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Identidade de gênero (6dez2016)

Afinal, no caso de pessoas transgêneras e não-binárias, qual gênero deve ser usado? Está ocorrendo uma guerra enorme nas edições dessa página, inclusive com alguns ataques ofensivos à artista. Houve discussões também aqui, mas foram resolvidas quando, no site do TSE, Thammy foi classificado como homem. Deve-se usar o pronome preferido pela pessoa ou o registrado oficialmente? E em caso de falta de fontes? Luiz ✈ 01h11min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)

Houve uma discussão similar recentemente, e a minha posição sobre este assunto permanece a mesma. As edições ocorridas no artigo Liniker (cantora) me parecem mal-intencionadas e não deveriam ser levadas em conta. Victão Lopes ^Diga! 02h02min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)

Tem razão. É necessário haver um procedimento a seguir nestes casos. Temos que nos lembrar que género e sexo são coisas diferentes. Embora biologicamente a pessoa em causa seja do sexo masculino, há fontes que certificam que ela prefere ser tratada com o género gramatical feminino. O que é a wikipédia para lhe negar isso?JF (discussão) 02h13min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)

De fato, parecem mal-intencionadas e preconceituosas as edições no artigo. Eu o movi por causa da entrevista dada pela Liniker à Rolling Stone Brasil, na qual afirmou preferir ser tratada no feminino. Victor, achei muito boa a sua ideia de alertar os editores sobre a preferência, será de muita ajuda. Acho melhor ainda a comunidade criar um ensaio sobre o tema, para evitar discussões próximas. Luiz ✈ 02h25min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Foi bom ter tocado nesse assunto. Estiva pensando numa proposta para o livro de estilo, mas ainda não tive tempo... Basicamente, a ideia é adotar completamente o gênero pós-transexualização nos casos em que o biografado tornou-se notório após tal fato e usar o tratamento misto nos demais casos. Outras ideias seriam: invalidar argumentos baseados em registro civil, (inclusive eleitoral) ou em procedimentos cirúrgicos; (especialmente transgenitalização) sendo considerados apenas dois gêneros: o do tratamento pela desinência masculina ("-o") e do tratamento pela desinência feminina. ("-a") Não sei se fui muito claro, mas o que acham desse esboço? --Usien6 12h23min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)

Não sei se entendi muito bem. Você quer que seja usado o gênero da pessoa após ela tornar-se trans? Luiz ✈ 23h28min de 7 de dezembro de 2016 (UTC)

Deixe-me exemplificar: Lili Elbe tornou-se uma personalidade notória após transexualizar-se, do tratamento masculino para o feminino, portanto recebe esse último. Caitlyn Jenner já era notória antes de transexualizar-se, do tratamento masculino para o feminino, portanto recebe ambos. --Usien6 13h25min de 8 de dezembro de 2016 (UTC)

Entendi agora. Porém não sei se concordo; parece-me um pouco confuso usar os dois tratamentos em um mesmo texto. Luiz ✈ 18h51min de 9 de dezembro de 2016 (UTC)

@Usien6 e LuizM: Discussão semelhante foi feita em uma proposta do Sabia que, na qual estava em pauta a melhor maneira de se enunciar a curiosidade. O problema estava no fato de Andreja Pejić, no momento em que a lista foi publicada (2011), identificar-se como não binária, embora seja agora uma mulher trans. Como ficaria a redação de sua biografia, da lista de Mulheres Mais Sexy e da própria proposta, já que haveria anacronismo caso todas utilizassem o mesmo pronome? Não me parece ter sido atingido um consenso apenas pela discussão na proposta.

@Japf: Aproveito para esclarecer que o argumento XX/XY não deve ser tratado como puramente biológico, mas sim como cromossômico (ou seja, hierarquicamente submisso). Há outros argumentos biológicos que refutam a ideia de que uma mulher trans seja "biologicamente homem", como diferenças neuroanatômicas, neurofuncionais e gênicas. --ArgonSim (discussão) 22h04min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)

Então é melhor usar dois tratamentos diferentes: o anterior antes da mudança e o atual após a mudança? Por mais que eu acredite ser muito confuso, se a comunidade concordar... Luiz ✈ 00h13min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

Então, porque quando a lista foi publicada, Andreja Pejić não havia realizado a cirurgia e quando essa curiosidade foi publicada na wiki-en foi a seguinte (... que a edição de 2011 das 100 mulheres mais sexy da FHM incluiu um homem?) e foi aceita, porém quando propus, houve quem discordasse, por isso fica a duvida, conta o fator físico ou biológico (que ainda "era homem") ou o de agora (uma transexual)?--Agent010 (discussão) 11h02min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Considero mais objetiva e por conseguinte enciclopédica a classificação biológica, não deixa a lugar a ambiguedades e é perpétua. Gato Preto ^trovai-me! 14h28min de 13 de dezembro de 2016 (UTC) A aguardar o desenvolvimento da discussão. Gato Preto*trovai-me! 17h29min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Caramba pessoal, mas nós somos uma enciclopédia ou somos um site de tendências? Porque é que não se classifica as pessoas de acordo com a sua classificação biológica? Ou, mesmo não querendo usar a classificação biológica, classificar a pessoa como "UM transsexual" no caso de um homem que "mudou" para o outro lado, e "uma transsexual" no caso de uma mulher que "mudou" para o lado oposto? Existem usuários aqui que querem chamar determinada pessoa de acordo com o que "ela prefere ser chamada"... então, se eu preferir ser chamado de Darth Vader, vão mesmo começar a chamar-me isso? Santa paciência. Posso alongar-me ainda mais: para aquelas pessoas de atingem uma notoriedade enciclopédica suficiente para ter um artigo, e que não se identifiquem com o género masculino nem feminino, vão chamar o que? Terceiro género? Coisa? Objecto? Animal? Sinceramente. Espero que um dia destes o "presidente" da Coreia do Norte venha a público dizer que, a partir de determinada altura, que prefere que o tratem por "deus todo poderoso", e nesse dia, vamos alterar o artigo dele e trata-lo como ele "prefere" ser tratado. Se nós vamos começar a chamar as coisas pelos nome que elas preferem e não pelo que as classifica e identifica, então tomem essa decisão e eu deixarei de frequentar este espaço. Ou começamos a ser objectivos ou então isto virou uma brincadeira tendenciosa. Luís Angelo "Tuga1143 18h17min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

Tuga1143! É o que eu penso também, quando foi publicada a lista, Pejić, ainda "era homem", e não vejo motivo para aqui na wiki-pt ser diferente--Agent010 (discussão) 21h22min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

