Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com a contagem de presidentes do Brasil (18nov2018)

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Resumindo a proposta: Remover a contagem de presidentes do Brasil nos artigos dos presidentes e em todas as listas de presidentes que houver.

Transcrevo aqui um belo comentário de um IP na Discussão:Lista de presidentes do Brasil#Erros importantes na numeração dos presidentes - além de ser pesquisa original, emoldurado:

Sim, a imprensa e os próprios políticos têm usado essa numeração, mas como historiador vim parar aqui justamente após ter perguntado a um jornalista de onde tiraram esse número (já que os livros de história de verdade nunca ousaram uma numeração de presidentes do Brasil - não somos os EUA -, há inúmeras polêmicas e casos incertos -, e a resposta foi uma admissão de que estavam confiando na contagem desta Wikipédia. Todas as menções a numerações no Brasil citadas são posteriores à numeração da Wikipédia. Podem comparar, antes de a contagem ser inventada aqui nesta página, nenhuma fonte - nenhum site de político, jornal, etc - jamais dizia que FHC foi o Xº presidente da República, porque não existe lista oficial nem unanimemente aceita. Em outras palavras, insisto: é pesquisa original e informação sem fontes prévias. Sugiro manter a lista mas retirar a numeração, e tirar das respectivas biografias que FHC foi o Xº presidente, Lula o Yº, Bolsonaro o Zº, etc, porque é, insisto, afirmação sem fontes prévias, contestável e em último caso pesquisa original da Wikipédia, o que as regras da Wikipédia expressamente dizem ser proibido. E que já está causando repercussão fora da Wikipédia, inclusive prejudicando a imagem da Wikipédia quando quem se serviu dessa numeração descobrir que a numeração não é académica nem histórica e é contestada, embora “vendida” na Wikipédia como verdade absoluta. Minha humilde sugestão. 80.12.39.247 (discussão) 12h50min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

(Grifos meus.)

