Wikipédia:Esplanada/geral/Sou obrigado a repetir argumentos só pra não dizerem que é AEDE? (18jul2018)

Sou obrigado a repetir argumentos só pra não dizerem que é AEDE? (18jul2018)

Eu gostaria de uma opinião sobre Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Rebeliões do Brasil Império onde comentei Eliminar porque simplesmente não tinha mais o que dizer a respeito do tema, já que tudo o que o proponente dizia me contemplava. Mas fui chamado pelo proponente a justificar meu voto. Eu considero algo meio obtuso, uma interpretação burocrática do que é previsto em ARG, VOTO e CONCORDO exigir que o participante justificar algo quando ele claramente só comentou pra cumprir o quórum, e não há mais nada a se dizer. Não sou obrigado a ter que parafrasear o proponente se ele já disse tudo o que precisava ser dito, nem sou obrigado a buscar argumentos novos. Everton Miguel99 (discussão) 04h36min de 18 de julho de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h12min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Veja bem, comentar apenas "eliminar" é problemático porque confunde argumentação com voto. Se você apenas quer cumprir quórum e subscreve 100% ao que alguém disse antes de você, pode escrever "fulano demonstrou notoriedade", "fulano refutou a argumentação do proponente", etc. Isto não pode ser CONCORDO, para mim não faz sentido que seja. Eu mesmo já preguiçosamente escrevi "per fulano", mas não é o ideal, se podemos ao menos escrever por que concordamos com fulano. Leefeni^{aures audiendi audiat} 04h48min de 18 de julho de 2018 (UTC)

É problemático por que exatamente? Em que isso vai mudar o resultado do consenso? Eu entenderia se houvesse uma contra-argumentação por parte de um segundo editor e eu dissesse "eliminar" sem tentar refutar o segundo. Mas não é o caso ali. Everton Miguel99 (discussão) 04h52min de 18 de julho de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h12min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

É que não é voto, os usuários precisam se posicionar. Você não está se posicionando se posta apenas que a página deve ser eliminada, deve ao menos indicar por que pensa assim, nem que remetendo a outro editor. Leefeni^{aures audiendi audiat} 05h15min de 18 de julho de 2018 (UTC)

É problemático pois existia uma época em que panelinhas organizadas por fantocheiros passavam nas EVs todos votando na mesma posição. Daí mudou-se para consenso, e essas panelinhas passavam pondo "com os demais" em todas as discussões, que eles nem sequer liam, apareciam só para "derrotar o inimigo" e iam embora. Como não somos chimpanzés selvagens lutando por território, essas táticas baixas têm de ser deixadas de lado, e então passou a ser obrigatório argumentar nas ECs. Se você quer participar de uma EC, tem que provar que tem conhecimento do que está fazendo ali, e não só que caiu de para-quedas, e por isso vai ter que argumentar, essa é a prova.--Mister Sanderson (discussão) 09h41min de 18 de julho de 2018 (UTC)

A participação nos consensos variam do interesse e da vontade dos usuários. Sendo assim, algumas pessoas terão o interesse em apenas participar, outras querem analisar os artigos e outras para provar um ponto de vista. Além do argumento do MisterSanderson, tem que ter em conhecimento que se sua participação for mínima, seu parecer ou argumento não será considerado ou terá uma relevância mínima no consenso final. Além do mais, ARG + CONCORDO + ACIMA são distintos, apesar de possuir a mesma função em algumas situações. Edmond Dantès ^{d'un message?} 09h48min de 18 de julho de 2018 (UTC)

Eu acho desnecessário marcar {{n}} nesses casos, é uma deturpação do espírito da regra. A regra existe por um propósito, estimular a réplica e tréplica para se chegar a um consenso. Se não há réplica, não é necessário que haja uma tréplica. Vejam o caso das propostas da Esplanada, ou na Central de fusões: muitas vezes concordamos apenas com {{apoio}} ou {{concordo}}, sem precisar justificar nada além, e ninguém diz que se está confundindo consenso com voto.-- Leon saudanha 13h52min de 18 de julho de 2018 (UTC)

• Conde Edmond Dantès eu tenho a consciência quando opino sem desenvolver mais o argumento, só apoiando quem comentou antes, ou não falando mais nada além, que se o comentário anterior for refutado, o meu apoio morre junto. Tenho consciência de que o peso do meu apoio sem mais explicações fica vinculado ao apoio anterior. Mas ele não é um AEDE e ne eu estou agindo como um "chimpanzé selvagem", como citou o MisterSanderson. Não há "inimigo" a derrotar numa discussão que está tendendo à unanimidade. Se por acaso já existisse alguém defendendo manter, aí sim, concordaria com vocês. Everton Miguel99 (discussão) 16h29min de 18 de julho de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h12min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Acredito que se o usuário que argumentou não for refutado, os comentários de apoio a este argumento não devem se encaixar em ACIMA, ARG e CONCORDO. No entanto, se for refutado, aí já pode desconsiderar este apoio também. Seria um balde de água fria em dobro! WikiFer ^msg 19h47min de 18 de julho de 2018 (UTC)

