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Desnomeação por não uso das ferramentas administrativas (25nov2009)

Gostaria de registrar aqui meu protesto e indignação sobre um ato administrativo do qual fui vítima. Nos últimos três meses sofro com um problema de saúde, para que conste, icterícia obstrutiva, com consequentes reflexos na minha atividade hepática e uma recente laparoscopia para retirada da vesícula. Desses e de outros motivos advém minha baixa atividade em geral na Wikipédia e no Commons. Não mais que de repente fui hoje surpreendido com a cassação das minhas ferramentas administrativas por uma decisão sumária e à qual não foi previsto nenhum tipo de recurso. Como já disse ao Lestaty, há duas observações importantes a fazer. A decisão da comunidade (bastante discutível) foi tomada no último mês de outubro, portanto haveria de ocorrer duas coisas para que fosse adotada uma regra justa:

1. todos os sysops deveriam ter sido avisados, principalmente aqueles já ausentes no momento da decisão.
2. o tempo de 180 dias deve valer a partir da decisão da comunidade e não a partir do tempo em que um sysop já estivesse ausente (ANTES da própria decisão). É um princípio básico do Direito. Uma decisão legal não pode retroagir no tempo se prejudica aquele que está sendo julgado.

Aqui registro meu protesto. Não é digno da Wikipédia ter um tribunal administrativo sumário que não oferece meios para se recorrer de suas decisões, principalmente as injustas e sorrateiras. Se eu soubesse da decisão, haveria pedido as licenças a que tinha direito. Como uma pessoa já ausente pode ser prejudicada por uma decisão que retroage no tempo? Algo vai mal nas decisões comunitárias por aqui. Dantadd (α—ω) 00h54min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Se está doente recomendo que descanse! Esqueça a Wikipédia, ela só te deixará mais estressado! Eu sempre desejei que um dia a Wikipédia e o Commons se visse livre de você, mas não queria que fosse dessa forma, fiquei triste, espero que esteja melhorando! Mas aproveite esta oportunidade para descansar e deixar a Wikipédia em paz também! Lipe λ _FML 20h50min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

O problema, Dantadd, é que a Wikipédia não conhece os princípios do direito. A "regra" foi aprovada num dia e no dia seguinte 21 dos administradores foram desnomeados com base nesta regra absurda e não consensual. Béria Lima ^msg 00h58min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Como se diz no interior de São Paulo: isto é o cu da cobra. É completamente insano julgar pessoas retroagindo períodos. É como se hoje entrasse em vigor uma lei federal que estabelecesse que quem não se manifestar em três meses perde a aposentadoria. Aí passam a contar os três meses a partir do mesmo dia de início da vigência, ocasionando a perda automática de direitos de todos os aposentados, pois ninguém se manifestou nos últimos três meses. E por que não se manifestaram? Porque não havia lei antes. Já que tantos gostam de burocratizar a Wikipédia, seria bom que começassem a ler um pouco sobre Direito. Nesse caso cabe bem ler a parte que fala de vacatio legis. Essas coisas não foram criadas por acaso. Foram feitas para proporcionar uma convivência minimamente justa, pacífica e digna entre as pessoas. Dantadd (α—ω) 01h04min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

É como o exemplo que eu sempre uso para essas leis absurdas da wikipédia: Imaginemos que uma das administradoras da Wikipédia (só imaginemos, em facto, porque não há nenhuma mulher no corpo administrativo) ficasse grávida, ela teria 6 meses de licença maternidade do emprego dela, mas perderia o estatuto aqui por não ter feito as 50 edições administrativas. Isso que é lógica!!! Béria Lima ^msg 01h11min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

• • Minha solidariedade, ao Dantadd. Fabiano ^msg 01h24min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

• O que é pior - seria até uma piada, não fosse sério - sequer avisaram ao Dantadd de que o julgamento estava a ocorrer!!! O nome disso, em qualquer parte, é tribunal de exceção. Claro, presumindo que houvesse qualquer decência nisso tudo, o que não me pareceu ter ocorrido... kkk Me perdoem, mas só rindo... Eu só vi isso na minha vida uma vez: um pessoal bem "honesto" fez uma reunião num partido político, em que apenas seus apaniguados estava presente, e falou: o André fez isso; outro completou: ele precisa pagar. Um terceiro então colocou em votação a minha "falta de ética" e ali mesmo, sem sequer ter sido citado, fui acusado, julgado e condenado. Só que a coisa foi, obviamente, derrubada numa instância superior, com sérias advertências a quem praticou essa piadinha.

Pelo visto, Dantadd, aqui não há a quem recorrer. E de nada adianta haver uma defesa: atiram primeiro, e nem perguntam depois! Dá mesmo vontade de fazer enciclopédia, assim! Que vergonha!