Caro @Tuga1143: Por algum acaso você chama Charlie Sheen de Carlos Irwin Estevez, ou Adoniran Barbosa de João Rubinato ?? Me parece que não... O que me parece, na verdade, é que há pura birra diante da impotência de se obrigar outra pessoa a ter certo comportamento sexual. Espero ter me equivocado --Usien6 21h45min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

Subscrevo a opinião do Tuga1143 mas creio que a questão não é já biológica mas sim sequencial, mudar informações que podemos considerar "metadatos" pode trazer consequências a longo prazo, é mais consistente manter uma asseveração perpétuamente ou omiti-la do que modificá-la. Não se trata duma questão de "importência de se obrigar outra pessoa a ter certo comportamento sexual" mas sim de atribuir papeis funcionais únicos (DNIs), isto é, na Matemática x será sempre x e não é congruente para averiguar o valor numérico da expressão pôr 2 valores a esse termo, causaria problemas e o exercício estaria mal; é óbvio que não se pode mudar o comportamento sexual duma pessoa, aliás, esse não é o nosso objetivo, creio que a nossa meta é sintetizar informação e a melhor maneira de fazer isso é eliminar o genoma sobrante pela nossa selecção natural. Primando o argumento da temporalidade podemos pensar como o Agent010, o problema é estarmos neste caso a outorgar vários valores simultâneamente a determinado sujeito, isto causa reduplicação e mutações. Para findar gostaria de dizer que: vemos formigas mas não vemos elefantes. Gato Preto*trovai-me! 22h02min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

@Gato Preto: (1) A questão não é biológica: é social e gramatical. (2) De fato, pelo princípio da imutabilidade enciclopédica, as asseverações não podem ser alteradas, salvo na hipótese de novos esclarecimentos vindo à tona. Foi por isso mesmo que propus aquele sistema de tratamento misto para aqueles que se transexualizaram após adquirirem notoriedade. (3) Sua analogia com o campo da matemática é inválida. Asseverações matemáticas dependem de modelo previamente estabelecido e são completamente restritas a ele. Ou seja, dizer que "'x' sempre será 'x,'" assim como qualquer outra conclusão matemática, não tem qualquer serventia para o mundo real antes de se definir um modelo que estabelece a relação entre "x" e algum objeto real. (4) "Outorgar vários valores, simultaneamente, a determinado sujeito" é, querendo ou não, uma complexidade imposta pela natureza da realidade. A complexidade pode ser gerenciada, mas jamais será extinta. Att --Usien6 20h20min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Usien6, não vejo qualquer birra presente, e usar tal argumento denuncia nitidamente o núcleo do seu discurso. A wikipédia é uma enciclopédia online, não um local de tendências políticas ou de discursos/termos politicamente correctos. Tal como disse o Gato Preto e muito bem, o objectivo não é mudar o comportamento sexual seja de quem for, e quem pensar assim é de uma completa idiotice. O nosso objectivo aqui deve, sempre, mas mesmo sempre, sintetizar a informação de maneira objectiva e simples, devendo sempre claro referir que "tal individuo" atravessa ou atravessou determinados processos de alteração física ou comportamental, porém, começar a classifica-lo como algo "diferente" que na realidade ele não é... é completamente, na minha opinião, contra tudo o que simboliza a Wikipédia. Fazer este tipo de edições consoante o que "determinada pessoa acha" ou baseado em "determinadas tendências" só aumentará a distância que a Wikipédia tem a percorrer até se poder tornar uma fonte fidedigna de informação sintetizada. E volto mesmo a repetir-me: devemos sim referir que fulano x se identifica com o que quer que ele ache, contudo, devemos sempre orientar a informação do artigo pelo que realmente todo o mundo sabe que ele é em vez de aquilo que um individuo pensa que é. Luís Angelo "Tuga1143 22h50min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

Caro @Tuga1143: Não sei por que me atribui "tendências políticas" e "discursos/termos politicamente corretos," mas, seja qual o raciocínio que lhe impingiu essa crença sobre mim, está equivocado. "Classificar [um indivíduo] como algo 'diferente' [daquilo] que, na realidade, ele não é" é exatamente o que pretendo evitar que ocorra nesse projeto. Mais uma vez, não defendo "edições consoante[s com] o que 'determinada pessoa acha' ou baseado em 'determinadas tendências'." Ainda quero de saber se você se refere a Adoniran Barbosa como "João Rubinato." --Usien6 20h20min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Sendo a Wikipédia totalmente sujeita a fontes fiáveis e independentes, não seria o mais certo utilizar o mesmo pronome que consta na fonte? Afinal, se você cita determinado site ou livro como referência, nada mais justo que utilizá-lo também como referência para esse caso. Isso não ajuda muito em casos em que a pessoa já era famosa antes da transição, mas pelo menos já é um começo. Parece-me mais adequado seguir essa lógica a ter que depender do ponto de vista que os editores têm sobre o assunto, pois concluir por conta própria o pronome mais adequado soa bastante semelhante a pesquisa inédita e por síntese. --ArgonSim (discussão) 22h38min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)

Concordo--Agent010 (discussão) 17h29min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Discordo da proposta do ArgonSim O princípio da verificabilidade limita-se à materialidade do conteúdo, não estendendo-se à sua formalidade. Tanto é, que esse Projeto conta com seu próprio livro de estilo. Ademais, o que faríamos quando uma dúzia de fontes utilizar um pronome, enquanto outra dúzia, igualmente fiável, usar outro ?? --Usien6 20h20min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

@Usien6: O problema é que o pronome com o qual uma pessoa melhor se identifica não é questão de mera formalidade, pois carrega em si um conteúdo bastante grande. Uma coisa é você decidir se o dia de hoje é 16 de dezembro, 16-12 ou 12/16, pois não importa qual for sua opção, você ainda vai estar se referindo ao décimo sexto dia do décimo segundo mês; outra coisa é você estabelecer um padrão aos pronomes FTM e MTF baseado não em evidências externas, mas em um consenso opinativo, e declarar a partir disso se a pessoa é ele ou ela. O pronome repercute tanto na forma quanto no conteúdo do artigo, pois diz muito sobre o biografado. Não faria sentido, então, que essa escolha fosse feita a partir de deliberações generalizadas, cabendo às fontes independentes (e mais importantemente, fiáveis e imparciais) que reportem a preferência individual do biografado.

