Wikipédia:Esplanada/geral/Aprovação "formal" dos "Argumentos a evitar em discussões" como recomendações (23jan2022)

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Aprovação "formal" dos "Argumentos a evitar em discussões" como recomendações (23jan2022)

Há umas horas o DarwIn substituiu a marca de {{Recomendação}} pela de {{Ensaio}} nas páginas "Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação" e "Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação".

Por um lado, isso faz pouco sentido, pois o facto desses textos serem usados sem contestação, há talvez mais de uma década, como argumentos em discussões de eliminação os valida como recomendações, quiçá até de forma bastante mais eficaz do que aquelas recomendações que passaram por um processo de aprovação formal e na prática têm pouco uso.

Mas por outro lado, dada a utilidade (e consequente importância) que esses textos têm para simplificar e clarificar as discussões, talvez seja de facto preferível que eles passem por um processo de aprovação do seu estatuto. Em, quem sabe, eventualmente esse processo permita melhorá-los.

O que dizem? --Stegop (discussão) 04h50min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

@Stegop Agradeço-te teres aberto esta discussão, em vez de simplesmente reverter a reversão alegando status quo, que era sempre uma alternativa. É verdade que, ao fim de mais de 10 anos de uso, não devem restar dúvidas sobre a aprovação tácita da comunidade. Por outro lado, é facto verificável que esse processo desde o início foi altamente viciado pelo Quintinense, e que por isso necessita de uma reanálise, e provavelmente de alguns ajustamentos. Para quem não se lembra, a palhaçada que existia antes do processo da justificação embasada ter entrado em uso está bem exposta neste tópico aberto pelo JMagalhães em protesto a esse estado de coisas. Não investiguei a fundo o caso, mas vou tentar fazer aqui uma pequena linha do tempo deste processo, certamente ainda bastante incompleta.

O processo de implementação das normas de argumentação foi desde logo infestado pelo Dr. Evil de Quintino Bocaiúva, se é que não foi ele mesmo que o iniciou, como se verá. Para o efeito usou tanto o seu próprio sock, como recorreu a pelo menos dois meats, no caso Gustavo Siqueira e Belanídia. Em relação a estes últimos, é escusada qualquer caça às bruxas neste momento, até porque a cultura a este respeito na época era outra, a conta do Quintino ainda não estava travada, e atuações como estas eram vista como um pecado venial de pouca consequência. Convém dizer, aliás, que a vil criatura até hoje faz gala e se gaba de que boa parte das políticas da Wikipédia foram escritas por seu próprio punho e como ele quis - o que infelizmente continua sendo verdade, como igualmente se verá.

Assim, em março de 2011 Gustavo Siqueira posta esta "tradução", com toda a certeza feita pelo próprio Quintinense, na qual já começa viciando o conteúdo original da wiki.en, com a remoção e alteração de trechos chave, como o que se vê logo ao início quando no original "It can be the statement or the salvaging work of one person who is at first in the minority that makes all the difference." - suprime "who is at first in the minority", dando a ideia de que basta uma pessoa sozinha (ele, por exemplo) para alterar todo um consenso. Fiel à sua imagem de marca, a trapalhice, o fantocheiro nem ao menos acertou os espaços em branco resultantes da supressão do trecho, como se vê do diff. Quintinense marcou presença desde o início na proposta de implementação destas normas de argumentação, entretanto aberta na Esplanada (agosto de 2011), com o seu próprio sock, recém criado (julho 2011), e eventualmente com outros meats ou soks - não investiguei a fundo. A 1 outubro de 2011, Gustavo Siqueira cria esta votação, iniciada por Belanidia pouco depois. A votação foi invalidada por ser obviamente fora das regras, e inclusive contrariar uma decisão recente da comunidade - como basicamente tudo o resto que o Quintinense fez aqui. A mesma Belanídia, no mesmo dia, altera, de forma dissimulada e sem qualquer embasamento da comunidade, e obviamente a pedido do Quintinense, os dois ensaios para recomendação [1] [2] . O racional do "consenso" para a votação do Siqueira e as alterações da Belanidia foi prontamente explanada pelo próprio Quintinense, na sua habitual descaração.