E, num tópico acima, ainda questionam por que a coisa desanda! Conhecer (discussão) 06h11min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Béria, foram 20 e não 21. Concordo com a revolta do Dantadd pela retroatividade da qual fui contra. A regra em si é boa, mas a retroatividade não foi. Citação: Conhecer escreveu: «sequer avisaram ao Dantadd de que o julgamento estava a ocorrer!!!» julgamento? Que julgamento? A desnomeação é automática pra quem não sabe. Se em 6 meses não houver 50 ações de sysop a desnomeação é automatica. Só acho o nº um pouco elevado, 50, poderia ser a metade, mas a maioria quis assim...--Lépton ^✉ 08h34min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Até hoje não aceitei essa regra, se houvesse um número máximo de sysop, tudo bem, mas não há! Assim como o Dantadd, outros tantos colaboradores, sysop ou não, passam por épocas que editar se torna impossível, mas muitos deles voltam, às vezes com mais gás que antes, mas com esse tipo de regra absurda, desanima qualquer um. Eu mesmo estou ausente, pois devido a minhas atribuições profissionais, mal tenho tempo de ver minha namorada, quanto mais colaborar por aqui, coisa que sinto falta, pois gosto desse projeto, mas vendo abusurdos como esse que fizeram com o Dantadd, me faz pensar se devo voltar ou não. Tilgon ^Fale 10h28min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

A cada desnomeação do tipo "Eu não sabia" a ladainha se repetirá: Dantadd, os desnomeados por inatividade não têm prazo de inelegibilidade, o que significa que você pode pedir novamente o estatuto hoje mesmo, se ainda o julga necessário (o que absolutamente não duvido, já que você mesmo declarou ter diminuído o ritmo de edições por problemas de saúde, e não por vontade própria). Ninguém adivinharia que você está passando por isso, de modo que a única coisa a fazer era aplicar a regra votada e aprovada. Filipe Ribeiro ^Msg 12h08min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Regra votada e "aprovada" por uma diferença de dois votos... Consenso é isso! Infelizmente, como steward, a gente tem que fazer o que a comunidade diz, não escolhemos. Mas, uma regra desse porte "aprovada" por uma diferença de dois votos, numa eleição que sequer respeitou as mais reles discussões sobre o tempo que deveria decorrer, só poderia dar nisso... Cada vez mais este projeto está esvaziado. Alex Pereira^falaê 12h19min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Alex Pereira escreveu: «Regra votada e "aprovada" por uma diferença de dois votos... Consenso é isso!» Bom, se foi votado não é "consenso", afinal votação é uma coisa, obtenção de consenso é outra. Esse, aliás, é um dos problemas de se resolver as coisas por meio do voto - quem votou na opção que perdeu sempre pode contestar o resultado, enquanto consensos são muito mais definitivos e duradouros. RafaAzevedo ^msg 12h28min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

(conflito)

"Regra votada e "aprovada" por uma diferença de dois votos... Consenso é isso!" Bem vindo a nova Wikipédia, onde temos administradores que não editam artigos, burocratas que não conhecem suas funções, "consensos" feitos por 2 (ou com diferença de 2 votos), regras que vão a votação sem discussão prévia... É o maravilhoso mundo novo da Patolândia. Béria Lima ^msg 12h30min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Esse tema já foi exaustivamente discutido (e bota "exaustivamente" nisso). Achei que esse tópico fosse sobre o desysop do Dantadd, não mais um round da discussão. Filipe Ribeiro ^Msg 12h33min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

A wikiditadura atacou mais uma vez. Aqui, os mesmos que legislam, julgam e executam. Tem sempre uma desculpa para seus atos, o bem da wikipédia. Já diz o sábio : dê uma forma de poder a alguém e ele se revela.Ryan Emmanuel^{(Quem/Fale/Fiz)} 13h08min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Como já comentei algures, acho que o Dantadd tem toda a razão ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h38min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Abri uma Tentativa de consenso para debater estas e outras questões envolvendo as regras de desnomeação. Filipe Ribeiro ^Msg 15h56min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Filipe (FilRB), eu quis registrar meu protesto não sobre o fato de eu ter perdido o estatuto, que não me interessa reaver no momento. Meu protesto é contra a forma com que tais decisões são tomadas, à revelia de um princípio norteador do Direito que se denomina devido processo legal, que pressupõe uma série de coisas, como a citação (aviso) daquele que é julgado e seu direito de defesa. Qualquer decisão sumária que ignore estes passos é produto de regimes ditatoriais que instalam um Estado policial. Esta decisão comunitária é espelho disso. É eivada de defeitos como a retroatividade da norma que prejudica o julgado, a falta de obrigatoriedade do aviso àquele que está ausente (muitas vezes por motivos justificados) e a total falta de previsão do direito de defesa.

Enfim, há algo de podre no Reino da Dinamarca. Como muitos já leram, sempre fui favorável a que os sysops tenham mandato fixo e que seja obrigatória a renovação. Concordo também com a perda do estatuto por absenteísmo. Todavia, não é por julgamentos sumários ao arrepio de princípios básicos da Justiça que nós construiremos uma Wikipédia melhor. Dantadd (α—ω) 16h19min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Ou está confundindo julgamento com votação ou não sei de qual julgamento estás a falar, conforme já disse o Lépton.--Arthemius x (discussão) 16h24min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Dantadd, apenas disse que, se você acha que precisa do estatuto, pode pedi-lo novamente. Pelo que pude extrair do seu comentário, a única coisa da qual você discorda é a ausência de aviso antes da retirada do estatuto. Isso (totalmente justo, diga-se) poderá ser inserido entre as sugestões de mudança nesta tentativa de consenso. Filipe Ribeiro ^Msg 16h37min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Arthemius, acho que está havendo uma confusão. Primeiramente: julgamento é qualquer ato que tem como consequência uma decisão. O ato de retirar o estatuto de alguns administradores baseando-se numa determinada norma é um julgamento. No caso em questão trata-se de um julgamento sumário típico de Estado policial, pois não prevê citação e possibilidade de defesa.