Como eu havia dito, isto ainda é um problema nos casos em que a pessoa era popular antes e depois da transição, como acontece com Thammy, que mesmo depois da transição ainda não havia manifestado preferência por um pronome ou outro. A melhor fonte para casos desse tipo ainda são as declarações individuais, pois apenas elas são consoantes às reais preferências da pessoa. Quando uma fonte fidedigna atestar que o biografado prefere que seja utilizado um pronome diferente daquele do nascimento, é muito provável que as outras de igual fiabilidade passem a fazê-lo também.

Aparentemente, a única wiki que conta com algo documentado a respeito é a wiki-en, mas está na forma de ensaio, não de diretriz consensual. O ensaio lida com alguns dos pontos levantados aqui, porém não está suficientemente bem-desenvolvido para que possa ser usado como guia no nosso caso. Talvez seja o caso de fazer como sugerido por Victor Lopes na discussão anterior: criar uma predefinição na página de discussão que cite a preferência de gênero, a fonte que a comprove, e que siga os moldes de predefinições de variantes da língua portuguesa. Coloca-se na infocaixa e na introdução o nome de nascimento e adapta-se o resto do texto ao pronome com o qual a pessoa se identifica. --ArgonSim (discussão) 23h54min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

Caro @ArgonSim: Talvez eu não esteja entendendo muito bem qual seria sua posição. Se uma certa fonte fiável diz que "ele prefere ser chamado por 'ela'," então defende que a biografia use pronomes masculinos, pois foi a escolha do redator fiável; ou defende que o verbete use pronomes femininos, afinal a fonte atestou que é essa a preferência da biografada ?? --Usien6 02h12min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

@Usien6: Seria (para mim) resumidamente: Fonte fiável declara que x pessoa disse que se sente mais confortável se for usado pronome diferente daquele do nascimento; fontes de igual fiabilidade seguem o relatado e passam então a utilizar tal pronome; artigo é adaptado para declaração mais recente da identidade de gênero, fazendo as substituições adequadas e mencionando a fonte que as cobre; se essa alteração for polêmica no sentido de que não há consenso entre fontes independentes e nenhuma declaração direta do biografado, apenas menciona-se esse fato no corpo do artigo e mantém-se o status quo em detrimento de boatos. Se "redator fiável" refere-se a quem escreveu o artigo na Wikipédia, então, não, ele não deverá ter prioridade sobre fontes externas, já que a Wikipédia cumpre papel de fonte terciária, sem ligação alguma ao biografado, e portanto sem autoridade sobre informações desse tipo. --ArgonSim (discussão) 16h04min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Concordo com o Tuga1143. Não percebo por que chamá-los "mulheres"/"homens" conforme as suas preferências. E por acaso a Wikipédia tem de se comprometer para com a preferência de quem quer que seja? Essa exigência apenas pode ser feita àqueles que convivem com estas pessoas. A Wikipédia não pode ter qualquer relação com isto. Chamar esse Liniker de mulher é estender uma bandeira de apoio à ideologias às quais a Wikipédia não deve estar associada para o seu próprio bem (aliás, nós não temos o direito e associá-la à ideologia nenhuma). Quer queira quer não, Liniker é homem (a foto dele na introdução é bastante clara, parece-me) e ele que vá exigir aos próximos a ele ser tratado como mulher. O que é a Wikipédia para atender aos caprichos de quem quer que seja? Raul Caarvalho (discussão) 19h23min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Ninguém aqui falou em chamar Liniker de mulher. Onde foi que você viu isso?? --Usien6 20h20min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Claro que não Usien6, é como neste artigo aqui, é sem dúvida uma cantora, filha de fulana tal, sobrinha de fulana tal, mas de jeito nenhum está implícito que a pessoa esteja a ser tratada e referida como uma mulher... como pode o Raul Caarvalho dizer que Thammy Miranda está a ser tratado como uma mulher? Isto é realmente intrigante. Luís Angelo "Tuga1143 20h35min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Oh, meu Deus! O artigo chama-se Liniker (cantora) e ele não está a ser tratado como uma mulher? Desde quando existe cantora homem? Iremos utilizar pronomes femininos quando nos referirmos ao rapaz, mas ainda assim estaremos o tratando como homem? É isto que me queres dizer? Queres mudar a língua portuguesa agora? Raul Caarvalho (discussão) 20h58min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Sim: o que está sendo proposto é tratar um homem pela desinência do gênero gramatical feminino. Enfim entendeu a diferença entre o que se propõe e aquilo que ninguém propos. Não vejo como estaríamos a mudar a língua portuguesa. Por acaso conhece algum respeitável gramático que diga que o gênero gramatical está indissociavelmente atrelado à composição cromossômica de cada indivíduo da espécie humana? Se conhece, me avise, pois eu não conheço... --Usien6 21h11min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

@Usien6: E o que é que os filólogos tem a ver com o género gramatical e a composição cromossómica? É simples, a nossa língua usa "a"/"ela(s)" para XX e "o"/"ele(s)" para XY e devo dizer que a resposta linguística para a sua asseveração é clara: se for usado o género gramatical feminino para homens e vice-versa a frase é agramatical... sem debate plausível. Sds, Gato Preto*trovai-me! 21h44min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Bem, eu não falei nada sobre filólogos... Mas se fossemos presumir que "filólogo" é sinônimo de "gramático," então suas enunciações entrariam em auto-contradição. Começa dizendo que os gramáticos, que são aqueles que definem a gramática, não têm nada a opinar sobre cromossomos; e termina dizendo que cromossomos são de interesse da gramática, que é aquela definida pelos gramáticos. Decida-se, rapaz! --Usien6 00h25min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

Gostaria de fazer um adendo, quando vossamecê grafou: Sim: o que está sendo proposto é tratar um homem pela desinência do gênero gramatical feminino. utilizou um argumento de tintes falaciosos, enviesado e viciado numa opinião fechada. Já estás a asseverar uma cousa que não é verdade, um homem terá a desinência masculina e uma mulher a feminina, tão simples e gramatical como isso. Gato Preto*trovai-me! 22h05min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Pois vejo que está a ter um dia de algaravias. No primeiro comentário, você já tinha refutado sua própria premissa. Agora, no segundo, decidiu reprovar sua própria conduta. Grafou: "É simples, a nossa língua usa 'a'/'ela(s)' para XX e 'o'/'ele(s)' para XY." Eu havia perguntado quem é o gramático que endossa a suposta relação entre gramática e biologia. De certa forma, é como se você tivesse respondido "esse cara sou eu." Ou seja, utilizou um argumento de tintes falaciosos, enviesado e viciado numa opinião fechada --Usien6 00h25min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

