduzi o seguinte texto: A Associação Internacional de Fonética (IPA) foi estabelecida como uma empresa privada limitada por garantia (incorporada em 30 de junho de 2015). portanto tem que ser tratada como uma empresa International Phonetic Association (IPA) e seu produto Alfabeto Fonético Internacional da empresa (IPA). Ainda falta traduzir os artigos indicados acima. JMGM (discussão) 03h22min de 24 de maio de 2019 (UTC)[responder]

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