Filipe, eu não discordo apenas da falta de um aviso, discordo também da retroatividade da norma, que é um acinte ao bom senso. Não se pode aplicar uma norma que prevê o decurso do tempo já contando antes da própria norma existir. Até mesmo criancinhas sabem que não se pode mudar regras com a partida começada. Quando as regras são modificadas, só podem passar a valer para partidas iniciadas depois que entram em vigor. É o mais básico dos fundamentos da tomada de decisões. Dantadd (α—ω) 16h49min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Dantadd, o estatuto foi retirado automaticamente, conforme decidido na votação e sem previsão pela regra de um processo legal, citação, defesa, recurso, etc mesmo porque consta do direito também o princípio da exoneração de cargo de confiança sem maiores delongas. Entendo a sua irritação pois provavelmente vc e os editores antigos viam o cargo não como uma função de confiança mas como uma honraria prestada às respectivas pessoas (provavelmente merecida), e a retirada do mesmo causaria a cada um dano à imagem perante a comunidade, principalmente entre os mais novos.Creio que a coisa deva ser visto de forma mais simples: a retirada é automática e não é nenhum julgamento sobre a pessoa ou seu trabalho, apenas cumprimento do que foi decidido.Mas, como eu já dissera na desnomeação dos outros 20, a reclamação é livre. Melhoras.--Arthemius x --Arthemius x (discussão) 19h49min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: FilRB escreveu: «poderá ser inserido entre as sugestões de mudança» Então tá... parece que finalmente poderá ser resolvido, a regra poderá tornar-se justa, situações de total injustiça poderão não mais ocorrer, se a tentativa de consenso funcionar. Confesso que isso me deixou tranquilo. Dantadd e todos os que foram acusados, julgados, condenados e executados à revelia voltarão a sorrir satisfeitos e... ops, eu disse voltarão? Olha, estou adivinhando o futuro, sou o Pai Dinóh! he, he... Conhecer (discussão) 17h50min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Epa, eu não disse isso! A retroatividade que está sendo discutida na TdC refere-se apenas às quantidades de ações administrativas. Não é porque não receberam aviso antes que voltarão a ser administradores, mesmo que não tenham o mínimo de ações. Isso, claro, se a necessidade de aviso antes de desnomeação automática for aprovada. Filipe Ribeiro ^Msg 17h57min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Houve uma época em que os que estavam "no poder" discutiam com os "da oposição", conclamando-os a editarem mais e reclamarem menos... Algumas desnomeações depois... Irônico, não!? Kleiner ^msg 21h19min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Regra torpe, votação irregular, ação ilegal, visão irresponsável de quem apóia a manobra. Bem sucinto. JSSX ^uai 22h59min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Arthemius, o dia em que eu precisar do cargo de sysop para ter como honraria eu estarei perdido. Graças a Deus e ao meu trabalho no mundo real, tenho outras fontes para saciar minha sede por honrarias. A questão aqui não é o cargo/função de administrador, mas a lei marcial que foi instituída, que não deixa espaço a nenhum apelo. Restaria um "Alô, Jimbo?!" em algum caso? Ou tal regra, além de não prever defesa, não prevê nenhuma exceção? É realmente um primor. Dantadd (α—ω) 23h53min de 25 de novembro de 2009 (UTC)

Pelo jeito você já está melhor! Que bom! Espero que não nos assuste mais. O velho e bom Dantas de sempre! Se a administração é tão importante pra você, fica calmo, você será eleito novamente! Você não disse que a Wikipédia é burocrática demais? Eu também acho! Queria ver algum burocrata ter peito pra poder fazer você voltar à administração agora mesmo, com um clique de botão. Lipe λ _FML 01h42min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Caro FML... Νομίζω ότι μιλάω ελληνικά! Acho que estou falando grego! A administração não é sine qua non. Apenas estou aqui porque há uma injustiça intrínseca na decisão que foi tomada e na forma com que está sendo aplicada. Se pretendemos criar muitas regras - e é normal que isto ocorra - devemos prever também mecanismos que facultem as pessoas de se defenderem e recorrerem de decisões consideradas injustas. Não é por acaso que no Direito todos estes dispositivos foram criados. É isso que nos separa do estado de natureza. Parece que na Wikipédia estamos alguns séculos atrás no tempo. Dantadd (α—ω) 02h26min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Νομίζω ότι είσαι ηλίθιος! Eu acho que aqui não tem nenhum advogado e nem especialista em direito, o objetivo da Wikipédia não é se transformar num treco cheio de regras, leis sem brechas, tribunais, advogados etc. As pessoas comuns querem editar uma enciclopédia, apenas isso. As regras apenas devem ajudar isso, não devem ser levadas ao pé da letra e serem tão rígidas. Se erraram, mete o dedo no botão "voltar administrador para o Dantas" e acabou a palhaçada. Agora ficar discutindo aqui até amanhã não dá, é perca de tempo pra todo mundo. Tenham coragem e tenham dó de quem está de fora e vê uma palhaçada dessas! Lipe λ _FML 14h27min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Pronto: [1] Vai parar de chorar agora? Lipe λ _FML 14h33min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Not done.Conforme já informei em minha talk no Meta-Wiki essa situação deverá ser resolvida aqui e não no Meta-Wiki. Cumprimentos @lestaty ^discuţie 17h17min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Obrigado pelo "idiota", FML. Em grego soa tão mais bonito. O resto que você escreveu tem seus fundamentos, à parte a história de "parar de chorar", pois não é o caso, como eu já disse inúmeras vezes. A questão aqui é outra. Mas, enfim, dado o silêncio do Ruy, que muito me decepciona, pois demonstra uma frieza que beira à torpeza, e também visto o ânimo geral que tomou a Wikipédia, eu desisto. La vida sigue igual. Parabéns a todos os artífices desta palhaçada e obrigado, de coração, a todos que aqui se expressaram contra uma regra absurda e ditatorial. Vou cuidar da minha vida que ganho mais. Dantadd (α—ω) 18h06min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

