Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013)

Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
Saltar para a navegação Saltar para a pesquisa

Antecedentes:

O que vou propor agora é ultra polêmico, eu sei que vai dividir a comunidade, mas não podemos deixar de enfrentar isso, e se for o caso façam uma proposta em contrário e ponham em discussão também. Proponho uma reforma da verificabilidade e textos derivados, da seguinte forma:

Parte 1[editar código-fonte]

Alterar em WP:V

1.

Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.

Acrescentar:

Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído, a uma fonte.

2. Acrescentar um parágrafo

== Fontes existentes, mas não citadas no artigo == Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo. Embora seja desejável que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodapé, ou numa seção ao fim, não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos. Informações cuja rápida pesquisa pelo Google aponta fontes fiáveis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conteúdo, com referências válidas, não devem ser eliminadas. Lembre-se que não é preciso referenciar frases como "o céu é azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação real. Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo (exceção às WP:BPV).

Aguardo opiniões. Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Se não for atribuído a uma fonte será atribuído à quê? Ora essa... Referência, de acordo com o mini Aurélio, é o ato ou efeito de referir, alusão, menção. Onde existe referência que não referencia? Só mesmo no abstrato da sua cabeça; volte à realidade. Quanto absurdo! --Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a proposta, mas acho que o mais importante mesmo aqui era acrescentar novamente isto que foi colocado pelo Goethe, e o Albmont removeu por ter sido sem consenso - e até concordo com ele nisto, pois de acordo com WP:Status quo políticas não devem ser alteradas deste modo. Madalena (discussão) 17h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
@Mar França: Isto é uma piada? O certo é reescrever como:

Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

comentário não assinado de Albmont (discussão • contrib)

Symbol support vote.svg Concordo com o Mar França. E. Feld fala 20h53min de 5 de março de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com o Mar França: ter que referencias absolutamente tudo é desnecessário. Gosto principalmente do trecho: "Lembre-se que não é preciso referenciar frases como "o céu é azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação real. Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo (exceção às WP:BPV)". Fabiobarros (discussão) 02h16min de 22 de março de 2013 (UTC)

Parte 2[editar código-fonte]

Acrescentar em Wikipédia:Transcrição de fontes primárias

== Citação de fontes primárias ==

Embora a transcrição de fontes primárias seja desaconselhada, sua citação é permitida em alguns casos.

== Informações pessoais, ditas pelo próprio autor ==

Se uma pessoa ou uma instituição utiliza seu site para publicar informações não promocionais sobre si próprias, o site é fonte fiável para estes casos, ainda que a fonte seja primária.

== Conclusões óbvias ==

Comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.) podem ser amparados por fontes primárias. Um exemplo é a descrição de uma bandeira, ou de uma fotografia.

== Obras de ficção ==

Ao descrever a sinopse de um filme, seriado ou novela, o ideal é que se consigam fontes secundárias, tais como uma resenha crítica publicada num jornal; ou uma fonte terciária, tal como uma "enciclopédia da TV/cinema". No entanto, na falta destas, ou na omissão destas sobre determinado ponto da sinopse, esta pode ser escrita ou complementada com base na observação de fatos cuja conclusão possa ser constatada por qualquer telespectador, sem dúvidas quando à interpretação dos acontecimentos, ou das motivações dos personagens. Como fonte, pode ser citada a própria obra. Exemplo:[1]

Enredo

Em 1916, Bill, um trabalhador de Chicago, mata o chefe da aciaria que ele trabalhava. Ele foge para o Panhandle do Texas com sua namorada Abby e sua irmã Linda. Bill e Abby fingem ser irmãos para evitar fofocas.

Os três são contratados como parte de um grande grupo de trabalhadores sazonais de um rico e tímido fazendeiro. Apesar de ser jovem, ele descobre que está morrendo de uma doença desconhecida. Quando o fazendeiro se apaixona por Abby, Bill a encoraja para se casar com ele, dessa forma herdando a fortuna assim que ele morrer. O casamento acontece e Bill fica na fazenda como "irmão" de Abby. O capataz do fazendeiro começa a suspeitar de um esquema. A saúde do fazendeiro inesperadamente permanece estável, frustrando o plano de Bill.

Eventualmente o fazendeiro descobre a verdadeira relação de Bill e Abby. Ao mesmo tempo, Abby começa a se apaixonar pelo seu novo marido. O fazendeiro persegue Bill com uma arma, porém Bill o mata. Apesar do assassinato ter sido em auto defesa, devido a diferença de classes entre eles e o fato de Bill e Abby terem armado contra o fazendeiro, ele teme ser acusado de assassinnato se for pego. Bill e Abby escapam. O capataz coloca a polícia atrás deles, matando Bill na caçada. Abby deixa Linda em um internato e segue sem ela.

