Wikipédia:Esplanada/geral/CNPJ de empresas nos artigos? (3set2014)

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CNPJ de empresas nos artigos? (3set2014)

Vi essa discussão e achei muito estranho que {{Info/Emissora de televisão}} tenha um parâmetro para informar o CNPJ da empresa. Qual a relevância dessa informação para um enciclopédia? Penso que inserir tal informação não é diferente de inserir telefone de contato, endereço e outras informações cuja relevância é questionável em termos enciclopédicos. Sugiro que tal informação seja removida, ou daqui a pouco vamos começar a colocar o RG e o CPF dos biografados. --Diego Queiroz (discussão) 20h04min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]

Fora que o CNPJ é algo que só existe no Brasil, então só vai valer para empresas brasileiras. Discordo desse campo. !Silent (discussão) 21h53min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com o Diego, esta informação não deve constar em uma enciclopédia pelos motivos expostos acima. DARIO SEVERI (discussão) 23h07min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com os demais, campo desprovido de relevância enciclopédica. Victão Lopes Diga! 23h29min de 3 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Minha opinião é que não deveria ter o CNPJ no artigo, mas como barrar uma informação com fonte fiável sem uma regra? Existe uma para números de telefone, não existe para CNPJ. Querem modificar, façam direito, proponham regra nova ou o que seria melhor, adendo a alguma regra já existente, incluindo CNPJ (e talvez outras coisas) esperem um tempo razoável para discussão e façam uma votação formal, anunciando o resultado. Antes disso reverto por retirar material com ff.Jo Loribd 14h21min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    • @Jo Lorib: Ninguém está querendo modificar nada, isso é apenas uma consulta à comunidade e não precisa haver regras sobre tudo: muitas coisas podem ser decididas por simples bom senso. O CNPJ é uma informação volátil destinada a controle da Receita Federal e não há qualquer função em uma enciclopédia (me indique qualquer enciclopédia digital ou escrita que tenha esse tipo de informação sobre qualquer empresa). Nos EUA, o CNPJ equivaleria ao TIN e nenhum artigo da Wikipédia anglófona possui tal número. No Brasil, a simples reestruturação de uma empresa pode tornar necessário o registro de um novo CNPJ, mesmo sem abandonar a marca principal. Além disso, uma mesma empresa pode ter inúmeros números de CNPJ. No mais, me indique se um artigo sequer entre os afluentes dessa predefinição que possua fonte a respeito do CNPJ (não perca seu tempo, já fiz essa busca e nenhum deles tem), logo a informação pode ser removida por qualquer um. --Diego Queiroz (discussão) 15h06min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Sei disso e já disse que não tenho especial interesse em manter o CNPJ, acho informação desnecessária, mas existem editores que acham relevante, como pode ver no Fale com a Wikipédia citado por você acima. Se os artigos que consultou não tem fonte, claro que pode retirar. Mas e se algum editor colocar fonte e recolocar o CNPJ, vai fazer o quê? Pedir para um administrador retirar ou bloquear o artigo? Baseado em qual regra? Como vai resolver o conflito?Jo Loribd 15h17min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    • Desculpe. Acho que li mal sua mensagem e entendi que você defendia o uso do CNPJ. De qualquer modo, se o caminho for criar uma regra, creio que ela deve ser suficientemente bem definida para abranger esses casos e outros parecidos. Vou elaborar um texto e encaminhar uma proposta formal quando tiver tempo. --Diego Queiroz (discussão) 22h35min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • O CNPJ é a única maneira de perceber qual a empresa proprietária de determinada emissora. Se houvesse transparência na constituição societária das emissoras de tv, o número seria irrelevante mas, por mim falo, é o único elemento para provar que determinada empresa pertence a certo grupo económico. Plasticinax (discussão) 22h15min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    • E as empresas estrangeiras que não atuam no Brasil? Segundo essa lógica, elas não devem pertencer a nenhum grupo econômico então, já que não há como provar. Desculpe, mas acho que você se enganou de lugar: a Wikipédia não é um escritório de contabilidade. --Diego Queiroz (discussão) 22h35min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
      • Mas o que dizer, por exemplo, de uma página de emissoras afiliadas cheia de grupos económicos inexistentes, inventados - nem se trata de erro - bem como a total ausência de transparência na informação relativa várias emissoras? E, tendo em conta que os empresários se escudam, muitas vezes, em esquemas de controlo de empresas através dos seus familiares, o CNJP é dos melhores pontos de partida para verificar a informação. Eu não defendi que o CNPJ deva estar presente nos artigos da Wikipédia. Utilizei dois que achei necessários numa das minhas edições mas se retirar acho que não lhes tira validade. No entanto, reforço, é dos poucos elementos que permite obter informações necessárias para verificar o que está escrito na Wikipédia.Plasticinax (discussão) 23h07min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