O "parar de chorar" foi provocação gratuita explícita sem relevância, um ataque pessoal. Mas, voltando ao "profissional", o pessoal lá do Meta disse que não pode reverter, e o Ruy disse que não houve engano nenhum. Aí eu acho tudo isso estranho: todo mundo aqui na Esplanada se sensibilizou (inclusive eu) e disse que é um absurdo você não ter tido a chance de explicar o motivo pelo qual estava impossibilitado de agir, e mesmo assim não há um burocrata sequer para reverter isso. Que burocrata é esse que "representa" a comunidade? Sobre o comentário abaixo do Lépton, é ignorável, ninguém é obrigado a perder seu tempo tentando arrumar uma regra mal feita. Ainda mais sendo vítima! Desejo boa sorte e, minha sugestão para descansar foi sincera, a Wikipédia não te merece. Lipe λ _FML 18h46min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Tá, e vc armou este pampeiro todo, que gerou até uma TdC, pra 'desistir' agora? É foda, viu, muito foda.... ao invés de tentar ajudar lá, melhorando a regra, vai embora....--Lépton ^✉ 18h25min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

o.O

Dantadd, infelizmente não podemos abrir exceções, ou teríamos de fazê-lo aos demais administradores que já foram desnomeados da mesma maneira, compreende? Se você, em algum momento, pretender se recandidatar, poderá fazê-lo hoje mesmo, pois não existe inelegibilidade.

Compreendo que estivesse em atividade reduzida, como você mesmo disse. Porém, a votação foi anunciada várias vezes na Esplanada, incluindo até uma última chamada e, durante todo o tempo, esteve presente nas mudanças recentes (inclusive, bem antes de seu início). E a regra aprovada previa aplicação imediata:

A partir do momento em que o texto entrar em vigor, administradores que já se encaixem em seus critérios poderão ser imediatamente desnomeados.

— Wikipedia:Votações/Desnomeação por não uso das ferramentas administrativas/2.

De qualquer forma, poderá participar da tentativa de consenso que foi aberta e expor suas opiniões, como vem fazendo. Um abraço e melhoras. Ruy Pugliesi^◥ 19h22min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Ruy, mesmo quebrando minha própria promessa, quero esclarecer pela enésima vez o seguinte: eu não vim aqui choramingar para reaver o meu estatuto. Vim aqui para protestar contra uma regra absurda, ditatorial e inconsequente. Diferentemente do que disseram alhures, não considero ser administrador um prêmio ou qualquer coisa do tipo. A questão é a injustiça intrínseca que tal "decisão da comunidade" traz. Muito me surpreende que você a apoie. Uma pessoa que tenha o mínimo de senso de Justiça percebe que há algo de errado com a normas malucas que inventaram. Retroagir uma norma in malam partem é simplesmente inaceitável, como já registrou o Manuel de Sousa, que discordou não só da retroação mas também da impossibilidade de dar explicações estando já ausente. E uma pessoa mais ponderada que ele eu conheço poucas. Ele se dobrou à maluquice aqui inventada e solicitou novamente o estatuto. Respeito a decisão. Aliás, entendo. Ele provavelmente não quis ter o desgosto de ler certas sandices vindas de pessoas que contribuem tanto para este projeto. Ao Lépton quero dizer duas coisas: primeiramente, muito prazer em conhecê-lo. Depois, eu não estou indo embora... mesmo que este seja o sonho de alguns luminares locais. Vou continuar debatendo o tema ad nauseam e enquanto puder. Só pretendo parar de me desgastar com o meu caso pessoal. O dia em que alguns administradores defensores dessa norma nefesta sofrerem um acidente de automóvel (ou algo parecido) e tiverem que ficar quatro meses de molho por uma bacia quebrada e ainda por cima ter o estatuto cassado pois alguns o consideram um vagabundo wikipediano, vou achar bem divertido. Pimenta no cu dos outros é refresco. Dantadd (α—ω) 21h22min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Interessante ver que o primeiro bloqueio realizado na Wikipédia foi feito em 2004, mas só em 2009 houve uma proposta para o próprio bloqueado "apelar da decisão". Interessante ver que as diversas propostas nesse sentido não receberem qualquer apoio dos ex-administradores que hoje choram as pitangas aqui. Interessante ver que poucos dias depois de perderem suas ferramentas não-utilizadas, alguns logo vieram reclamar, e há dois dias outros estão falando em "justiça", "Direito", "julgamento"(?), "vítima", "decisão sumária", "lei marcial", "estado de natureza", apesar do uso errôneo e exagerado desses termos (que é o que ocorre aqui) ser chamado subversão do sistema. Tudo isso me permite concluir que