Aqui chegados, é mais que evidente que todo o processo foi bastante viciado por forma a favorecer as visões apócrifas da Wikipédia segundo Quintinense, e apesar de levarmos com mais de uma década em cima desses textos, é pertinente uma reavaliação, e uma passagem a pente fino (eventualmente comparando com atenção os originais da wiki.en e as traduções viciadas da wiki.pt) para se detetarem eventuais falhas e armadilhas plantadas pelo fantocheiro carioca. Daminha parte, se por um lado acho a ideia de um guia de argumentação absolutamente positiva, para debelar as habituais falácias e pobreza argumentativa, por outro considero bastante execrável a subcultura que se gerou de agitar sinalefas como se fossem argumento, ato de baixíssimo valor argumentativo, mas que vem passando incólume - conforme, aliás, ao próprio objetivo inicial do Quintinense, como se vê aqui. Por outro lado, é possível que perversidades como a falsa noção de que basta uma pessoa para quebrar um consenso tenham permeado todo o processo. Há, realmente, que fazer uma revisão. Darwin ^Ahoy! 12h07min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Noto que os textos foram escritos por diversos editores, não apenas pelo Quintinense.Além disso, a aprovação de WP:EC deu valor de recomendação aos textos de APDEs e AEDEs quando são eles que orientam o processo de finalização, que deve "pautar-se prioritariamente pelas recomendações WP:APDE e WP:AEDE". Se há vícios no processo, isso deve ser discutido aos poucos sem revogar um texto que é respeitado desde o inícios das ECs, o que é mais tempo que muito editor ativo por aqui.Lechatjaune ^msg 13h51min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Não corresponde inteiramente à verdade dizer que AEDE/APDE foram obra desse fantocheiro. Pelo contrário, as atuais recomendações foram o maior tiro pela culatra que lhe aconteceu neste projeto. Algumas considerações:

O objetivo inicial desse troll e dos seus miguxos era criar uma recomendação de tal forma enviesada que facilitasse a manutenção de qualquer irrelevância, ao mesmo tempo que dificultava qualquer argumentação pela eliminação. Tal como desenterrado pelo DarwIn, esse grupelho começou por apresentar para aprovação traduções das mesmas recomendações da en.wiki. E à primeira vista pareciam iguais. Só que não eram traduções fiéis. Eram versões truncadas, modificadas e enviesadas para viciar permanentemente o jogo a favor da manutenção de tudo e mais alguma coisa, em muitos casos invertendo o sentido original da frase. A maior pérola foi uma versão truncada de "precedente" que basicamente servia para que socks e meats do Q ignorassem completamente a discussão, fundamentando-se no resultado de outra discussão inquinada por socks.
Obviamente, o Q contava com os seus inúmeros socks, meats e amiguinhos para aprovar rapidamente a proposta, antes que alguém tivesse tempo de comparar com o original e reparar nas maroscas introduzidas lá pelo meio. E na eventualidade de alguém reparar era só fazer-lhe a vida negra. (táctica matreira usada também para "aprovar" uma série de outras recomendações).
Só que o tiro pela culatra começou aqui. Houve efetivamente quem tenha lido, comparado e detectado as maroscas. E muita coisa foi rectificada e tornada mais fiel ao original, tanto na época como em discussões posteriores. O que hoje existe é um trabalho coletivo e verificado que, no essencial, é muito semelhante à en.wiki. Portanto, não é de todo correto falar-se em obra do Q. Aliás, no fim os AEDEs acabaram por se virar contra ele e os seus miguxos, que começaram a ver as suas falácias em PEs constantemente invalidadas.
Dito isto, é possível que alguma coisa tenha escapado à verificação e que lá pelo meio ainda subsista uma ou outra alteração indevida. Mas o caminho não pode ser invalidar tudo. As recomendações devem continuar a ser recomendações e há anos que são validadas pela comunidade. Quanto muito, pode-se voltar a comparar com o original e fazer correções pontuais. JMagalhães (discussão) 15h49min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