        • E as empresas que existiram antes da criação do CNPJ? Não é possível obter informações sobre elas? Livros de história, notícias, reportagens, tudo isso pode ser utilizado para recuperar informações sobre as empresas. E sendo dados fornecidos por terceiros, podem ser consideradas fontes "mais fiáveis" que a receita federal, que é uma fonte primária. Enfim, eu não vejo no CNPJ mais do que uma característica momentânea associada à empresa, tão inútil e volátil, em termos enciclopédicos, quanto um número de número de telefone. --Diego Queiroz (discussão) 23h28min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Essa informação de CNPJ descaracteriza a wikipédia como enciclopédia, para virar site com dados cadastrais, econômicos, etc, parecendo um jornal do meio econômico. O revolucionário aliado (discussão) 23h19min de 4 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    • Na condição de responsável pelo início da discussão - pois fui eu quem perguntou a respeito desses dados de CNPJ em empresas de televisão - acho importante dizer que sou indiferente à inclusão ou não desse dado. Apenas desejo que seja estabelecido um critério único para todos os artigos desse gênero. Por isso, acatarei prontamente a decisão que a comunidade tomar a esse respeito. Fasouzafreitas (discussão) 11h30min de 6 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
      • De qualquer forma, o que mais me chamou atenção foi o fato da predefinição já possuir um campo para o CNPJ (eu sou o cara que acha "legal" preencher todos os campos, logo se eu visse, eu colocaria também). Além do mais, este não é um critério a ser estabelecido sobre a inclusão/remoção do CNPJ em empresas de televisão, mas de qualquer empresa brasileira. --Diego Queiroz (discussão) 12h25min de 6 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
        • Não procurei o histórico da infocaixa para ver quando essa informação foi introduzida, mas realmente não creio que seja algo antigo, pois pelo que eu me lembro, há não muito tempo não havia essa informação exposta. Mencionei a questão para empresas de televisão porque elas declaradamente têm esse campo para o CNPJ, ao passo que a Predefinição:Info/Empresa, por exemplo, não tem. Mas com certeza que o resultado desta discussão servirá como precedente para qualquer tipo de empresa. Fasouzafreitas (discussão) 14h06min de 6 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Vou discordar de vocês. Faz quase um ano, tive que finalizar essa longa discussão Wikipédia:Páginas para eliminar/São Paulo da Floresta cujo mérito era basicamente se os clubes eram o mesmo ou não. O CNPJ pode ser um dado importante em discussões desse tipo, ou para ajudar a determinar quando há fusão, incorporação ou mudança de nome. Talvez o número do CNPJ não deva ser considerado como um dado definitivo, mas pode ser importante. Não é a mesma coisa que o CPF ou o RG porque nesses casos poderia violar a privacidade do biografado (e a noção de privacidade não se aplica a empresas), por isso não concordo com a afirmação do Braz Leme (mas vejam que em Cédula de identidade está divulgado o nº RIC do ex-presidente Lula.). Quem disse que é necessário ter autorização para publicar o número do CNPJ? Publicar telefone é diferente, já que telefones mudam constantemente. O endereço também, embora seja menos comum (mas o local da sede da empresa, seu bairro ou cidade, pode ser uma informação relevante). Pessoas físicas não se fundem, nem são incorporadas, por isso CPF e RG também não teriam a mesma utilidade. Matheus diga✍ 15h38min de 6 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    • @Matheus Faria: Seu ponto de vista é interessante, mas o que diria das empresas estrangeiras? Então iriamos criar um campo para cada registro local? (digo, o equivalente ao CNPJ de cada país) Além disso, o quão fiável é essa informação? Alguém pode argumentar que o site da Receita Federal permite consultar essa informação, mas lembro que, no passado, existiam outros identificadores para distiguir as empresas e que hoje eles estão completamente extintos. Fusão/divisão de empresas devem ser consideradas conforme a relevância da fusão (vide AES Eletropaulo que já passou por inúmeras mudanças). Discordo também da preocupação sobre a privacidade, já que o CNPJ é uma informação pública, e reconheço que é de grande utilidade, já que inúmeras empresas tentam "esconder" sua identificação, mas do ponto de vista enciclopédico, penso que essas informações pouco interessam e o que deve importar mesmo são as informações que caracterizam e dão relevância às empresas e não dados cadastrais de sua época. --Diego Queiroz (discussão) 13h35min de 8 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • As empresas estrangeiras tem algum número identificador também, não? Podemos mudar o campo de CNPJ para "número identificador" e após o número, dizer CNPJ, entre parênteses. Para os números de outros países, se não soubermos, não preencheríamos nada. O mesmo vale para outros identificadores brasileiros do passado, se houver fonte, coloca-se, se não houver, não coloca nada. O CNPJ é o único, de fato, que é garantido