“ Pimenta no ** dos outros é refresco... ”

Nesse caso, a pimenta é no orifício dos sumariamente bloqueados por anos pelos mesmos que hoje falam em "injustiça" e "impossibilidade de defesa"(?)... Kleiner ^msg 21h32min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Infelizmente a lei existe (obra da nova turma que se apossou da wikipedia e tudo faz para afastar os antigos colaboradores), é legal, mas é imoral! --Nice ^msg 21h40min de 26 de novembro de 2009 (UTC)

Sobrou para o Manuel de Sousa.--Arthemius x (discussão) 00h26min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Por quê sobrou para o Manuel de Sousa? Ele fez o que todos já poderiam ter feito ao invés de ficar aqui gastando horas reclamando e acusando os outros. É a diferença entre quem precisa das ferramentas e quem as tem apenas por status, sem mostrar serviço. Mateus RM ^msg 00h38min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Para além do apego à letra da lei e falta de bom senso como se fosse algo robótica, há algo mais que me incomoda. Se atentarmos aos dados da ferramenta que foi utilizada para contabilizar as ferramentas administrativas, verificamos que não são precisos o suficiente para desnomeações por acções administrativas tão próximas do limite. Vejamos a contabilização do ChristianH e RJlaudio, que desde 28 de Agosto têm respectivamente 3438 e 979 edições administrativas contabilizadas. A partir de 28 de Maio têm 3447 e 988, enquanto que desde 27 de Novembro, os números são de 3448 e 1013. Como ambos foram eleitos administradores em setembro, facilmente se conclui que a ferramenta não é precisa, e que para o cumprimento da politica deve ser usada tendo isso em conta, ou seja, usando um intervalo de confiança. Na prática, ninguém pode dizer com certeza de que casos onde a ferramenta indica edições como 48 ou 49, atrevendo-me a dizer mesmo 45, seja precisamente esse o numero de edições efectuadas, porque os valores tanto podem estar inflacionados como deflacionados. Se as regras são para ser cumpridas á letra e com precisão, as ferramentas de suporte a decisão devem igualmente ser precisas. Alchimista ^{Fala comigo!} 11h58min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Alguns pontos que eu gostaria de destacar

• Se a regra tivesse resultado na desnomeação de apenas dois ou três adminsitradores, ninguém teria reclamado. Até teriam apoiado. Mas como ela resultou em mais de 20 desnomeações, entre elas as de alguns membros da "velha guarda", então ela é "imoral" porque foi retroativa e não houve aviso pessoal. Engraçado é que a regra aprovada ano passado também foi retroativa, mas não vi tanta gente questionando como agora. Diferente daquela regra, esta NÃO impede que um administrador que perde as ferramentas se candidate imediatamente para tê-las de volta. Se lhes dói tanto assim perder as ferramentas, se precisam tanto assim delas, por quê não se candidatam logo?
• Reclamam que não houve aviso prévio sobre essa regra. Então o que foi feito aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui, aqui e aqui (durante várias semanas) é o quê?

Mateus RM ^msg 12h48min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Galera, vamos enterrar este tópico, isto aqui é inútil. Juntemos esforços neste consenso, que ele sim trará resultados práticos.--Lépton ^✉ 12h54min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Caro Kleiner, concordo contigo sobre a questão dos bloqueados. No mais, tenho a dizer que quando você aponta uso errôneo de termos demonstra não entender muito de Direito. Mas até aí eu não entendo nada de Astronomia.

E ao caro Mateus RM. Você não entendeu nada do que eu disse. Decididamente. Como se pode considerar tudo aquilo que você apontou como aviso prévio se alguns administradores já estavam ausentes? É realmente um mecanismo de pensar sem pé nem cabeça.

Saudações àqueles que apoiam as barbaridades que foram inventadas. Futuramente vou poder dizer toma que o filho é teu ao Kleiner, Mateus RM, Ruy Pugliese e compagnia bella. Dantadd (α—ω) 14h16min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Escrevi em geral, não foi pensando em você, até porque eu li sua reclamação.

Se os ausentes não ficaram sabendo, não tem problema, dia que voltarem poderão muito bem se recandidatar e em uma semana recuperar o cargo.

Mateus RM ^msg 14h52min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Dantadd, quando eu falo sobre o uso errôneo dos termos, o digo exatamente por entender um mínimo de Direito (até por força de minha profissão, como integrante do quadro permanente de um tribunal regional eleitoral brasileiro). Citar "tribunal administrativo sumário" para falar da aplicação automática de uma regra; citar "lei marcial" em algo que não foi promovido por uso de força militar, mas por votação aberta; citar "estado de natureza" como ausência de dispositivos legais de defesa quando o termo é muito mais complexo e abrangente; citar "julgamento" para descrever um ato administrativo; tudo isso demonstra o uso errôneo dos termos comumento utilizados no âmbito jurídico. Mas até aí morreu o Neves.