Como escreveste dá para inferir que o foi dito foi uma aberração lógica quando esse foi o teu julgamento do teu pensamento. Gato Preto*trovai-me! 22h04min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Ora, estás a propor que utilizemos tratamentos femininos para seres nitidamente masculinos e pergunta-me se não está a mudar a língua? Penso que os próprios pronomes/artigos trazem a resposta em si ao serem intitulados femininos ou masculinos. Como bem falou o Gato Preto, masculino é XY; feminino é XX, não parece óbvio? Será preciso mesmo a análise de um gramático para esclarecer isto? Misturar as coisas não passa de um capricho que uns e outros tentam impor e que a Wikipédia não deve atender. E — antes que venha argumentar — não, tratá-los como biologicamente são não é atender aos caprichos daqueles que discordam disso, é respeitar a concordância nominal e manter-se neutro diante de ideologias às quais a Wikipédia não se deve associar! Já não diz na página que o Sr. Liniker prefere que se dirijam a ele pela forma feminina? Pois, está de bom tamanho! O leitor entenderá que não se trata de "homofobia" por parte da Wikipédia; trata-se de neutralidade. Raul Caarvalho (discussão) 22h51min de 15 de dezembro de 2016 (UTC)

Pois cometeu o mesmo equívoco que já apontei na argumentação do colega Gato Preto. Diante da minha petição para que apontasse gramático que endossa a suposta vinculação, resolveu apresentar a si mesmo. Afinal, suas opiniões pessoais são, nas suas palavras, "obviamente" corretas. Em compensação, quando tentou prenunciar minha próxima fala, dessa vez acertou em cheio. De fato, sim, eu já pretendia declarar que: manter a neutralidade diante de certa corrente de pensamento não implica em atirar-se nos braços da corrente oposta. Att --Usien6 00h25min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

Certamente, manter a neutralidade não é utilizar os dois gêneros em um mesmo artigo (como disseram mais acima), o que resultaria em uma confusão desnecessária. O que o Tuga1143 escreveu acima é perfeitamente a neutralidade que se espera: se é homem, é um transsexual e vice-versa. Quanto ao Liniker, ele é cantor, não cantora. Aceitemos, e ele também. E não, minha princesa, manter-se neutro não é "atirar-se à corrente oposta" (qual será essa corrente? Deixe-me pensar... "transfobia", aposto); manter-se neutro é não aderir às preferências de quem quer que seja! Diga-me, o que justifica o tratamento desse Liniker na forma feminina a não ser, única e exclusivamente, as preferências dele? O que, além disso, justifica o absurdo título "Liniker (cantora)" senão as preferências dele? Sinto dizer, mas isto não é neutralidade; isto sim é atirar-se a uma corrente! Raul Caarvalho (discussão) 00h53min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

Somo à pergunta de Usien6 ainda não respondida sobre como chamam Adoniran Barbosa: quais são as características ditas masculinas que o leite possui, que inclusive nós lusófonos percebemos, mas hispanófonos não? quais as características ditas femininas que a orelha possui? e será que há características andróginas no champanhe, também referido como a champanha[1]? Seguindo a mesma ideia posta aqui de suposta "neutralidade", daqui a pouco vão alterar como as pessoas se autodeclaram em relação à religião, cor da pele, posições ideológicas, etc. --Luan (discussão) 22h40min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

┌────────────────────────────┘ Comentário - Esta discussão está a ficar tão interessante que já comparam "leite", "orelhas" e "champanhe" com seres humanos... obrigado pelo momento de riso que me proporcionaram neste longo serviço em que hoje estou. Luís Angelo "Tuga1143 22h58min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

Suas palavras e seu deboche só demonstram desconhecimento sobre a subjetividade do gênero gramatical e da realidade em geral. Realmente o leite deve ser também "nitidamente masculino", inclusive em termos biológicos e ter o par de cromossomos XY. Falar em "nitidamente masculinos" é nitidamente invadir liberdades individuais, esse é o problema em querer interferir no que uma pessoa é. Vale a pena ler WP:BPV, no trecho Uma orientação geral importante a considerar quando se escreve material biográfico de pessoas vivas é "não denegrir" e especialmente a seção WP:BPV#Dignidade humana básica. Ah, me esqueci de fazer uma observação sobre os nomes de usuário desta discussão: com certeza e objetivamente estão assim registrados na certidão de nascimento. --Luan (discussão) 23h43min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

Luan, meu anjinho, parece-me que não entendeste. A neutralidade não está em negar o direito de alguém intitular-se o que quiser. O que está a ser proposto não é eliminar os títulos aos quais as pessoas são associadas ou se associam. Se alguém se diz católico, feminista, comunista, pouco importa. Leste o que escrevi sobre manter no artigo que o Liniker prefere ser tratado por mulher? Parece que não. Diga-me, dizer que um homem é um homem é o mesmo que omitir que uma feminista é uma feminista ou afirmar que uma feminista é antifeminista? Penso que não. No primeiro caso, temos um fato. No segundo, estaríamos ou a impedir que a verdade seja dita ou a cometer um grave erro, respectivamente. Além disso, esses rótulos são em geral indicados por fontes e uma pessoa pode vir a mudar de ponto de vista. Veja-se, pois, Olavo de Carvalho, que admitiu ajudar os comunistas, no passado, e hoje os combate ferozmente. Já o sexo de alguém não se escolhe; nascemos e pronto. Já nos é imposto desde antes de nascermos, nada temos a ver com isto. É diferente de optar pelo comunismo, pelo liberalismo, pelo cristianismo, pelas religiões africanas. Não importa se Liniker sente-se mulher; fata-lhe o principal e não há cirurgia que lhe o conceda (por mais que uma réplica seja feita, réplicas nunca serão a peça original). Por mais que ele se veja como uma mulher, isto não muda os fatos. É diferente de alguém ver-se como comunista, católico, etc.. Se Liniker, amanhã, considerar-se branco o que iremos fazer? "Liniker é uma cantora branca brasileira de soul...". Faz-me rir. Um homem, gramaticalmente, pertence ao gênero masculino (alguma vez viste uma homem?) e todos os demais substantivos que descrevem a sua ocupação ("cantor", "artista", "intérprete") devem estar flexionados no masculino (se possível, pois há os chamados substantivos comuns de dois gêneros e os sobrecomuns) e ser acompanhado por pronomes, artigos e adjetivos devidamente flexionados ("o/a artista", "o/a intérprete"). Além disso, as palavras que citou não apresentam qualquer relação para com a discussão. Aqui, trata-se sobre pessoas, não sobre quais palavras são masculinas ou femininas e por quê. Não vamos nós querer reinventar toda a língua portuguesa por causa de gente que... é melhor eu nem prosseguir. A língua tem a sua história. Respeitemo-na! Se por anos "leite" foi considerado um substantivo masculino iremos agora deixar que o chamem como preferirem para agradar uns e outros. Entenda a neutralidade proposta: dizer que Liniker, um homem, é uma cantora é impor uma ideologia ao leitor. Diferentemente, dizer que Liniker, um homem, é um cantor, mas prefere que o tratem por cantora (isto é, por mulher, o que já consta no artigo) é permitir ao leitor escolher aderir ou não à ideologia. Se ele concordar, que se refira ao rapaz como moça; senão, pelo menos a Wikipédia não será alcunhada "ideológica". Dizer que uma feminista é uma feminista, quando sustentado por fontes e, especialmente, pelas palavras da própria em entrevista, não é impor nada. O leitor, sendo contra ou a favor do feminismo, terá de engolir, como terá de engolir que Liniker prefere ser tratado por mulher, mesmo não sendo. O que não podemos é fazer a Wikipédia obrigá-lo a engolir isto ou, pior, convencê-lo de que ele é mulher. Deixemos isto para as revistas; elas o fazem bem. Raul Caarvalho (discussão) 23h58min de 16 de dezembro de 2016 (UTC)