Só pra citar um caso recente: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/BTS; Jin (artista) eu propus uma fusão com determinados argumentos e @Stego, Jin-gook, KassandraXoxo e Petterson Pereira da Silva: me apoiaram. Apenas o Wiillbur comentou discordando, sem tentar refutar. O Luan chamou a todos para reopinarem explicando seus argumentos, mas a meu ver só quem precisava ser chamado para comentar de novo era o Wiilbur, porque a única posição divergente era a dele. Citação: Podem suprimir o meu "concordo", mas parece-me que cabe a quem discorda rebater os argumentos da proposição e aí é que se pode começar verdadeiramente a discussão. Em contrapartida, se não houver "concordos", estou mesmo a ver que ainda aparece alguém a dizer que não há consensos de uma pessoa só. escreveu: «Stegop» e ele está corretíssimo em tudo o que disse.-- Leon saudanha 16h32min de 19 de julho de 2018 (UTC)

Comentário Na eliminação por consenso, uma pessoa diz que quer eliminar por um dado motivo e as outras dizem o porque querem eliminar ou o porque querem manter. Nesse tipo de eliminação, o que vale são os argumentos. Tanto faz se coloca eliminar, manter, fundir, ou qualquer outra predefinição. Eu posso colocar comentário, por exemplo, e escrever, no entanto, uma manifestação por eliminar. Nesse caso, minha posição vai ser considerada como eliminar ( e não um simples comentário que "não toma partido"). A partir do momento em que não há mais a votação (como ponto de partida) penso, com todo o respeito, que não cabe apenas colocar eliminar. Como vou refutar a posição de alguém que colocar eliminar se não sei as razões.? Ademais, não vejo que a predefinição presuma uma concordância com os argumentos do proponente, mas apenas que a pessoa quer eliminar. Consenso, para mim, quer dizer encontro de opiniões (pessoas que manifestam suas opiniões em um dado sentido). Assim, penso que as manifestações em PE devam ser fundamentadas.Fábio Júnior de Souza (discussão) 21h35min de 21 de julho de 2018 (UTC)

Citação: Como vou refutar a posição de alguém que colocar eliminar se não sei as razões.? escreveu: «Fabiojrsouza» Fabiojrsouza Qualquer PE para ser aberta precisa de justificativa, caso contrário ela é cancelada. Quem quiser refutar, refute essa justificativa inicial. Digamos que você tenha razão, então cada vez que se propuser um post na Esplanada e alguém disser apenas "Concordo", esse concordo também não é válido, é isso? Everton Miguel99 (discussão) 14h58min de 22 de julho de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h12min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Everton Miguel99 Você tem o direito de ter essa opinião.Mas o proponente vai expor a opinião dele e os demais vão apresentar suas respectivas opiniões. Quem quiser manter vai apresentar suas opiniões. Se 10 pessoas apresentam apenas eliminar e uma pessoa apresenta uma posição fundamentada por manter, acredito que essa posição por manter tenha mais peso do que as 10 posições por eliminar. Só colocar eliminar não quer dizer, necessariamente, que a pessoa tem os mesmos argumentos do proponente, já que os outros editores podem achar que deve eliminar, mas por razões distintas. É importante ter em mente que os editores colocam suas posições para que um administrador/eliminador possa aferir o consenso. No mais, minha opinião não se limitou à frase que você usou. De modo que as demais partes do comentário que não foram citadas mostram minha opinião,Fábio Júnior de Souza (discussão) 23h10min de 22 de julho de 2018 (UTC)

Citação: Fabiojrsouza escreveu: «Se 10 pessoas apresentam apenas eliminar e uma pessoa apresenta uma posição fundamentada por manter, acredito que essa posição por manter tenha mais peso do que as 10 posições por eliminar.» Fabiojrsouza mas isso é óbvio! O que eu estou querendo dizer é que não tem porque as pessoas marcarem com Não os comentários alheios, como se fossem WP:AEDE, quando ainda nem há uma opinião contrária. Agora, se há vários comentários paraos dois lados, e alguém chega e diz apenas "eliminar" ou "manter", aí sim, não acrescenta muito ao debate. Everton Miguel99 (discussão) 01h59min de 23 de julho de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h12min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Citação: Everton Miguel99 escreveu: «O que eu estou querendo dizer é que não tem porque as pessoas marcarem com Não os comentários alheios, como se fossem WP:AEDE, quando ainda nem há uma opinião contrária.» Everton Miguel99 Mas é WP:AEDE. Basta verificar WP:AEDE/VOTO.E não precisa esperar que alguém dê uma opinião contrária pra marcar.Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h41min de 23 de julho de 2018 (UTC)

Fabiojrsouza:Citação: WP:AEDE escreveu: «Claro que, se o raciocínio oferecido por algum editor inclui um argumento compreensível, com referências às políticas e uma convincente apresentação de evidências em favor de um determinado posicionamento (a favor ou contra a eliminação), apenas endossar o argumento da pessoa que elaborou o raciocínio pode ser suficiente.» Como o Leon citou mais acima, se isso for entendido dessa forma, então os "apoio"s na Central de fusões e na Esplanda são todos inválidos também (esse argumento você ignorou). Everton Miguel99 (discussão) 02h48min de 23 de julho de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense D​ C​ E​ F​ B —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 17h12min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Fabiojrsouza e os demais: quando WP:AEDE e WP:APDE foram aprovados ainda nem existia a WP:Eliminação por consenso, e muito menos a necessidade do quórum de 3 pessoas para finalizar. O texto era necessariamente exaustivo para que a comunidade que ainda estava aprendendo a lidar com justificativas entendesse bem o espírito da coisa. Mas hoje eu percebo que estamos nos apegando mais ao texto do que ao espírito da regra e criando um excesso de burocracia mesmo.-- Leon saudanha 15h48min de 23 de julho de 2018 (UTC)