O interessante é ver essa preocupação apenas agora, depois que se perdeu o estatuto, mesmo após mais de 20 administradores terem passado pelo mesmo processo. Espero que isso desperte os participantes desta discussão para tantas outras injustiças já cometidas, e que se empenhem da mesma forma para evitar futuras injustiças, principalmente contra IPs e novos contibuidores (atualmente bastante ignorados por essas bandas)... Kleiner ^msg 15h06min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

• Eu decididamente não ia mais participar dessa discussão, mas a intervenção do amigo Kleiner acima me esclareceu alguns pontos:

1. A "velha guarda" estava errada; vamos chutá-los daqui; pouco importa que tenham conduzido um projeto que, com eles, bem ou mal, chegou a 500 mil verbetes.
2. Ficou claro para mim, com as acusações pessoais somadas às colocações do Kleiner e do Matheu RM aqui, são voltadas a uma discriminação de editores por sua data de entrada.

O Kleiner se posiciona como entendido no Direito; não o é, até porque para sua função administrativa no TRE não o habilitou, aqui pelo ao menos, sequer a editar o verbete Justiça Especial - onde, presumo, como Advogado, ele poderia ter alguma familiaridade. Estamos, Dantadd, a discutir com experts que não sabem do que falo - e no caso específico do Kleiner posso provar, que o mesmo já me disse usar de falácias quando eu simplesmente pedi-lhe fontes para o que falava.

É um desabafo; eu passei, aqui, por todas as fases que um editor mediano possa almejar. Tenho gosto em escrever, em partilhar um pouco daquilo que minhas pesquisas revelam, e um compromisso por melhorar o conteúdo. O que não dá para entender é essa mesquinha união dos "novos" contra os velhos, como se pudéssemos simplesmente abstrair seu conhecimento e sabedoria.

O Kleiner não é jurista, não é também agrônomo; sequer, como eu sou, técnico agrícola; mas ao colocar-se sendo tudo isso, reporta-nos a uma situação de falseamento da realidade enciclopédica aqui: regras injustas, feitas por pseudolegisladores; apreciações canhestras de conteúdo, usando de crivos personalistas à falta de dados; formação de grupo, para defenestrar aqueles que julgam - sem defesa, como sempre - errados.

O Kleiner já me disse não ter paciência para aturar editores velhos, como eu... Nós, editores velhos, portanto, não temos que ter nem paciência com ele - temos que nos submeter ao seu pseudo-saber e ficar quietos...

No tópico anterior, um editor foi claro ao reclamar, in verbis: "Afinal, de que adianta ter milhões de editores que fazem contribuições pequenas e de baixa qualidade?"

É mais um dos "novos". Que, contrariando a premissa do ser um wiki algo colaborativo, fez exatamente isto - "contribuições pequenas e de baixa qualidade" - no verbete espinafrado pelo Kleiner.

Jurista por osmose, como muita coisa aqui... Conhecer (discussão) 15h56min de 27 de novembro de 2009 (UTC)

Eita! Uma participação dedidaca exclusivamente a uma série de ataques pessoais disfarçada de desabafo! Pelo menos isso agora merece resposta...

Citação: Conhecer escreveu: «Ficou claro para mim, com as acusações pessoais somadas às colocações do Kleiner e do Matheu RM aqui, são voltadas a uma discriminação de editores por sua data de entrada.» ????? Nada mais ridículo. De minha parte não há absolutamente qualquer discriminação, e nem poderia, já que eu mesmo me considero um editor tão conhecedor das regras e tradições desse espaço quanto a maioria dos editores mais antigos. Discriminá-los seria discriminar a mim mesmo, que me considero como tal. Gostaria de saber a partir de quais frases de minha autoria veio tal conclusão.

Citação: Conhecer escreveu: «O Kleiner se posiciona como entendido no Direito; não o é, até porque para sua função administrativa no TRE não o habilitou, aqui pelo ao menos, sequer a editar o verbete Justiça Especial - onde, presumo, como Advogado, ele poderia ter alguma familiaridade.» Não me posiciono como "entendido" (no sentido usual da palavra), essa é mais uma inferência equivocada de sua parte. Eu me posiciono como alguém que entende o mínimo para dizer que o uso de determinados termos aqui são errôneos e exagerados, como já evidenciei em minha participação anterior. Sobre a falácia de que eu não teria habilitação para editar qualquer coisa aqui devido a minha profissão, ela se mostra duplamente enganosa porque: a) meu cargo no TRE, sim, me deu conhecimento suficiente para editar o verbete supramencionado (já que, parar passar no concurso foi fundamental acertar as questões de Direito, que tinha previamente estudado, e o mais importante: minha função administrativa me permitiu participar de numerosos cursos de Direito e adquirir uma literatura suficiente para conhecer um mínimo do assunto); b) minha profissão e/ou formação acadêmica não me impedem em absolutamente nada editar qualquer um dos mais de 500 mil artigos, já que as políticas de edição da Wikipédia (WP:PDI, WP:V e WP:NPI) nos encoraja apenas a acrescentar conteúdo constante em determinada fonte confiável, ou seja, não se pode tirar da cabeça, simplesmente. Defender "nichos de edição" vai contra os princípios da Wikipédia, que é o de qualquer um contribuir com qualquer artigo.