É lamentável que, em vez de ir adiante com sua defesa, reabra pontos de discussão que já estavam, ou ao menos, pareciam estar, fechados. Retornemos, então, a cada um desses pontos. (1) No seu primeiro comentário, queixou-se sobre uma suposta tentativa de falsear a materialidade das biografias, substituindo-se a palavra "homem" por "mulher," e vice-versa. Imediatamente, eu e o Tuga esclarecemos que isso, simplesmente, não estava em pauta. Ninguém fez proposta de tal natureza. É simplesmente incompreensível a sua insistência em atacar algo que ninguém defende. Não tendo nada mais a polir em esclarecimento tão cristalino quanto esse, sigo adiante… (2) Fez seu quarto comentário no seguinte contexto: eu havia lançado o desafio de que apresentasse um único exemplar de respeitável gramático que confirmasse a suposta relação entre cromossomos e gênero gramatical. Conforme já expliquei duas vezes, você tentou apresentar a si mesmo como o "respeitável gramático," afinal, sua opinião pessoal lhe parece "óbvia." Pois bem, mesmo após eu já ter apontado o flagrante vício do seu quarto comentário, você resolveu repetir as mesmas coisas, com outras palavras, esquivando-se de apresentar qualquer novidade argumentativa. Ora, me explique, meu Deus, qual é a serventia de tal conduta? (3) Na sequência, agora sobre o ponto do Luan, (a quem, por sinal, eu gostaria de parabenizar pela brilhante exposição de argumentos) aplica a mesma tática de repetição-repetição. Ele havia, astutamente, demonstrado que a designação de gêneros gramaticais é regida por critérios predominantemente arbitrários e inconsistentes, lançando a provocação para que se tentasse racionalizar tais arbitrariedades. Mesmo depois dele ter repreendido a reação escorregadiça do Tuga, você decidiu manter-se na untuosidade de que "as palavras que citou não apresentam qualquer relação para com a discussão." Pois bem, continuamos no aguardo para que demonstre a suposta diferença dos mecanismos de atribuição de gênero gramatical entre essas duas espécies de palavras. (4) Ao final, encerra seu comentário de maneira reveladora. Conforme eu já desconfiava, o matiz de suas clemências por "neutralidade," na verdade, pode ser traduzido como "meu ponto de vista é mais neutro do que o seu." Consoante a outro apontamento do Luan, lembro que é de suma importância, ao wikipedista, que tenha cuidado redobrado ao editar biografias de pessoas vivas. Fazendo um paralelo com o direito penal, onde se diz in dubio pro reo, pode se dizer, na Wikipédia, "na dúvida, a favor do biografado." (5) Enfim, para sair do atoleiro no qual esse discussão se meteu, sugiro que enuncie um argumento inovador, ou aborde, finalmente, a questão dos pseudônimos, a qual levanto pela quarta vez. Att --Usien6 02h12min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Luan A tua definição de "dignidade" e "liberdade" é arbitrária e subjetiva, aqui esses termos não se debatem, aqui o que está a ser debatido é como os artigos serão feitos. Vejo que vossamecê ainda vive no século XIV, veja lá bem que o Tuga1143 jamais disse que ser homem é ser forte, ter muitas mulheres e não chorar, isso foi o que você disse, demonstrando o seu conceito de "homem" que é o mesmo do da pré-história, para você homem tem uns traços definidos socialmente, para mim e para no que importa nesta discussão são os pronomes e os cromossomas. Na sua perspectiva a natureza havia de estar na cárcere por obrigar às pessoas a terem XX ou XY... isso é patético. Onde é que se está a denegrir? O dictador da Coreia do Norte pode achar ofensivo que os chamemos e "dictador" e...? A sua observação dos nomes de usuários não tem nexo e, não sei se sabe mas é possível modificar o nome no registo civil. Gato Preto*trovai-me! 10h44min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Depois de ler todos os comentários, proponho o seguinte: se, por ventura, ser encontrada uma fonte fiável que apresente que o biografado/biografada agora é considerado do outro gênero sob os olhos da lei (como aconteceu com Thammy Miranda, a exemplo), muda-se o artigo e passa-se a usar o novo tratamento. Caso contrário, mantém-se o biológico. Creio que é o mais sensato a se fazer. cósmico • disc 19h51min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário - Como já dito, uma das formas mais eficazes para manter a neutralidade da Wikipédia, é manter o sentido original, por exemplo (dizer que Liniker, um homem, é um cantor, mas prefere que o tratem por cantora- como dito pelo Raul Caarvalho), é passar informações sem ideologia e com neutralidade, deixando que cada leitor seja contra ou a favor por sí próprio--Agent010 (discussão) 20h09min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

@Agent010: Justo. Mas e no caso de pessoas que mudaram seu gênero legalmente? cósmico • disc 20h19min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