@JMagalhães@Lechatjaune@Stegop Eu neste momento também sou a favor de que seja recomendação, mas é que realmente é muito irritante que tenha passado a esse estatuto numa altura em que não havia legitimidade da comunidade para qisso, e do modo que foi, forçado pelo próprio Quintinense. Não tenho problema nenhum que se volte com a marca, mas pelo menos desta vez é a comunidade que a coloca. Por outro lado, também acho que não se perde nada com abrir a discussão para ver se há alguma melhoria a fazer, até porque há alguma insatisfação com o modo como os sinais muitas vezes se substituem à argumentação (inclusive minha, como já referi acima). Darwin ^Ahoy! 18h25min de 23 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Aquele ensaio foi colocado como recomendação sem nenhum consenso da comunidade, de forma unilateral por uma administradora da época. Ninguém contestou porque ninguém sabia da irregularidade da aprovação. Mas a verdade é que aquele recurso tem sido utilizado de forma abusiva por vários "fiscais de PEs". Se for para validar o ensaio como recomendação, tem que haver abertura de um novo consenso. --A.WagnerC (discussão) 12h40min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Concordo com a elevação a recomendação. Algum ponto que possa estar viciado pode ser, oportunamente, alterado. FábioJr de Souza ^msg 12h45min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Sem abertura de proposta para discutir cada ponto? Tem muitos pontos ali que foram inseridos sem consenso algum. --A.WagnerC (discussão) 12h48min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Não disse que uma proposta não pode ser apresentada. Disse que algum ponto que estiver viciado pode ser alterado. FábioJr de Souza ^msg 12h51min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Citação: A.WagnerC escreveu: «foi colocado como recomendação sem nenhum consenso da comunidade, de forma unilateral por uma administradora da época. ... Tem muitos pontos ali que foram inseridos sem consenso algum.» Não é bem assim. A elevação a recomendação foi de facto feita após uma votação/discussão mais do que suspeita e começou inquinada. No entanto, de há 11 anos para cá a mesma recomendação já foi sucessivamente modificada e retificada em consensos parciais e já com a maior parte desse esquema já banido. Mais: ao longo desse anos tornou-se uma das recomendações mais citadas pela comunidade, e acabou por se virar contra esses trolls das PEs.
Citação: a verdade é que aquele recurso tem sido utilizado de forma abusiva por vários "fiscais de PEs" Sim. Mas isso não é um problema da recomendação. É um problema de alguns usuários que não sabem ler o texto e chutam cruzinhas vermelhas em casos onde claramente não há relação nenhuma com o texto das regras. Pessoas com dificuldade em ler e interpretar as regras irá haver sempre. Mas isso não é motivo para abolir as regras. Pelo mesmo princípio, teríamos que abolir tudo porque vai haver sempre quem não perceba WP:V, WP:NPI, WP:FF, etc. Supostamente, temos eliminadores para arbitrar o processo. JMagalhães (discussão) 13h09min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Não sou favorável ao banimento de tudo que está ali, sou favorável a uma discussão aberta de tudo. Uma questão que tenho: cada ponto tópico daquele passou por discussão na esplanada? --A.WagnerC (discussão) 13h38min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Complementando meu comentário acima:

Os textos de APDE e AEDE fazem parte de um grande construto da comunidade que envolveu anos de discussões e inúmeras propostas. Em março de 2009, passou-se a exigir justificativa nos votos das PEs e esse foi o passo inicial para a migração rumo às ECs.
Não é verdade que apenas o Q. participou das elaboração do texto. Além de haver muitos trechos traduzidos, outros usuários editaram os textos. Eu me incluo. Quem não esteve aqui àquela época talvez não imagino como era maior o envolvimento comunitário em discussões como essa.
Os textos foram aprovados em Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação (28ago2011) e a promoção posteriormente ratificada em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2, posto ser tratada como "recomendação" na política aprovada e lhe servir de documento complementar.
A aceitação como recomendação pela comunidade tem sido exaustivamente reforçada pelo uso e pelos ajustes que recebeu.