Citação: Conhecer escreveu: «Estamos, Dantadd, a discutir com experts que não sabem do que falo - e no caso específico do Kleiner posso provar, que o mesmo já me disse usar de falácias quando eu simplesmente pedi-lhe fontes para o que falava.» Sobre esta falácia, mostro a quem interessar o link para a página Escolha do artigo em destaque/Agricultura no Brasil, e vejam por si mesmos que tanto foram apresentadas as fontes antes mesmo de pedi-las, quanto algumas das falácias usadas pelo mesmo foram devidamente exibidas. Desafio o usuário Conhecer a provar que estou errado, como disse que poderia fazê-lo. Provavelmente declinará do desafio, dizendo que não vai perder tempo com isso, ou que sua dignidade não lhe permite bater boca comigo, ou qualquer conversa fiada do tipo. Se eel aceitar o desafio, será tão inusitado quanto engraçado.

Citação: Conhecer escreveu: «O Kleiner não é jurista, não é também agrônomo; sequer, como eu sou, técnico agrícola; mas ao colocar-se sendo tudo isso, reporta-nos a uma situação de falseamento da realidade enciclopédica aqui: regras injustas, feitas por pseudolegisladores; apreciações canhestras de conteúdo, usando de crivos personalistas à falta de dados; formação de grupo, para defenestrar aqueles que julgam - sem defesa, como sempre - errados.» Nonsense. Há pelo menos quatro falácias exibidas aqui. A despeito do ataque pessoal, a premissa está correta (não sou jurista, nem agrônomo), mas não se sabe de onde vieram as conclusões, já que nunca me coloquei nem como um nem como outro. As falácias advêm da não-construção de uma linha de argumentação baseada corretamente nas premissas, o que é decepconante de ver em um "A"dvogado.

Citação: Conhecer escreveu: «O Kleiner já me disse não ter paciência para aturar editores velhos, como eu... Nós, editores velhos, portanto, não temos que ter nem paciência com ele - temos que nos submeter ao seu pseudo-saber e ficar quietos...» Não tenho mesmo paciência em aturar editores experientes ("velhos" tem diferentes conotações). Explicar para um editor experiente que não temos obrigação de melhorar um artigo candidato a destaque, por exemplo, é algo que me tira a paciência. Explicar para um editor experiente que deve ver as críticas a um artigo como possibilidade de melhoras, em vez de uma rejeição ao seu conteúdo atual, é algo que definitivamente me tira a paciência. Sobre mais duas falácias, sem comentários.

Citação: Conhecer escreveu: «verbete espinafrado pelo Kleiner. Jurista por osmose, como muita coisa aqui...» Há como ter paciência com um comportamento similar, apenas porque o editor não gostou de ler [[2]]? Fala sério... Finalizando sua tergiversação com mais uma falácia, vê-se algo totalmente patético (esta minha opinião não é uma falácia: não a estou usando para argumentar nada. É apenas...minha opinião!), e decepcionante ao vê-lo vindo de um editor adulto, "A"dvogado e minimamente conhecedor das regras explícitas e implícitas deste projeto... Kleiner ^msg 15h42min de 28 de novembro de 2009 (UTC)

• Citação: Conhecer escreveu: «A "velha guarda" estava errada; vamos chutá-los daqui; pouco importa que tenham conduzido um projeto que, com eles, bem ou mal, chegou a 500 mil verbetes. Ficou claro para mim, com as acusações pessoais somadas às colocações do Kleiner e do Matheu RM aqui, são voltadas a uma discriminação de editores por sua data de entrada.» Então tirar as ferramentas de usuários experientes porque não as usam é um ato de ingratidão e desprezo ao trabalho que fizeram? Eu pensava que o cargo de administrador era um recurso, não uma honraría. Por tanto, lamento que tenha gente que só continua aqui se tiver um cargo. E realmente existe discriminação, e é feita principalmente pelos mais experientes. Mateus RM ^msg 18h06min de 28 de novembro de 2009 (UTC)

Eu resumiria a opinião do Conhecer (que não é a minha, diga-se de passagem) com o brocardo popular "Panela velha é que faz comida boa"--Arthemius x (discussão) 00h19min de 29 de novembro de 2009 (UTC)

Citação: Arthemius x escreveu: «Eu resumiria a opinião do Conhecer (que não é a minha, diga-se de passagem) com o brocardo popular "Panela velha é que faz comida boa"». Acho que enjoaram da mesma comida de sempre e trocaram as panelas . Sinceramente, tava demorando um barraco. Mó preguiça de ler o que está assucedendo. O interessante é ver a mesma panela de sempre continuar insistindo no cargo de honraria e choramingando pelos cantos. Eita falta de Simancol. Nem postos pra fora à pedradas se tocaram, agora só milagre. Eu acho que a discussão para a regra levou muito tempo, foi até bloqueada para ter mais brainstorming e posta enfim para a votação com várias chamadas. Se o Dantadd acha que ainda pode servir muito à Wiki e quer isos devia abrir uma votação. Simples assim. Não vejo nada d einjustiça no que está ocorrendo visto que houve uma loooonga discussão e compareceu quem quis ou não. Além dos admisnitardores poderem tirar um tempo de folga por um certo período sem sofrer agravamente de absenteísmo. Sinceramente estão querendo implantar erro e injustiça onde não tem. Ainda mais discutido por tanto tempo, adiado, prolongado etc ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 15h07min de 30 de novembro de 2009 (UTC)