Apesar de alguns defenderem que a Wikipédia seja uma fonte terciária, não devendo de modo algum ser uma fonte primária, quanto à Wikipédia ser uma fonte secundária, existe alguma flexibilidade. Desta forma, os resumos podem ser feitos com a citação de notas de rodapé baseadas na própria obra. Neste caso, o texto deveria ficar assim:

Enredo

Em 1916,[P 1] Bill, um trabalhador de Chicago, mata o chefe da aciaria que ele trabalhava.[P 2] Ele foge para o Panhandle do Texas com sua namorada Abby e sua irmã Linda.[P 3] Bill e Abby fingem ser irmãos para evitar fofocas.[P 4]

Os três são contratados como parte de um grande grupo de trabalhadores sazonais de um rico e tímido fazendeiro.[P 5] Apesar de ser jovem, ele descobre que está morrendo de uma doença desconhecida.[P 6] Quando o fazendeiro se apaixona por Abby, Bill a encoraja para se casar com ele, dessa forma herdando a fortuna assim que ele morrer.[P 7] O casamento acontece e Bill fica na fazenda como "irmão" de Abby.[P 8] O capataz do fazendeiro começa a suspeitar de um esquema.[P 9] A saúde do fazendeiro inesperadamente permanece estável, frustrando o plano de Bill.[P 10]

Eventualmente o fazendeiro descobre a verdadeira relação de Bill e Abby.[P 11] Ao mesmo tempo, Abby começa a se apaixonar pelo seu novo marido.[P 12] O fazendeiro persegue Bill com uma arma, porém Bill o mata.[P 13] Apesar do assassinato ter sido em auto defesa, devido a diferença de classes entre eles e o fato de Bill e Abby terem armado contra o fazendeiro, ele teme ser acusado de assassinnato se for pego.[P 14] Bill e Abby escapam.[P 15] O capataz coloca a polícia atrás deles, matando Bill na caçada.[P 16] Abby deixa Linda em um internato e segue sem ela.[P 17]

=== Fontes primárias ===

  1. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 0:05
  2. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 5:00
  3. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 6:00
  4. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 8:00
  5. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 20:00
  6. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 30:00
  7. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 40:00
  8. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:10:00
  9. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:15:00
  10. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:20:00
  11. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:25:00
  12. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:27:00
  13. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:30:00
  14. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:32:00
  15. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:35:00
  16. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:40:00
  17. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:45:00

Este exemplo é uma citação exaustiva de fontes, mas não é obrigatório citar segundo a segundo, com uma nota de rodapé por frase, embora também não o seja proibido. Uma ref por parágrafo, com citação de um período máximo de 5 minutos, é suficiente para que a nota seja considerada como válida.

Aguardo opiniões. Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Hmmm... Não sei porque, este texto está me parecendo bem familiar. O autor do texto escreveu bem, não é? Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Isso foi de um texto de uma subpágina do Onjack que ele me mandou, foi ele que escreveu. Botei junto com as outras propostas nessa página também. É o mesmo tema. Mar França (discussão) 18h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Não foi o Onjack que escreveu, foi o Albmont, o Onjack copiou dele - veja o tópico da Esplanada apontado. Coisa feia, VDA de propostas é a primeira vez que vejo por aqui. Madalena (discussão) 18h44min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Depois vocês não querem que eu fique com o ego inflado! Albmont (discussão) 18h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ok, foi o Alb que escreveu. E o Onjack só reproduziu numa subpágina dele. Também não fez nada de errado. O que eu disse é que peguei esse texto pelo Onjack e não pelo Alb diretamente. Quanto a dizer que foi o Onjack que escreveu, não estou errado, pois reprodução é um tipo de escrita. Mas devido a uma interpretação ERRADA do que eu falei e para manter a cordialidade, peço desculpas ao Alb. Abraços! Mar França (discussão) 21h49min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Acho que esta é a única proposta que o Albmont vai concordar. Ah, e meus parabéns, está bem redigida mesmo. Madalena (discussão) 18h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade, a lógica é inversa: esta é a única proposta minha que tinha alguma chance de ser aprovada antes de saberem que o texto era meu. Albmont (discussão) 19h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo E. Feld fala 20h55min de 5 de março de 2013 (UTC)

Parte 3[editar código-fonte]

Isto já está sendo discutido naquela proposta, não precisa ser incluído aqui.--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo, já expus meus argumentos. Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Isso já está sendo discutido, contra juntar todas as discussões aqui, cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar. Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parte 4[editar código-fonte]

Já foi discutido lá e não aprovado, não precisa discutir de novo.--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com a proposta, o que é óbvio, já que sou a proponente. Madalena (discussão) 17h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade, o certo não é marcar o artigo inteiro como sem-fontes-iw, é marcar a parte que não tem fontes com pegar-fonte-da-língua-XX-e-traduzir, uma marca de manutenção temporária a ser usada no texto antes dele ser apagado por falta de fontes. Mas isto já foi discutido lá. Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Isso já foi discutido, contra juntar todas as discussões aqui, cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar. Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Parte 5[editar código-fonte]

Potencial

Alteração 1

Remover de WP:APDE#POTENCIAL o seguinte trecho: Citação: Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar.

Alteração 2

Em WP:APDE#IW, caso a alteração 1 seja feita, manter como está. Caso não seja feita, tornar-se uma subseção própria.

Aguardo opiniões. Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Já não bastasse o Q ter alterado o sentido original do trecho, você ainda quer ir adiante com as alterações dele? CLARO que não apoio.--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Tem é que remover o texto seguinte, que é um absurdo e uma ofensa à verificabilidade, admitindo como fontes coisas que estão fora do artigo, conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013). Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Com o perdão da ignorância, o que afinal está em jogo aqui??? E. Feld fala 21h00min de 5 de março de 2013 (UTC)