Isso dito, vê-se que são recomendações escritas, aprovadas, ratificadas, aceitas e empregada em diversas fases do projeto e não há razão para remover as tarjas de recomendação sem uma discussão prévia que justifique isso. Lechatjaune ^msg 14h20min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Esse ponto 3 aí não mostra a aprovação de nada, não houve consenso na implementação da proposta, e sim o ato unilateral. E a votação não ratificou a mudança de ensaio para recomendação, apenas se decidiu a mudança da votação para consenso. --A.WagnerC (discussão) 14h40min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Repare que a proposta foi da autoria do Maddox, e não do Quintinense. Além disso, se é verdade que enquanto a proposta estava a ser discutida o Quintinense tentou sistematicamente modificar o texto, muito do que ele modificou acabou por ser revertido, principalmente pelo Observatore, que já nessa altura topava os socks a léguas. E grande parte do conteúdo já lá estava antes de os socks/meats começarem a editar. No fim, e talvez por falta de comunicação eficiente entre o esquema, o que acabou por passar foi uma recomendação que acabou por ser um tiro na culatra para a turminha. O que fez com que, nos anos seguintes, os membros do esquema que escaparam ao bloqueio tivessem tentado ou remover partes importantes ou acabar com a recomendação. Apesar disto, continuo a dizer que é perfeitamente possível que tenha passado despercebida alguma coisa introduzida pelo esquema que não corresponda ao original ou ao senso comum, pelo que é importante fazer um bocado de arqueologia no histórico. JMagalhães (discussão) 14h54min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário novamente parafraseando o JMagalhães; o Quintinense sempre procurou impor sua ideologia sobre a comunidade, aquela que nunca uma página deveria ser eliminada. Para alcançar esse objetivo, ele manipulou políticas e recomendações enviesadas. APDE e AEDE são bons exemplos disso. Basta uma rápida leitura nas primeiras versões para encontrar uma série de distorções que facilitava a manutenção de qualquer irrelevância, ao mesmo tempo que dificultava qualquer argumentação pela eliminação. No entanto, os conteúdos atuais de ambas as páginas são bem diferentes dos originais. Creio que deveria ser feito uma análise mais aprofundada para buscar modificações pontuais ao invés de invalidar o conteúdo inteiro. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h54min de 24 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Entendo que essas recomendações são válidas apenas para eliminadores quando vão encerra pedidos de eliminação.--Raimundo57br (discussão) 16h11min de 25 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Naturalmente! Essas recomendações são citadas no [[WP:ECF|protocolo de finalização]] das eliminações por consenso, então é de se esperar uma grande relevância para o determinado grupo de usuários. No entanto, não devemos ignorar os propósitos de ambas em exemplificar e justificar quais "tipos" de argumentos são pertinentes e quais são inválidos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h17min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário É difícil imaginar o processo de eliminação por consenso desvinculado das AEDEs e APDEs. Sem estas últimas, argumentos como "manter porque é a maior banda do país" ou "eliminar porque não tem notoriedade" seriam considerados, suponho. Como disse o Edmond, a criação e aprovação das AEDEs e APDEs teve interferência direta do esquema Q, mas houve modificações posteriores que lhe renderam um tiro no pé. Concordo com o Edmond de que é melhor revisar alguns pontos do que jogar tudo fora. Yanguas ^diz!-fiz 02h19min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