Indefectível Mizunoryu... É um atropelo da lógica de dar inveja a um Celso Amorim da vida. Dantadd (α—ω) 01h12min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Thanks, love you too! ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 02h55min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

• "postos pra fora à pedradas" (sic) - e tem gente que parece se orgulhar de ser pedra! Eu, por meu lado, me orgulho de ter sido apedrejado; basta olharmos as mãos que fazem esse tipo de coisa. Entre a loira da Uniban e apedrejadores, fico de longe com a gordinha. Questão de gosto, e ética, é claro. Conhecer (discussão) 17h22min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)

Mizu, concordo que houve discussão que bastasse. Participei apenas lendo, pois não achei que a desnomeação por absenteísmo fosse importante votar. Porém, acho que o Dantad tem razão quanto à votação vigorar de imediato e, no caso dele - afastado por motivo de saúde - poderia sim ter sido feita a observação na proposta e penso que ele merece mais atenção - já que uma resposta objetiva quebraria ou invalidaria uma regra. O fato é que o Dantad sempre foi ativo e teve forte motivo para se afastar. Fica, então, ao menos isso, um exemplo de falha para aprendermos a lidar melhor em comunidade.Luiza Teles ^Lu 00h25min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Você não sabe o quanto eu me regozijo com isso. espero ter machucado a lot. Porém o contraste com a Geisy Arruda é grande. Os apedrejados não estavam mais agradando a comunidade e saíram daqui achando que tavam abafando e ainda acham, a Geisy no vestidinho realmente abafava e abafa . Pena que o MC não está mais entre nós para distribuir "Cacique".

Luíza, na votação estava no início dela dizendo que ia ser imediato, a votação a favor ganhou. Logo não há injustiça alguma. Se fosse algo inventado depois da votação ou no meio dela aí sim seria injustiça. Para mim isso é só choramingo. Tanto que quanto a boa leva de administradores absenteístas foram desnomeados ele nem falou nada. Agora que ele também foi, que veio reclamar e ainda diz que não faz questão do cargo. Não consigo olhar com outros olhos, sinceramente... ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 02h15min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

• Eu sei, Mizu, há choro mesmo - repetitivo e inútil, mas não é o caso do Dantad. Falo de voluntarismo, sabe como é? O que estou querendo dizer (e vou sempre querer) é que tenhamos uma postura mais reflexiva e que sejamos capazes de uma melhor convivência: que passa pelo reconhecimento e aprendizado do erro. Enfim, não quero me alongar, só dizer que a nossa recepção ao questionamento do Dantad poderia ter sido mais madura.Luiza Teles ^Lu 04h43min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

Quando eu digo que a falta do uso da lógica elementar é algo intrísenco ao pensamento do Mizunoryu não digo por acaso. É óbvio que eu não disse nada dos outros 20 cassados porque eu nem fiquei sabendo, por que estava doente, recém-operado. Só fiquei sabendo ao vir editar um simples verbetinho durante a minha convalescência (fase em que ainda me encontro) e a Béria me alertou que eu seria o próximo a ser cassado. Sem nem ter tempo para reagir, catapumba, já não era mais administrador porque numa votação sem consenso foi dito que uma regra pode retroagir. Bem-vindos ao mundo maravilhoso da Teoria Geral do Direito Wikipediano: normas retroagem, impossibilidade de direito de defesa y más. Coisas de uma finesse ímpar. Mas não há de ser nada... fortune rota volvitur. Dantadd (α—ω) 00h04min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

Peço mais respeito ao administrador que foi desnomeado e que se encontra temporariamente enfermo. A regra que aprovamos, que contou inclusive com o meu voto, é boa, mas evidentemente não é perfeita. Penso, contudo, que o comissário Daniel deve cuidar da sua própria saúde e esquecer tudo isso. Poderá reaver o seu estatuto quando estiver em condições de retornar. Concordo que houve alguns erros, mas não poderíamos adivinhar que o comissário estava ficando amarelo por conta de problemas hepáticos. Todos temos problemas. Eu mesmo estou com um grave de saúde na família. Provavelmente se fosse sysop também já teria perdido a cabeça de cima. A de baixo ia cair depois. Vejam o caso do Macho Carioca. Acham que ele faleceu, mas não é verdade. Voltou para Ouro Preto para ficar com o Marcão. Já tomei conhecimento de todo o caso. Meu amigo, esqueça essa droga toda. Vá cuidar da sua saúde e depois volte restabelecido. Aí poderá requerer um novo estatuto. Construímos essa regra com o objetivo de moralizar o espaço e acho que melhorou muito. A Wiki pertence aos editores, não aos administradores. Uma grande parte só estava interessada em obter e manter estatuto. Acho que a prioridade agora é cuidar de si. Depois poderá voltar até ao cargo. Contará sempre com o meu voto. Agora o meu desejo sincero é o de seu pronto restabelecimento. Por favor, nos dê notícias. Abraços, Junius (discussão) 15h01min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)