Oi Feld! O que exatamente não entendeu? Grandes abraços!!!!!!!! Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Oi, tudo bem? Parece-me que aqui tenta-se transferir o "ônus da prova" do criador do artigo para quem patrulha. É isto ou estou enganado? E. Feld fala 21h43min de 5 de março de 2013 (UTC)
Não, o ónus de comprovar que uma fonte existe é sempre de quem quer manter, isto é o que está dito em WP:V. O que se pretende é que nos casos em que a fonte está presente no interwiki, o ónus seja modificado. Aliás, está já é a interpretação actual que os eliminadores tem da regra, e isto por um motivo muito simples, um artigo sem fontes a princípio é pesquisa inédita, mas um artigo com fontes que comprovem relevância no interwiki é um artigo com potencial, que pode ser expandido com o tempo - a Wikipédia não nasceu pronta. Madalena (discussão) 22h04min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Sim, agora entendi e passo a Symbol support vote.svg Concordo, de acordo com nossa maior expressão feminina Face-grin.svg E. Feld fala 22h12min de 5 de março de 2013 (UTC)
Também estou de acordo! Symbol support vote.svg Concordo "Sempre" gosto de citar essa questão dos IWs nos meus comentários. Fabiobarros (discussão) 02h09min de 22 de março de 2013 (UTC)

Mais comentários[editar código-fonte]

Primeira parte[editar código-fonte]

Symbol declined.svg Discordo de tudo aqui. eu pensei que estaríamos discutindo meios de reforçar a verificabilidade, mas o que vejo é exatamente o contrário, relaxando os critérios e promovendo maiores confusões em interpretações arbitrárias do que já temos. e temos de sobra.Tetraktys (discussão) 19h05min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

A Parte 1 até que pode ser salva, o texto pode ser modificado reforçando a verificabilidade. Albmont (discussão) 19h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

pois é justamente a primeira que eu considero a pior. aquela frasesinha dizendo que nem tudo precisa de refs é o maior espinho em nosso pé, e a despeito de todo o resto da política enfatizar mil vezes que tudo precisa de fontes, usa-se a maldita frase a todo momento para justificar a falta delas. é exatamente aquela frase que precisa ser removida, e não ficarmos aumentando as contradições.Tetraktys (discussão) 19h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então? Dá uma olhada na versão alternativa que eu propus, que elimina a frase ambígua e deixa claro que partes sem fontes podem ser removidas agressivamente e só podem ser repostas com a devida inclusão de uma fonte fiável e independente (e, se bem que esta é minha opinião, verificável). Albmont (discussão) 19h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

vc está falando da Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V ? isso não se refere àquela frase. se é outra proposta, passe-me o link Tetraktys (discussão)

  • Por que discordas da #Parte 2? Não percebi nada ali que seja controverso. Madalena (discussão) 19h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Concordo com todas as 5 propostas iniciais do Mar França. Quanto a 1, eu tiraria o "de" e a vírgula da frase, que ficaria assim:"Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise ser atribuído a uma fonte." . Fabio Rocha (discussão) 22h08min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
    • Que tal uma leitura atenta a Verificabilidade: Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Fabiano msg 04h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo com a Parte 2, me parece razoável e correta.

  • Discordo, no entanto, da Parte 5 pois a remoção do trecho não significa nada, continuará a ser verdadeiro, aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos. i)"quem analisa o artigo para votar" não tem obrigação de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
  • Discordo também da Parte 1, aquele parágrafo vai contra o resto do texto de WP:V, qualquer informação não absurdamente óbvia pode ser contestada, não só a que "parecer controversa". O Google não faz parte da Wikipédia. As outras Wikipédias também não fazem parte, que o conteúdo está referenciado lá não importa. Cainamarques 06h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Madalena, sobre a parte 2 já temos orientação em vários lugares: Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e mesmo na Wikipédia:Verificabilidade. multiplicar interpretações sobre o tema só vai dar mais confusão. o que se pode fazer é colocar esses links naquela página. Tetraktys (discussão) 06h38min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
melhor ainda do que isso seria reunir todas essas políticas e recomendações sobre basicamente a mesma coisa em um lugar só, pois assim como está os editores, principalmente os novatos, mal sabem onde começar a procurar o que precisam saber e cada um vai achando textos semelhantes mas sempre diferentes em toda parte sem chegar a uma conclusão sobre qual deles deve seguir. mas isso não parece nos causar o menor incômodo e continuamos a combater efeitos e não as causas. o que precisamos realmente é clarificar os nossos conceitos mais fundamentais e eliminar toda a prolixidade e burocracia desnecessária. o resto é só consequência dessa selva impenetrável de normas e mais normas que se anulam mutuamente que insistimos em manter em nome da audácia e da liberdade de edição. Tetraktys (discussão) 07h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Os princípios não podem ser modificados, mas o texto da política sim. Na Wikipédia em Inglês percebo que eles tem um cuidado muito grande com a verificabilidade onde precisam ter, nas biografias de pessoas vivas, nos temas científicos. Aqui, utilizam a tal "navalha" para coisas absolutamente inócuas, que muitas vezes todos sabem que as fontes existem aos montes, mas consideram menos trabalhoso remover que por a fonte. A política actual premia, na verdade, é a preguiça, o anti-colaboracionismo. Tetraktys, os textos de Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e Wikipédia:Verificabilidade não tratam de nada que está nessa proposta, não especificam sobre a validade de utilizar fontes primárias. O texto, seja do Albmont, do Onjack ou do Mar França, é bem explicativo, e deve ser acrescentado aos textos oficiais por este motivo. Se depois seria melhor promover uma fusão entre estes 4 e WP:Fontes primárias, é um outro debate que podemos iniciar também, mas um debate não anula o outro. Madalena (discussão) 14h40min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Wikipédia:Transcrição de fontes primárias fala mais em copiar integralmente a informação de uma fonte primária, conforme o iw da wiki.en q é o original. Se for pra colocar o texto em algum lugar, melhor seria colocar em Wikipédia:Fontes fiáveis que já fala algo sobre o uso de fontes primárias como uma fonte fiável. Rjclaudio msg 21h26min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)
É uma boa ideia também, mas então o título de WP:Transcrição de fontes primárias deve ser modificado para algo como Wikipédia:Transcrição de fontes primárias. Madalena (discussão) 19h44min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Há consenso quanto à proposta n.2? Tetraktys, aceitas então que o texto seja acrescentado, total ou parcialmente, a WP:FF, e WP:Fontes primárias seja renomeado? Madalena (discussão) 21h48min de 3 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo com todas as propostas. E se não tiver como ter consenso, que seja feita uma votação. Braz Leme (discussão) 15h31min de 4 de março de 2013 (UTC)