@Cósmico: Bom, neste caso não vejo problemas em deixar claro no artigo que "mudou seu gênero legalmente e prefere ser chamado de ela ou ele--Agent010 (discussão) 20h25min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Mas e quanto ao tratamento no decorrer do artigo? Creio que é mais que correto usar o definido após a transição, até porque a lei, ao meu ver, é objeto incontestável nesse sentido. cósmico • disc 20h30min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

Como Usien esclareceu sobre meu primeiro comentário, não há objetividade ou relação entre cromossomos/biologia e gênero gramatical. Coisas que não possuem cromossomos ou nem estudadas pela Biologia são, possuem gênero gramatical na língua portuguesa. Então, não há como ainda sustentar essa relação. Sobre sua insinuação de invalidade pela inconstância humana, tenho de te apresentar uma coisa: Terra plana. Essa inconstância está presente na ciência. Está presente na língua também, vide significados históricos de ditador, democracia e enfezado. E por enquanto, está se defendendo teoria marginal para ferir a dignidade dos biografados. Trecho como por causa de gente que... é melhor eu nem prosseguir, Raul Caarvalho, remetem a um ataque implícito, só não sei se a quem está defendendo posição contrária ou a algum dos biografados em questão. Indiferente a isso, tal comentário é completamente repreensível. E o trecho mesmo não sendo [...] ou, pior, convencê-lo de que ele é mulher reflete uma posição contrária à dignidade da biografada. Argumento de que é fazer a Wikipédia obrigá-lo [o leitor] a engolir isto [ou aquilo] não tem cabimento, a Wikipédia não está para agradar ou concordar em todos os aspectos com todos os seus leitores, nem é possível isso. Mas isso não atrapalha o projeto de abrigar conteúdo enciclopédico verificável com imparcialidade que não fira biografados. Gato Preto, não sei onde me viu escrevendo essa noção de "homem". Favor não "pôr palavras na minha boca", isso não é um comportamento recomendável, nem frutífero para a discussão. O mesmo para o que considera patético. E muito boa argumentação: para mim e para no que importa nesta discussão são os pronomes e os cromossomas. A observação dos nomes de usuários foi somente para mostrar como os wikipedistas aqui preferem ser chamados, apesar do registro civil, e duvido muito que vossamecê tenha sido registrado como Gato Preto. Por fim, sobre a minha suposta definição de "dignidade" e "liberdade" arbitrária e subjetiva, vamos ao que está escrito nas páginas de referência para questões da comunidade:

As biografias da Wikipédia devem respeitar a dignidade humana básica dos biografados. Nossos artigos não podem servir para difamar ou ridicularizar alguém, direta ou indiretamente. Isso é profundamente importante quando se trata de indivíduos cuja notoriedade provém principalmente do facto de serem vítimas de ações de terceiros. Os editores da Wikipédia não devem agir, intencionalmente ou não, de forma a participar da vitimização ou de prolongá-la.

– WP:BPV#Dignidade humana básica

Afirmar que "Liniker é [um homem mas] prefere ser tratado por mulher, mesmo não sendo" no artigo é negar-lhe direitos básicos, é participar da ridicularização e subjugação de sua dignidade e identidade, é torná-la, também na Wikipédia, vítima da transfobia. Isso independente da intenção de vocês, e da minha percepção diante dos trechos de comentários destacados. --Luan (discussão) 23h49min de 17 de dezembro de 2016 (UTC)

@Luan: Além-mar, depois de chegar e passar o Bojador, quero dizer que se "pus palavras na sua boca" retiro-o; quando disse isso não grafei a asseverar que tinhas escrito isso mas sim que o teu comentário deixava esse cheiro a esturro de insinuar certos parâmetros masculinos e femininos. Ninguém defende obrigar o leitor a isto ou aquilo, é absurdo e acho-o incoerente com a opinião dos outros, então para vossa senhoria tudo o que é diferente ó que tu achas é manipular ou fraudar. Acho que todos os que aqui discutimos temos um pouco de miolo para saber que não podemos andar a denegrir aos outros, entendo que refutas o meu argumento por considerares que é uma ofensa ao biografiado, discordamos neste ponto e acho que seria bom seguir nesse caso a resolução judicial acerca dessa pessoa. Foi importante teres captado a ironia usada em para mim, às vezes é preciso uma pisca de sátira.Em relação às pessoas que em vez de usarem argumentos, usam insultos e ofensas creio que não têm voz e jamais serão ouvidas, ignora-os e as melgas não lixar-te-ão. Saúdos, Gato Preto*trovai-me! 00h03min de 18 de dezembro de 2016 (UTC)