@JMagalhães e Yanguas: há duas páginas que ilustram os interesses sádicos do Quintinense. A primeira é a reforma da política da verificabilidade, que simplesmente transgride os pilares transversais e a segunda é um manifesto do próprio Q. Em ambas as páginas, observamos um movimento coordenado com o intuito de modificar ou criar políticas e recomendações para respaldar e beneficiar a ideologia do grupo. Para isso estavam dispostos à simplesmente acabar com a exigência de notoriedade e adotaram meia dúzia de critérios temáticos aleatórios e inclusivos. APDE e AEDE talvez foram o maior "tiro no pé" do esquema, já que ambas as recomendações passaram a combater a ideologia dele no campo político da Wikipédia. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h59min de 29 de janeiro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário É importante salientar que desvalidar a APDE/AEDE como recomendação é obrigar a rescrever a política de eliminação das ECs como um todo. Hoje, APDE/AEDE são essenciais no processo de fechamento, basta ler WP:ECF. Portanto, que se revise o que tiver problemático. Agora usar o esquema Quintinense como desculpa pra desfazer algo que se tornou um guia de procedimento para eliminação/manutenção de verbetes é no mínimo questionável. Que se revise e então se aprove um texto final e transforme o ensaio em recomendação. No momento, não vi até agora por nenhum usuário problemáticas clara nos AEDE/APDE. Se tiver, coloquem aqui. Por enquanto, parao texto atual, eu não tenho nem nunca tive problemas pra fechar ECs usando estes como métrica, portanto Concordo que eles sejam elevados a recomendação.--Werewolf ^{pois não?} 18h08min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)[responder]

Comentário eis minha percepção do assunto. Os AEDE/APDE tal como estão são, em geral, boa leitura, pertinentes e condizentes com as políticas da Wikipedia. São amplos e cobrem variedade grande de cenários. A questão de ser ensaio ou recomendação tem sua maior parte de relevância no fato de serem referenciados em WP:ECF como critério para invalidar argumentos e, consequentemente, encerrar EC sem votação.
A criação do processo de consenso me parece muito positiva e bem melhor do que uma simples votação; e a possibilidade de desconsiderar comentários preguiçosos ou simplesmente errados na formação do consenso também me parece pertinente. Mas todo mundo e suas tias sabem que isso tem sido usado de forma abusiva nas ECs. Um sujeito escreve 3 laudas de justificativas calcadas nas políticas oficiais pra surgir outro e preguiçosamente tacar um xizinho como se fosse uma carta de reverter do Uno. No encerramento, vale não o consenso ou a qualidade das argumentações, mas a convicção pessoal do eliminador que achar o prazo encerrado primeiro. As AEDE/APDE são tão amplas que pode-se invalidar qualquer argumento de qualquer pessoa. Convém, aliás, que sejam amplas, se elas têm a intenção de informar o debate, mas provavelmente não deveriam ser tão amplas se podem ser usadas pra invalidar argumentos. Recentemente vi ser encerrada pela eliminação uma EC com 5 opiniões pela manutenção, todas fundamentas nas políticas oficiais e de usuários bastante experientes (não interessa qual porque não cabe reviver a discussão aqui). Ora, dá pra dizer que houve "consenso" por conta de interpretações pessoais e subjetivas do eliminador? Nesse caso é muito melhor voltar pra votação pura. O método de consenso é ótimo, mas atualmente ele não existe.
Desta forma, entendo que apenas retornar o status dos AEDE/APDE perpetua esse processo precário e subjetivo em que as ECs às vezes resultam. Talvez o caminho seja editar WP:ECF de forma a que os critérios pra invalidar argumentos em favor da declaração de um consenso sejam bastante curtos e objetivos. Exemplo: "podem ser invalidados comentários que contenham apenas um voto (ex. "manter porque é notório"/"eliminar - prefeito prefeitando") ou que clara e inequivocamente desrespeitem políticas oficiais ("manter - não tem fontes independentes mas é notório assim mesmo")". A invalidação deveria acontecer ainda no processo de discussão e, nestes termos, provavelmente seria bem rara entre usuários experientes, o que deveria ser mesmo. Vai ter muito mais votação, mas a fase de consenso também vai ser bem menos preguiçosa.
Os AEDE/APDE continuam podendo ser usados como instrumentos pra ilustrar argumentos, mas não fazem sentido jogados sozinhos (e nem seriam suficientes pra invalidar uma posição, nesse caso).
É como entendo. Abraço a todos na expectativa de formação de um consenso :D. Rkieferbaum (discussão) 23h50min de 13 de fevereiro de 2022 (UTC)[responder]