  • A proposta 1 nunca terá consenso por aqui.
  • A proposta 2 sobre fonte primária, sou contra o exemplo dado, q tem uma ref para cada frase (excesso de ref) e nas refs coloca até os segundos (0:05), isso é exagero. Uma ref por parágrafo com 'de 4:00 a 8:00' estava bom. Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um vídeo. Fora isso, ok. Mas preferia um tópico só para isso, para facilitar a discussão, mas agora q já estamos conversando, deixa assim mesmo.
  • A proposta 3 e 4 já foram / estão sendo discutidas, e por mim tirava daqui (só atrapalha). Juntar coisas diferentes em uma mesma proposta só gera discussão paralela e atrapalha acompanhar os tópicos.
  • A proposta 5, pela discussão q já ocorria, vai pra votação. Falta criarem a votação para discutirmos logo como será e começar. Madalena, se dispõe a fazer isso? Ou, no caso, Mar França q criou esse tópico daqui.
  • Rjclaudio msg 16h12min de 4 de março de 2013 (UTC)
Acho que o exemplo dado é exaustivo, mas também exemplificativo. Não há problema quanto a haver muitas notas de rodapé, embora não seja necessário. Pelo o menos, nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais. Podemos explicar isto no texto que aquela quantidade de notdas não é obrigatória. Citação: Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um vídeo. Mas num site pode-se utilizar o localizar e assim acessar mais facilmente a informação desejada. E nos livros, não é citada a linha, mas a página, e por vezes o parágrafo. Se não citarmos os segundos do vídeo, obrigaremos a assistir o vídeo todo para comprovar a verificabilidade? Aí a proposta perde o sentido.
A proposta 4 é atrelada à 3, que por sua vez, é atrelada à 5, que por sua vez, é atrelada à 1. Todas estas propostas são relacionadas entre si, inclusive com Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013). Se irá para votação, o ideal seria votarmos as propostas 1, 3, 4 e 5, mas na votação da 5, deve haver as opções contrárias, propostas pelo Albmont no outro tópico. Madalena (discussão) 16h50min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais - eu já vi, numa época q qnd na EAD pediam ref para cada frase, e chegou uma hora q os novos candidatos já viam com 50 refs por parágrafo, e começaram a reclamar pelo excesso de refs q atrapalha a leitura.
O problema é usarem esse exemplo como justificativa para falar q não há fonte suficiente, ou falarem q só pode usar ref do vídeo se for uma ref para cada frase e citar exatamente os segundos. O q digo é para o exemplo seguir o padrão, e não o exagero / exceção. Coloca uma ref em cada parágrafo, citando 'entre 0h04min e 0h08min' já é suficiente para cumprir a verificabilidade. Não precisa citar os segundos ,mas tb não é para não citar nada. Ou usar esse tempo como critério para escolher qnd colocar a ref. Se der para referenciar um parágrafo usando só cinco minutos, então fica só uma ref pro parágrafo. Mas se há informação ali dispersa por vários pontos de um vídeo de três horas, aí tem q referenciar melhor para cada referência ter uma duração razoável.
Não estão atreladas, não são dependentes entre si pq podemos aprovar uma sem precisar aprovar as outras. Então não precisam ser votadas em uma votação única de várias partes. Todas elas (exceto a 2) estão atreladas a proposta 5, então nada me parece mais lógica q primeiro votar a 5 e dependendo do resultado, votar as outras, pq isso pode gerar novas discussões e mudanças no texto das propostas. Vota a q decide tudo, pq dependendo do resultado todas as outras podem não precisar da votação ou serem mt modificadas. E estando a cinco aprovada, pode ser mais fácil obter consenso para as outras, por já ter o resultado de uma votação.
E a 4 não está atrelada a 3, a 4 é tag de manutenção como qualquer outra, não é tag para impedir de propor PE. Podemos aprovar PENSE e não aprovar essa tag de manutenção, ou vice-versa. Há relação, mas não há atrelamento.
Rjclaudio msg 17h03min de 4 de março de 2013 (UTC)
Modifiquei a proposta, de modo a ficar mais de acordo com o que disseste. Quanto às demais, de facto, elas não são atreladas, mas tem relação, e o facto de ter relação, em minha opinião é mais que suficiente para que sejam votadas em conjunto. Madalena (discussão) 17h29min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
E vão ser votadas porquê exactamente? A comunidade já deu argumentos mais do que suficientes para a rejeição. Já abrir esta discussão foi abuso do espaço público, visto que é uma duplicação de coisas discutidas e rejeitadas há muito pouco tempo, outras ainda em discussão (!) e não foi introduzido nenhum novo argumento. Já não chega serem recusadas duas vezes, agora o plano é forçar votação? Qual é a dificuldade em aceitar a situação? Polyethylen (discussão) 17h53min de 4 de março de 2013 (UTC)
(conflito) E quanto a possibilidade de atingir o consenso após votar sobre APDE/IW? E quanto a votação do APDE/IW dar um resultado que fará com que as outras q dependem dela se tornem inútil? Pra que votar 10 coisas se o resultado da primeira parte da votação pode anular ou modificar significativamente todo o resto? Qual a pressa? Rjclaudio msg 17h54min de 4 de março de 2013 (UTC)
Aqui não se consegue mais decidir nada. Nem mesmo os absurdos WP:CDN de carnaval, fraudulentamente aprovados pelo Q, não conseguiram ser detonados. Albmont (discussão) 18h01min de 4 de março de 2013 (UTC)
Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW. Aceita-se sugestões. E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb. Rjclaudio msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC)
As manifestações de concordância e discordância em relação às propostas são em número parecido, não há uma rejeição forte, que justifique classificar as propostas como recusadas. A excepção é a proposta 2, que parece-me consensual. Madalena (discussão) 18h23min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Não são em "número parecido". "Concordos" e "discordos" sem argumentos não são contabilizados em consenso, muito menos palpites de quem só está aí para pov pushing. O que conta é a qualidade e pertinência dos argumentos. Além do mais, as votações justificam-se quando a comunidade reconhece um problema (ou pelo menos não consegue invalidar a proposição inicial), mas está dividida sobre a melhor forma de o resolver. Quando a proposta inicial é rebatida com argumentos e não há mais contra argumentos que os voltem a contrariar o assunto está encerrado e não há "divisão da comunidade". Polyethylen (discussão) 18h32min de 4 de março de 2013 (UTC)
Tua opinião, pois para mim os argumentos contrários são tão ou mais "pov pushing" que os apoios. Porém, especificamente sobre o WP:PENSE, há diversos argumentos válidos espalhados por outras propostas e páginas de discussão afora. Madalena (discussão) 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Uma caricatura sobre a situação actual[editar código-fonte]