verificar, já que não sabemos se existe um sistema de consulta igual o site da Receita, em outros países. Mas o fato de a informação não ser verificável em muitos casos não é motivo pra proibir a informação em todos eles (até onde é verificável). Quando você diz que "do ponto de vista enciclopédico, penso que essas informações pouco interessam", realmente não entendi, isso é meio subjetivo, não? Matheus diga✍ 01h06min de 10 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Bom, posso até concordar. Mas dizer que o CNPJ pouco interessa, é tão subjetivo quanto dizer que o telefone de uma empresa pouco interessa. As afirmações tem o mesmo teor e, sob essa ótica, tudo é subjetivo. Por outro lado, penso que o simples fato da receita possuir um site que permite consultar CNPJ não significa que a verificação é "garantida" (se eles removerem o site do ar ficamos a ver navios). Precisamos basear nossas fontes em dados efetivamente publicados e não em sistemas de acesso a bases de dados de terceiros. --Diego Queiroz (discussão) 01h40min de 10 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Esclareçam-me o seguinte sff. Pretendo provar que a TV Primavera é propriedade da TV e Rádio Massa. Esta fonte é permitida/fidedigna/verificável mesmo sendo de um site comercial? Plasticinax (discussão) 11h32min de 15 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
    • @Plasticinax: a princípio a fonte pode ser utilizada, mas isso não quer dizer que ela é uma boa fonte. Como regra para qualquer trabalho acadêmico (e penso que isso inclui a Wikipédia), as fontes devem ser de mídias efetivamente publicadas (artigos, livros, revistas, etc). Embora seja possível citar essa fonte, você não deveria usar dados de fontes que dependam de sistemas de acesso a bases de dados de terceiros. Tais dados são voláteis (podem mudar a qualquer momento) e não há qualquer garantia que poderão ser verificados no futuro (o site pode ser desativado, ou ter seu acesso restringido). No melhor dos casos, se for possível apresentar também o arquivo da página (veja Wayback Machine), é mais garantido que a informação ainda estará lá quando for necessária, mas também não é garantido. --Diego Queiroz (discussão) 13h05min de 15 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Vou tentar arranjar outras fontes mas tem-se mostrado difícil, uma vez que a informação é escassa e, convenientemente, escondida. A minha insistência neste assunto é, por um lado a falta de informação e, por outro, a invenção de grupos económicos e televisões que figuram como afiliadas das principais redes de televisão. Obrigado pelas dicas, nomeadamente quanto à WayBack Machine. Colocarei um aviso quanto à volatilidade dos CNJP na página de discussão quando actualizar os dados. Obrigado, Plasticinax (discussão) 13h18min de 15 de setembro de 2014 (UTC).[responder]
Não é o número do CNPJ que é volátil, e sim o site, que por vezes pode mudar seu conteúdo e sair do ar. Essa questão de usar o Wayback Machine deveria ser a regra, eu sei que é difícil, dá mais trabalho, às vezes a gente esquece, mas isso serve para todos os sites. Até links de jornais que tem versão em papel às vezes saem do ar. Quanto ao Infoplex, na minha opinião é fonte fiável sim. Matheus diga✍ 00h47min de 16 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
Eu penso que a fonte não precisa ser "clicável" para ser fiável, basta que seja localizável. Uma referência para um livro ou revista sem versão online é perfeitamente adequada, desde que todas as informações que a localizem sejam fornecidas (título, autor, ano, edição, editora, etc). Quanto à Wayback Machine, é preciso considerar que se o dono da informação solicitar a remoção do conteúdo arquivado, ele também vai sumir (muitos sites não permitem o arquivamento), logo a informação deles também não é garantida (mas é melhor ter do que não ter). Por isso, de uma forma geral, penso que deve-se ter preferência por conteúdo que foi efetivamente disponibilizado de forma ampla e possa ser acessado por qualquer um. Se a referência para o CNPJ for tão importante (eu discordo, mas enfim...), eu diria que a fonte "correta" seria o Diário oficial ou alguma publicação similar. Alguém que entenda melhor pode me corrigir se eu estiver errado, mas eu suspeito que a abertura de empresas seja divulgada publicamente no diário oficial do município. --Diego Queiroz (discussão) 01h11min de 16 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
@Diego Queiroz: sua impressão é correta no que diz respeito à divulgação de CNPJ, no caso para cadastro de Empreendedor Individual, tirando como exemplo o Diário Oficial do Município de Campinas de 20 de agosto de 2014, pp. 9-13: [1] Diários Oficiais, devidamente referenciados, são uma fonte interessante para obtenção de dados. Pelo menos o de Campinas é... mas não sei se outros DOs, como o do estado de São Paulo ou o da União, são tão fáceis para localizar a informação citada, especialmente pelo tamanho, já que o de Campinas conta poucas dezenas de páginas, o do estado de São Paulo, centenas (em vários blocos) e o da União, milhares! Fasouzafreitas (discussão) 10h32min de 16 de setembro de 2014 (UTC)[responder]
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