Sim, essa relação se sustenta por meio da própria história da língua portuguesa. Por que pensas que há artigos masculinos e femininos? Pensas que os artigos e pronomes foram assim nomeados a esmo? Já dizia Jerônimo Soares Barbosa, "[...] Algum gênio creador, conduzido pela Providencia, descobriu felizmente a arte de pintar, não já as coisas mesmas, mas os vocábulos que as representam [sic]" (BARBOSA: VII). "Como todos os animaes naturalmente se distinguem em duas classes ou generos, segundo os dois sexos de macho e de fêmea, teriam os gramáticos relacionado os nomes dos primeiros na classe ou gênero masculino e os dos segundo, no feminino [sic] [...] Porém, o uso das Linguas [sic] [...] vendo que a natureza lhe tinha prescripto a regra dos sexos na classe dos animaes, quiz seguir tambem a mesma no nomes das coisas que os não podem ter, fazendo por imitação uns masculinos e outros femininos [sic]" (BARBOSA: 85-6). Está explicado "o leite" e "a orelha", Luan? Foi um processo histórico. Não lhe posso responder por que essas palavras, especificamente, foram classificadas como pertencentes a esses gêneros, mas por certo há um processo histórico, que não podemos ignorar. Outras palavras, por sua vez, receberam as classificações por meio de um raciocínio lógico: "São do genero masculino todos os nomes substantivos que significam macho, assim proprios como appellativos, ou sejam de homens, como André, rei, ou de brutos, como Bucephalo, cavallo, ou de profissões e ministérios proprios do homem, como patriarcha, magistrado, sacerdote [sic] [...] São do genero feminino todos os nomes substantivos que significam femea, ou sejam proprios de mulher, como Mathilde, lgnez, ou appellativos de officios e coisas que lhes pertencem, como rainha, mãe, avó, madrasta, costureira, tecedeira; ou de brutos, como egoa, vacca, raposa, rata, etc. [sic] [...]" (BARBOSA: 87-8); "Todas estas regras seriam escusadas, se não houvesse a necessidade da concordância, e os adjectivos todos fossem de uma só terminação, como ha muitos. Porém como a maior parte delles tomam fôrmas genericas correspondentes aos generos dos nomes com que concordam, foi necessário distinguir e saber os generos dos nomes substantivos, para lhes applicar as fôrmas dos nomes adjectivos que o uso quiz lhes correspondessem. O genero pois do nome substantivo é quem determina, e, por conseqüência, mostra a fôrma adjectiva que com elle deve concordar, e não ás avessas. Se o artigo, que precede sempre o nome substantivo, e se o adjectivo que ordinariamente o segue, tomam, segundo o seu genero, ou a fôrma masculina ou feminina, e digo por ex.: o homem sábio, a mulher virtuosa, o artigo e os adjectivos tomam estas fôrmas genericas, porque suppôem já estabelecidos pelo uso da Lingua os generos d'estes dois nomes, homem e mulher, os quaes, se alguém os ignorasse, mal poderia fazer a concordância" (BARBOSA: 86). E podem perguntar, "Mas, tio, não há nada sobre os pronomes?". Eu digo-vos, "É claro que há, garotada! Vejamos": "O pessoal directo da 3.ª pessoa, êlle élla, êlles éllas (com o ê grande fechado na masculina e aberto na feminina), tem differentes palavras e terminações para estes dois casos, a saber: para o complemento objectivo ou accusativo, no singular o para o masculino e neutro, a para o feminino, e os, as no plural para os mesmos dois generos, todos com as suas vogaes pequenas [sic]" (BARBOSA: 106). Quando, Usien6, escreve-se "cantora" está implícito na palavra uma mulher. Foi a isso que a língua a submeteu. Se para ti, "cantora" é tanto homem quanto mulher, usa-o na tua casa, no teu dia-a-dia; na Wikipédia, seguimos a gramática e a história da língua estabeleceu-a conforme a lógica que se nos apresentava por meio da natureza (fêmea e macho, XX e XY — humanos). As palavras "cantor" e "cantora" trazem consigo história e não só, trazem também, implicitamente, referências aos sexos masculinos e femininos, respectivamente, remetem-se a isto, não há o que contestar (alguma vez visto uma cantor? Opa! Já fiz pergunta semelhante parágrafos acima). Já tive a oportunidade de dizer, mas repito: a língua tem a sua história. Respeitemo-na! Obedecemos à gramática, não aos caprichos de quem quer que seja. Raul Caarvalho (discussão) 05h22min de 18 de dezembro de 2016 (UTC)

• BARBOSA, Jerônimo Soares. Grammatica philosophica da lingua portugueza ou principios da grammatica geral applicados à nossa linguagem, 5.ª edição, Lisboa, Typographia da Academia Real das Sciencias.

Aliás, essa capacidade de ofenderem-se para com o termo "homem" é, no mínimo, curiosa. Diga-me, qual a ofensa em se falar a realidade? Liniker é homem e afirmou em entrevista que prefere ser tratado por mulher. Foi ele mesmo quem afirmou isto, e eu quem firo a dignidade dele? Além disso, o que constaria no artigo seria essa preferência, o "mesmo não sendo" é óbvio que não seria incluso, isto foi ênfase minha. Captou? E sim, sim, eu concordo que "a Wikipédia não está para agradar ou concordar em todos os aspectos com todos os seus leitores, nem é possível isso". Vê-se que o artigo feminismo é constantemente alterado por leitores que tentam deturpar o movimento, mas sempre são revertidos. Mas esse seu conceito de neutralidade é engraçado: tratamo-os por mulher, aderindo à ideologia, e estaremos sendo neutros. Ora, por Deus, onde está a neutralidade? Estou a pensar ser essa a sua linha de raciocínio: "Ah, incluiremos que ele prefere ser tratado por mulher e o leitor entenderá que a Wikipédia está apenas a atender a sua preferência, para não ferir a sua dignidade". Não, a Wikipédia estaria a atender os caprichos dele! Nada mais. Raul Caarvalho (discussão) 05h22min de 18 de dezembro de 2016 (UTC)

Eu concordo com o Raul. Por mais que Liniker prefira ser tratado como mulher, ele é, obviamente, um homem, e assim deve ser tratado no artigo. Um parágrafo ou nota explicando que ele prefere ser tratado pelo feminino, mas que a Wikipédia deve seguir a neutralidade, é o suficiente, a meu ver. Contudo, nos casos em que houve uma mudança de gênero legal nos documentos, sou a favor de uma transição completa para o novo tratamento. cósmico • disc 17h00min de 18 de dezembro de 2016 (UTC)

Caro @Raul Caarvalho: Obrigado por, finalmente, apontar o gramático pelo qual se procurava, ainda que já esteja falecido a exatos dois séculos. Tenho, comigo, uma cópia digital da 1.ª edição de Grammatica philosophica, de 1822. (Trata-se duma obra postumamente publicada.) Pude constatar, no entanto, que a minha edição foi paginada diferentemente da sua. E uma "foleada" não me foi suficiente para encontrar os trechos que transcreve. Seria de grande préstimo se pudesse me apontar os nomes do tomo e do capítulo ao qual se refere. Caro @Cósmico: Acontece que a Wikipédia não se subordina a decisões meramente cartoriais proferidas por estados nacionais. Entre outros motivos, por ser universal e imutável, não estando circunscrita por local, nem por tempo. Att --Usien6 18h06min de 19 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Importante salientar que os projetos da Wikimedia só não podem violar as leis dos Estados Unidos, da Europa e os princípios da ONU. --ArgonSim (discussão) 12h42min de 20 de dezembro de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @ArgonSim: quero fazer um pequeno adendo, na versão inglesa não faz menção alguma aos princípios da ONU. Por curiosidade, qual seria a violação legal em causa? Atenciosamente, Gato Preto^trovai-me! 20h54min de 20 de dezembro de 2016 (UTC)

@Gato Preto: Bem notado. O aviso sobre a ONU está presente na tradução para a wiki-pt desde a versão original de 24 de setembro de 2004. A versão correspondente em inglês da qual foi traduzida continha um aviso semelhante sobre a ONU em 27 de agosto de 2004, mas que foi removido em 7 de junho de 2005 sem nenhuma justificativa no sumário de edição. Há uma explicação na página de discussão em 1 de dezembro de 2004 que talvez tenha a ver com essa mudança. Digo talvez por conta dessa diferença de sete meses entre proposta e implementação, e também porque a atualização feita foi meramente tangencial ao proposto na discussão. Enfim, se não fosse consensual a não necessidade de citar a ONU, alguém já teria revertido a mudança entre os onze anos que se passaram, então é provável que todos da wiki-en concordem com a remoção.