  • Wikipédia:Páginas para eliminar/Carolina Parra é um exemplo do que acontece quando o bom senso é imediatamente substituído pelo "não tem fontes", "sem fontes fiáveis, sem artigo", onde fonte fiável é percebida como nota de rodapé. Faltava uma nota de rodapé na informação de que Carolina Parra é integrante da banda, e por isso o MisterSanderson responde-me que "não há fontes", mas na verdade havia duas fontes no artigo. Ele nem mesmo observou as fontes antes de comentar. Chegamos a uma situação ridícula onde os editores querem ser "burocratas de fontes" - e não refiro-me ao estatuto de Burocrata da Wikipédia - que apenas checam "este parágrafo tem nota de rodapé, mantemo-lo, este outro não tem, elimine-se". Para ser editor da Wikipédia, alguma competência é requerida. Madalena (discussão) 19h44min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

acho que está fazendo confusão. embora o artigo da banda tenha fontes, o dela não tem nenhuma. dizer que as fontes estão em outro lugar e isso justifica a manutenção da página é o mesmo que dizer que numa biblioteca há fontes e quem quiser que as procure pois nós não vamos fazer isso. as páginas precisam ser tratadas em separado, e seu mérito, analisado individualmente. não é lógico pensarmos que uma página pode, apenas por osmose ou por influência distante, referenciar uma outra, que não é construída segundo os melhores critérios. é esse tipo de pensamento que se torna problema, permitindo que permaneçam páginas e páginas mal construídas alegando-se que em outro lugar qualquer está a sua justificação. é nela mesma que precisa estar a justificação, visível a todos. há páginas que precisam ser eliminadas mesmo que seu sujeito seja notório, porque foram mal feitas e não porque o biografado não mereça ter um artigo. ou então que alguém complemente o que lhe falta para o artigo poder permanecer dignamente. Tetraktys (discussão) 00h29min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vais desculpar-me, mas obrigar a acrescentar uma fonte num artigo que deverá ser redirecionado em seguida, é um dos maiores disparates que já li na Wikipédia em todos os domínios de discussão. Madalena (discussão) 17h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

disparate é assegurar de antemão, antes de o consenso ser encerrado, que o artigo vai ser redirecionado. isso só prova que vc já tem sua opinião formada a despeito do que os outros editores possam argumentar. isso é motivo suficiente para vc ser impedida de decidir qualquer coisa neste caso Tetraktys (discussão) 21h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu não disse que o artigo vai ser redirecionado, e nem decidi, se tivesse decidido, a PE estaria encerrada, e não está. Mas segundo as regras, consensos anteriores, e sobretudo segundo o bom senso, este artigo deve ser redirecionado. Por outro lado, exigir uma nota de pé no artigo que será redirecionado, quando a nota já está no artigo de destino do redirecionamento? Custo a crer que isto seja a sério. Madalena (discussão) 00h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

rsrs vc volta a dizer que o artigo "será redirecionado"! Tetraktys (discussão) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não vou repetir infinitas vezes, tu és alfabetizado e inteligente, tenho certeza que já percebeste. Por favor, a Wikipédia é um espaço sério. Madalena (discussão) 02h07min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
@Madalena: De novo? Você insiste neste ponto que um artigo que não tem fontes não é um artigo sem fontes porque tem uma fonte em outro lugar diferente do artigo. E, sobre o redirecionamento, já falei 10100 que, se o elemento é enciclopédico, deve ter artigo, se não é enciclopédico, não deve ter uma biografia pendurada em outro artigo. Ou seja, o certo é Manter ou Apagar, e jamais Fundir ou Redirecionar. Albmont (discussão) 13h03min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu insisto? Não, WP:APDE#IW diz isto, mas não vamos debater isto novamente. Madalena (discussão) 21h48min de 3 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Uma interpretação (IMHO, totalmente equivocada) do texto (IMHO, mal escrito) de WP:APDE#IW é que diz isto. É um absurdo considerar que um artigo que não tem fontes seja considerado um artigo com fontes porque tem fontes em outro lugar. Quando ao outro assunto, que eu olhei lá em cima, imagino que não seja necessário colocar uma ref para cada linha, podendo colocar uma ref para o parágrafo. O problema, neste caso, é que já usarem isto para falsificar referências, ou seja, tem um texto que diz Fulano é X. Fulano é Y[1], aí o leitor vai lá na fonte e verifica que a fonte fala apenas que Fulano é Y. Algumas vezes isto foi feito por tradução porca de textos de outras wikis que são copy-and-paste porco de fontes terciárias em domínio público, ou seja, foi feito por incompetência, mas algumas vezes imagino que foi feito com dolo, por má fé, para forçar uma notoriedade (é X = notoriedade) de algum elemento que não tem (é Y = BSRE). Albmont (discussão) 17h41min de 4 de março de 2013 (UTC)
Mas esse problema de falsificação de refs deve ser tratado em WP:V ou WP:CITE#Filmes (pessoalmente, devia ser CITE#Vídeo), e ser válido para qualquer referência não só para fontes primárias. Afinal, referência a vídeo não é apenas para fonte primária, o vídeo pode ser uma fonte secundária ou até terciária (um documentário da discovery, por exemplo). Rjclaudio msg 18h14min de 4 de março de 2013 (UTC)

(conflito)

Isto também já foi dito diversas vezes, por mim e pelo Otavio, e a discussão nunca passa desse ponto. O facto de ter notas de rodapé falsas não tem qualquer relação com exigir notas de rodapé em demasia. Se houver um texto enorme com uma nota de rodapé no último parágrafo somente, mas a fonte presente na nota comprovar todo o texto, então todo o texto é referenciado. E o contrário também ocorre, se houve uma referência por parágrafo, mas a referência só comprovar alguns deles, então ela é uma referência falsa em relação aos demais. Então, não é a atitude de cobrar uma referência por parágrafo que fará que estas referências sejam verdadeiras. É preciso acima de tudo ter senso crítico e verificar as fontes. E se verificarmos que as fontes comprovam o texto todo, não há porque remover as partes sem notas. Madalena (discussão) 18h19min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Se uma fonte corresponde a todo um texto, e não for WP:VDA, então não custa nada indicar em algum ponto Este artigo é copy-and-paste do texto tal. Mas, mesmo assim, ainda acho importante, em vez disto, colocar uma (ou mais) fontes para cada parte específica do artigo. Um exemplo são as biografias escritas por Plutarco. Se um artigo aqui é a tradução de Plutarco, é um trabalho porco colocar apenas uma referência geral, em vez de ir, frase por frase ou parágrafo por parágrafo, ligando o texto traduzido ao texto de Plutarco. Albmont (discussão) 18h29min de 4 de março de 2013 (UTC)
Não necessariamente será VDA ou copy-paste, pode ser uma paráfrase, uma reescrita com outras palavras da fonte inicial. Não custa nada acrescentar notas de rodapé em cada parágrafo com indicações a respeito disto, nisto tens razão. Não custa nada para o autor do artigo, não custa nada para mim ou para ti também. Porém, nesses casos, a verificabilidade já está cumprida, a não se pode evocar o "ónus" de acrescentar fontes, para uma fonte que já está presente no artigo. Madalena (discussão) 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Game over?[editar código-fonte]

Acho que esta proposta falhou. É consenso encerrar e, se for o caso, tentar debater cada ponto separadamente? Albmont (discussão) 18h36min de 4 de março de 2013 (UTC)

"tentar debater cada ponto separadamente"? Era isso q estava sendo feito (e q deveria ter continuado a ser feito). Rjclaudio msg 18h40min de 4 de março de 2013 (UTC)

(conflito)