Note que eu não mencionei se está havendo (ou não) uma violação legal em curso; apenas transferi do aviso legal as limitações vigentes no quesito jurídico na Wikipédia. --ArgonSim (discussão) 21h46min de 20 de dezembro de 2016 (UTC)

@ArgonSim: Percebo e obrigado pela boa resposta. Na boa, achei que como mencionaste essa questão legal pensei que teria alguma congruência respeito a algum dos argumentos utilizados na discussão; de qualquer maneira é sempre bom relembrar os princípios e as directrizes morais. Sds! Gato Preto^trovai-me! 17h19min de 21 de dezembro de 2016 (UTC)

@Gato Preto: É estranho ver essa disparidade no aviso legal daqui e da wiki-en, especialmente considerando que as normas de lá nesse aspecto são as que mais se aproximam das dos Estados Unidos, lugar onde o servidor está hospedado. É definitivamente o caso de se propor uma tradução atualizada aos avisos gerais, de maneira que contemple os consensos que ocorreram entre 2004 até hoje que não estão registrados na versão da wiki-pt. --ArgonSim (discussão) 00h04min de 22 de dezembro de 2016 (UTC)

@ArgonSim: Foi exactamente o que eu achei, neste caso devemos estar actualizados e sincronizados com a enwiki. Sds, Gato Preto^trovai-me! 09h24min de 22 de dezembro de 2016 (UTC)

Com relação ao artigo em si, existe uma questão mais complexa: Liniker se define como alguém de gênero fluido 1 e 2. Confesso que, dentro dos critérios existentes, não sei o que deveria ser feito. Não existe nenhuma discussão do tipo em alguma outra Wiki? Seria interessante para sabermos os que outras comunidades também tem a dizer. Fronteira ^{diga - veja} 23h40min de 22 de dezembro de 2016 (UTC)

Fronteira acho que não tem essa discussão porque na língua inglesa é fácil resolver isso: é só utilizar o "they" ao invés de he\she. O problema é que o português, como outras línguas latinas, não tem pronome neutro: é ele ou ela. Ai complica tudo. Se ele se declara gênero fluido, nem ele\ela é correto e sim o they, como não temos o they na língua portuguesa - que costuma ser traduzido para eles - o jeito é deixar o sexo de nascimento. Bia Alencar ^Mensagens 23h59min de 22 de dezembro de 2016 (UTC)

Sim. A forma menos controversa que eu pensei foi em reescrever o verbete da forma mais neutra possível, como: Liniker é vocalista da banda Liniker e os Caramelows, que canta e compõe músicas soul e black music. Fica um tanto quanto estranho em relação a maioria das biografias de música, mas me parece a forma mais possível. O grande entrave é o título do verbete... Fronteira ^{diga - veja} 00h04min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Fronteira é uma boa solução e colocar uma nota sobre isso na discussão do artigo, para quando ocorrer guerra de edições. Bia Alencar ^Mensagens 00h07min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Fronteira, de facto o mais fácil seria tratar o sujeito pelo sexo de nascimento, referindo no artigo, como é claro e já está referido, que o próprio prefere ser tratado como X e que não se identifica com A ou B... e o título ficaria "Liniker (cantor)", ou até se preferirem, "Liniker (artista)"... contudo há usuários que insistem em que o sujeito deve ser tratado "como ele prefere", independentemente da realidade. Luís Angelo "Tuga1143 00h10min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Tuga1143 se ele prefere um termo neutro, não a problema nenhum a Wikipédia manter o termo neutro, mas não temos pronome neutro na língua portuguesa, logo eu concordo que deve ficar "Liniker (artista)", e quando for utilizar um pronome que seja o sexo de nascimento, e colocar uma nota na pág. de discussão sobre isso. Bia Alencar ^Mensagens 00h15min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Vou tentar criar uma forma mais "neutra" em uma página de testes e, em seguida, apresento aqui. Fronteira ^{diga - veja} 00h16min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Proposta para o artigo de Liniker: Redação buscando o máximo de neutralidade possível: Usuário:Fronteira/Liniker. Caso aprovarem, passo para o domínio principal, fundindo o texto presente na página de testes. Sugestões e correções também são bem-vindas. Fronteira ^{diga - veja} 00h27min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Apoio ótimo trabalho Fronteira. Bia Alencar ^Mensagens 00h36min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Aprovo, bem feito--Agent010 (discussão) 00h45min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Apoio a versão do Fonteira --Usien6 02h57min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Apoio --Pap@ Christus ^msg 03h12min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Apoio esta nova versão, mas não podemos cair na ilusão de que o problema ficou resolvido... Liniker é apenas um de muitos artigos onde o mesmo problema existe... e haverá, de certeza, aqueles que não vai dar para escrever sem utilizar pronomes "o" ou "a"... Luís Angelo "Tuga1143 09h46min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Feito. E Tuga1443, sim. Mas a proposta que fiz é para pelo menos tentar resolver esta questão pontual. Agora precisamos pensar no que fazer para os demais casos. Fronteira ^{diga - veja} 15h35min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Fronteira, nos demais casos deveríamos tratar a pessoa de acordo com o sexo com o qual nasceu, excepto nos casos em que a pessoa "mudou" legalmente de sexo no seu país; e, caso haja outro caso de "homens que preferem ser tratados como fulanas" ou "mulheres que preferem ser tratadas como fulano", devíamos referir no artigo as suas respectivas preferências, porém tratando-os de acordo com aquilo que são. Luís Angelo "Tuga1143 16h38min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

com o Tuga1143--Agent010 (discussão) 23h51min de 23 de dezembro de 2016 (UTC)

Comentário Isso só vai adiar uma discussão inevitável, pois esse foi um caso específico em que foi possível proceder dessa maneira. A propósito, não seria melhor mover Liniker (cantora) para Liniker (artista)? Quem fizer a moção, por favor também corrija o texto na desambiguação correspondente. --ArgonSim (discussão) 07h47min de 24 de dezembro de 2016 (UTC)

Feito Luís Angelo "Tuga1143 11h37min de 25 de dezembro de 2016 (UTC)

• Passando só pra dizer que o resultado final ficou muito bom. Parabéns, Fronteira! cósmico • disc 23h01min de 29 de dezembro de 2016 (UTC)