Não, não é, como disse acima, a proposta 2 parece-me consensual; a proposta 5 será votada em WP:Votações/APDE-IW e a proposta 3 já é debatida em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013). Restam somente as propostas 1 e 4. Madalena (discussão) 18h47min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Pelo que percebo a proposta 5 não será votada nessa votação. Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Que tal então separar a proposta 2 em uma proposta separada? Albmont (discussão) 18h54min de 4 de março de 2013 (UTC)
"Parece-lhe consensual"? Onde está a discussão? Polyethylen (discussão) 18h55min de 4 de março de 2013 (UTC)
Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013)#Parte 2 e Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013)#Primeira parte. O texto é do Albmont, foi trabalhado em sub-página pelo Onjack e a proposta é do Mar França. O Fabio Rocha e o Braz Leme concordaram com todas as propostas - o que inclui também a proposta 2 - e o Cainamarques concordou também, assim como o Claudio e eu. Apenas o Tetraktys disse ser contra todas as propostas, mas perguntado qual a discordância específica em relação à 2; primeiramente ele sugeriu a fusão em outra página já existente, e isto foi aceite. Após, ele não mais retornou. Madalena (discussão) 19h11min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Por isso q fui contra juntar tudo em um tópico só. A discussão sobre a proposta 2 está dividida em duas seções, e em uma delas está bem intercalada com comentários de outras coisas. Fica difícil seguir as coisas assim. Rjclaudio msg 19h20min de 4 de março de 2013 (UTC)
Não há nenhum argumento a favor da proposta 2. Foi apresentada sem nenhuma justificação ou enquadramento. A primeira discussão são feit-divers sobre o copy paste de um texto q nem era autoria do proponente. O Tretaktys argumentou contra. Ninguém se opôs nem ninguém defendeu mais a proposta. Para já o consenso é claro sim, mas para não implementar. Polyethylen (discussão) 19h26min de 4 de março de 2013 (UTC)
Estás enganado, como disse acima, eu, Claudio, Cainamarques, Fabio Rocha e Braz Leme apoiamos a proposta. Se apoiamos, é porque julgamos bom, ou de alguma forma, explicativo sobre a possibilidade de citar fontes primárias no texto, é um complemente à ideia de Verificabilidade. O Tetraktys argumentou que seria incluído na página errada, de modo que a ideia de V ficasse mais diluída, e então foi proposto, como alternativa, acrescentar o texto em WP:FF. O Tetraktys, após este momento, não retornou mais. Madalena (discussão) 20h16min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Qual é o argumento a favor? Polyethylen (discussão) 20h21min de 4 de março de 2013 (UTC)
O argumento a favor é dar a artigos sem fontes ou porcamente referenciados (como são 99,9% dos artigos que tem sinopses de filmes) uma forma de verificar se a informação que consta do texto corresponde exatamente ao que está na fonte primária. Veja, por exemplo, como o lixão Nirnaeth Arnoediad, cuspido por um usuário que provavelmente nem tinha lido o livro, agora está 100% verificável, para quem tem à mãos edições dos livros. Albmont (discussão) 18h16min de 5 de março de 2013 (UTC)
E isso esteve na discussão ou só apareceu agora? (PS: até admito que possa estar perdido noutra discussão qualquer, visto que toda esta discussão é uma duplicação de outras, inclusive copy paste descarado. Se não se tivesse permitido este abuso do espaço público contra as regras logo para começar, era mais fácil acompanhar discussões) Polyethylen (discussão) 18h26min de 5 de março de 2013 (UTC)
O nome disso é organização. Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Esteve em discussão, e houve várias manifestações favoráveis. Obviamente, como as demais propostas eram absurdas, acaba que esta "reforma" foi rejeitada em massa, e o ítem 2 foi junto. O certo, agora, é abrir um novo tópico, abordando a forma de utilizar fontes primárias para dar verificabilidade a resumos de filmes, séries, livros, etc. Albmont (discussão) 18h31min de 5 de março de 2013 (UTC)
Não houve consenso de discordância em nenhuma. Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
@Albmont: onde é que esse argumento esteve em discussão? Polyethylen (discussão) 21h18min de 5 de março de 2013 (UTC)
Albmont, na verdade, o item 2 só foi rejeitado pelo Tetraktys. Mas fui até a discussão dele e pedi para que o reavaliasse em separado, e ele novamente rejeitou. Até que não se devesse propor tantos assuntos diferentes num único tópico, de qualquer forma acho que de nada adiantará propor isto novamente, pois ele voltará a discordar - a menos que não perceba o tópico novo, mas neste caso considero abusivo propor um novo debate sobre o mesmo assunto, sem nenhum facto novo, quando alguém já opinou contra, na esperança de que passe "por consenso" sem que o discordante saiba. Madalena (discussão) 21h33min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Aqui concordo contigo, Madalena. Tá fo.da de acompanhar todas as discussões paralelas. O que falta é alguém ter saco de montar uma "tentativa de consenso" que enceraria todas as discussões atualmente abertas, resumindo os argumentos a favor e contra já apresentados, Esse trabalho - nobre e ingrato - deveria ser dos proponentes, mas, aparentemente, não há vontade para tal. Geralmente, o que se quer é o de sempre: votar.... José Luiz disc 23h00min de 5 de março de 2013 (UTC)
No que não tem consenso, para ter terei que mudar algo nas propostas e não vou fazer isso. Ou então todos que se manifestaram por uma opção teriam que mudar de opinião, mas para isso não precisa eu falar para estes: "será que você pode mudar de opinião". Seria até ridículo. Mar França (discussão) 23h39min de 5 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Não é mudar, Mar, é ajudar a comunidade a decidir. Eu estou pra desistir de vigiar essas páginas - coisa que muita gente já fez. Resumir o que já foi discutido, itenizando os argumentos a favor e contra e indicar quem está em que posição. O Cláudio costuma fazer isso. Mas, olhando este caso, me parece que o objetivo é esse mesmo: travar o consenso, abrir a votação e convocar geral no face.... -José Luiz disc
O meu objetivo é único e muito claro: aprovar essas propostas. Mostrar quem apoia o quê e vice-versa só vai demonstrar mais que não tem consenso e não criar um. Mar França (discussão) 00h05min de 6 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
O que prova o ponto: o objetivo não é fomentar o consenso. Eventualmente, imagino que uma boa proposta pra evitar a criação de votações seja que o proponente deva demonstrar, sem sombra de dúvida, que não existe consenso possível.... Mas vamos documentando o comportamento pra uso futuro. José Luiz disc 00h17min de 6 de março de 2013 (UTC)
Eu disse é que não vou mudar as propostas para evitar uma votação (que nunca citei). Mar França (discussão) 16h36min de 6 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: O meu objetivo é único e muito claro: aprovar essas propostas. Mostrar quem apoia o quê e vice-versa só vai demonstrar mais que não tem consenso e não criar um. O Pol Pot tinha argumentos semelhantes em relação a quem atrapalhava o consenso (dele). Polyethylen (discussão) 00h22min de 6 de março de 2013 (UTC)
Pelo contrário, não estou forçando um consenso para aprovar essas propostas. Mar França (discussão) 16h36min de 6 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Então a ideia é criar várias discussões paralelas para não ficar claro quem apóia o quê e fazer o que já foi acusado de querer fazer? Ok, era o que eu precisava para parar de vigiar esta página; tchau.--Mister Sanderson (discussão) 00h23min de 6 de março de 2013 (UTC)
Nunca disse que a ideia era essa. Mar França (discussão) 16h36min de 6 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)

─────────────────────────

  • E fica claro o objetivo.... @Poly: o único "Pot" deste proposta é este. José Luiz disc 00h35min de 6 de março de 2013 (UTC)

Faço então um quadro resumo dos argumentos nesta discussão (os nomes citados não são os que apoiam/não apoiam, mas os que trouxeram argumentos novos para a discussão):

Proposta 1
resumo: alterar a política de verificabilidade para deixar de ser necessário incluir fontes nos artigos;
argumentos favoráveis: nenhum (a própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) mistersanderson citou a própria definição de dicionário de referenciar que entra em conflito com a proposta: 2) Tetraktys opôs-se ao relaxamento dos critérios, levando a mais interpretações arbitrárias e contradições; em alternativa sugeriu remover a frase que indica que nem tudo precisa de fontes já que tem sido mais do que abusada; ninguém contestou esta contra-proposta; 3) O Fabiano usou o argumento mais forte e que invalida por completo a proposta: a actual política faz parte de um conjunto de três regras base transversais a qualquer wiki e não podem ser alteradas a nível local; 4) Cainamarques refere que a modificação entraria em conflito com todo o resto do texto da política e que o google não faz parte da wikipédia; referiu ainda um erro de princípio na formulação da proposta: qualquer material que não seja óbvio pode ser contestado e não apenas o que é controverso.

Proposta 2

resumo: permitir o uso de fontes primárias em casos especiais: i) sinopses de filmes/livros/jogos; ii) informações pessoais ditas pelo próprio autor; iii) conclusões óbvias que possam facilmente ser verificadas
argumentos favoráveis: nenhum (a própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) Tetraktys opôs-se ao relaxamento dos critérios levando a mais interpretações arbitrárias e contradições; citou que o facto já está referido em WP:FF, WP:FI e WP:V e sugeriu em alternativa que fosse colocada uma ligação para essas recomendações
outras considerações: 1) rjclaudio referiu que independentemente de ser ou não aprovado o texto deveria ser incluído em wp:fontes fiáveis, que é a recomendação que fala especificamente de fontes primárias; 2) houve alguma discussão paralela entre o rjclaudio e a madalena sobre a questão da necessidade ou não de citar os minutos/segundos de um vídeo com a informação;

Proposta 3

resumo: passar o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro a recomendação
argumentos: já tinha sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram apresentados quaisquer novos argumentos;

Proposta 4

resumo: aprovar o uso de uma predefinição de manutenção "sem fontes mas com interwiki" que obrigaria a justificar na discussão a remoção de material sem fontes mas que tivesse interwikis
argumentos: já tinha sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram apresentados quaisquer novos argumentos;

Proposta 5

resumo: remover de apde#potencial o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar."
argumentos: já estava em debate aqui e não trouxe nada de novo

Polyethylen (discussão) 03h34min de 6 de março de 2013 (UTC)

Como se diz aqui no Brasil, matou a cobra e mostrou o pau. Albmont (discussão) 10h46min de 6 de março de 2013 (UTC)
Me parece que há consenso claro em todos os itens... José Luiz disc 11h15min de 6 de março de 2013 (UTC)
Consenso em que? Eu só vejo uma imensa confusão por ai, nem participei do debate por ser demasiado confuso e não se perceber do que raio estão a falar, quanto mais dizer que "existe consenso em todos os itens..." Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h21min de 9 de março de 2013 (UTC)
Ô Zê, fizeram até um quadro aí em cima! O que queres? Um desenho? José Luiz disc 00h51min de 9 de março de 2013 (UTC)
Resumindo mais ainda então: apenas a proposta 2 não foi rejeitada em alto grau. Na verdade, a maioria lhe foi favorável, mas a proposta não foi discutida. O Albmont podia propô-la separadamente como sugerido. Cainamarques 01h00min de 9 de março de 2013 (UTC)

Claro que quero um desenho, chama-se a isso "conclusão". O que eu leio por ai são imensas duvidas e poucas coisas concretas, se afirmam que ouve um consenso, criem no fim um capitulo com o titulo "conclusão" e resumam o consenso, é assim que é feito e encerrado um consenso, não é com esta bandalheira que não serve para nada, pois de futuro se alguém quiser verificar o link onde estará o "suposto consenso", o mais provável que faça é contestar o mesmo, pois ninguém se dará ao trabalho de ler esta algaraviada toda sem nexo a tentar deslindar onde é que ele está. Será que me fiz entender, "ou precisa que faça um desenho"? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h04min de 9 de março de 2013 (UTC)