Para piorar, falo do PauloMSimoes, editor esse que eu gosto e respeito bastante, mas acho muitíssimo nessecário expor um comentário dele. Ele, que sabia que a contagem estava errada (pois, para ele, Tancredo deveria ser contado como presidente, mas não é); e sabia, por consequência, que toda a contagem de Tancredo em diante estava errada, afirmou sem peso na consciência: Citação: Se "uma contagem errada está sendo usada como fonte em todos os lugares", o problema é "dos outros lugares", não nosso.. Enfim, a proposta tá na mesa. Holy Goo (d . c) 17h24min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo Não havendo, ainda, uma definição acadêmica ou de outra fonte independente sobre a numeração dos ex-presidentes (e diante do fato de que no Brasil não houve uma sequência tranquila dos mandatos, de forma que a numeração fosse algo óbvio), tendo a crer que o adequado é remover a numeração até que haja um conjunto de fontes que permitam a reinserção. Fábio Júnior de Souza (discussão) 17h37min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo por todos os argumentos já expostos naquela discussão; e Holy Goo, não tente distorcer levianamente o sentido de minhas palavras. Quando escrevi "se uma contagem errada está sendo usada como fonte em todos os lugares, o problema é dos outros lugares, não nosso", não quis dizer que nossa lista deve permanecer errada. Ela deve ser sim corrigida, contando Tancredo, e os segundos mandatos de FHC, Lula e Dilma. Nada na Wikipédia é imutável e os erros são constantemente corrigidos. Se outras fontes copiam nossos erros, problema deles !--PauloMSimoes (discussão) 17h43min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Se não há fonte/consenso para a numeração dos Presidentes do Brasil então Symbol support vote.svg Concordo com a remoção. Mas Symbol declined.svg Discordo da remoção da numeração noutros Presidentes, em que isso é pacífico, por ex em Portugal (com fonte na http://www.presidencia.pt/?idc=13 página oficial), nos Estados Unidos, etc. Dux Æ 18h10min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Sim, a proposta vale apenas para os presidentes do Brasil. Holy Goo (d . c) 18h19min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Certo, então Symbol support vote.svg concordo totalmente. Dux Æ 18h25min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg Concordo. Helder 18h35min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Symbol declined.svg Discordo indo contra contagem reconhecida por Senado/Câmara/mídia e que há muito tempo consta aqui em uma série de artigos. Tancredo não exerceu, por isso não deve entrar na conta, embora sua foto deva aparecer, porque de direito deveria ser presidente mas não pode, mesmo caso de outros, algo muito simples de entender. Questões referentes a casos como o de Mazzili já foram explicadas, de modo que a lista atual é de extrema coerência e exatidão com os fatos de nossa história republicana. Eurodixz (discussão) 00h13min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
@Eurolatriks: Citação: indo contra contagem reconhecida por Senado/Câmara/mídia Mostra a fonte, senão seu argumento é inválido. A contagem da mídia "não conta" Holy Goo (d . c) 11h20min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
@Holy Goo: e André Koehne https://www12.senado.leg.br/noticias/videos/2018/10/bolsonaro-sera-o-38o-presidente-do-brasil e http://www2.camara.leg.br/camaranoticias/noticias/POLITICA/564737-JAIR-BOLSONARO-SERA-O-38-PRESIDENTE-DO-BRASIL.html Eurodixz (discussão) 12h36min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Isso é coisa de jornalista. Não é uma contagem oficial vinda do Senado ou da Câmara. Holy Goo (d . c) 13h17min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
1º primeiro que vc quer que seu posicionamento tenha mais validade que os dos sites do Senado e da Câmara ao respeito de tema que lhes cabe; 2º que partindo do pressuposto que uma contagem do tipo é algo inato (se há presidentes há lista de presidentes, logo há contagem de presidentes) e já se admitiu a possibilidade de manter a contagem mas a alterando, estaríamos somente trocando uma contagem já reconhecida por Câmara/Senado/mídia por uma nova, do nada. Eurodixz (discussão) 17h05min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Eurolatriks Tudo bem. Vamos ter contagem. Mas qual o critério para isso? Quem pode estar na lista e quem não pode? A sua fonte diz apenas que a Câmara e o Senado reconhecem o Bolsonaro como o 38º (seja lá por qual critério for). Na galeria de ex-presidentes da presidencia, nós temos 42 pessoas listadas como ex-presidentes.Nessa lista estão o Tancredo Neves e o Júlio Prestes, mas não está o Pedro Aleixo que a lei manda incluir. Além disso, ainda não está o Temer (o que faria o Bolsonaro ser o nº. 44). Qual fonte está certa: A galeria da presidência ou a Câmara e o Senado? Qual o critério utilizado para definir que uma pessoa esteja ou não na contagem. Veja que, por sua fonte, o Bolsonaro é o 38. Apresentei uma em que seria o 44. Mas se retirarmos os membros da junta (citados na galeria da presidência), o Bolsonaro é o 38. Ocorre, que nessa lista em que o Bolsonaro é o 38, estão o Tancredo e o Júlio Prestes (que foram presidentes eleitos, mas não exerceram a presidência por, sequer, um dia - ao contrário do Pedro Aleixo, que a exerceu por alguns dias (e a lei manda incluí-lo na lista, portanto, o Bolsonaro seria o 39º e não 38º)). Qual o critério, então?Fábio Júnior de Souza (discussão) 17h31min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Fabiojrsouza Pedro Aleixo ter tido um tempo como presidente em exercício (não equivale aos casos de Mazzilli ou Luz, presidentes interinos, pelo amor de Deus) é totalmente irrelevante. O mesmo está na lista devida a tal lei, que por sua vez existe porque legalmente ele deveria assumir mas nem. Como não assumiu, não deve ser contado. O mesmo vale para Tancredo, mesmo que ele tenha "mais fama" que os outros dois. Se vc mesmo admite q haverá contagem, porque trocar esta, já reconhecida por (repito) Câmara/Senado/mídia (e sites pessoais de presidentes), por uma não reconhecida? O critério: períodos (diferente de mandato) na presidência dos ungidos como presidente que governaram de fato, excluindo-se juntas. Se fôssemos seguir radicalmente a galeria oficial dos presidentes do Planalto, não iríamos incluir a coluna com Vargas referente a 30–45. Eurodixz (discussão) 21h32min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Caro Eurolatriks. Releia, por favor, o que eu escrevi.
1 - Não admiti que haverá contagem. Apenas disse algo como: Partindo da sua ideia de contagem posso dizer que....Assim, poderia contrapor sua ideia a partir de seu argumento.
2 - Não vejo irrelevância no ponto sobre Pedro Aleixo. O que vejo é que existe uma lei dizendo que Tancredo deve estar na lista e uma lei dizendo que Pedro Aleixo deve estar também. No entanto a lei é cumprida quanto a alguém que sequer exerceu a presidência por um dia (com todo o respeito), mas não é aplicada quanto a alguém que exerceu - não estou levando em consideração no momento a que título o exercício se deu. Estou dizendo que uma pessoa que sequer teve a caneta na mão por um dia está enquanto que a outra que teve por alguns dias não. Aleixo foi presidente (ainda que em exercício) e Tancredo não.
3 - Sites pessoais não são fontes fiáveis.
4 - A fonte que você defende coloca o Bolsonaro na posição 38. Mas isso ocorre porque estão contando o Júlio Prestes (eleito e não empossado) e Tancredo Neves (eleito e não empossado - mas tem lei determinando que conste). Ora, se vai contar os que governaram de fato, excluindo juntas, Bolsonaro passa a ser o 36 - retira Julio e Tancredo. Mas sua fonte diz que é 38. Como fica? Ademais, as juntas foram governantes de fato (veja disposições do AI-:::::::::12 e AI-16 - não se atribuíam o título de presidente, mas exerciam o cargo, de fato). Não é incoerente com o critério? Ademais, é pesquisa inédita de todo modo.
5 - Quais fontes que dizem o que é ser presidente? Se eu exerço as funções de presidente, eu sou presidente? O presidente, quando viaja, deixa de ser presidente? Podem haver dois presidentes ao mesmo tempo? O presidente é aquele que está investido do cargo ou aquele que exerce as funções?
6 - Veja. Quando o presidente da câmara sai do plenário assume o vice. Nessa situação as votações não são válias e produzem efeitos? Creio que sim. Mas isso quer dizer que o vice é o presidente da câmara ou, apenas para aquela sessão ele está, no âmbito do plenário, sendo o presidente?
7 - Veja que a situação é complexa.Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h34min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Ao contrário Fábio Júnior de Souza, Bolsonaro será a 36ª pessoa a governar de fato, não considerando as juntas. Acontece que Vargas e Mazzilli tiveram dois períodos. 36 + 2 = 38. O período de Bolsonaro é o 38º na contagem atual, que já não considera as juntas na conta. Quanto a questão do site, foi apenas para consolidar que além de Camâra/Senado/mídia até presidentes se classificam por essa contagem. Eurodixz (discussão) 11h32min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Caro Eurodixz. Entendo. Existem artigos de governadores e prefeitos em que são postas duas numerações quando eles exercem o mandato mais de uma vez em períodos diversos (sem reeleição). Mas é pesquisa inédita, conforme comentários anteriores.Fábio Júnior de Souza (discussão) 11h51min de 20 de novembro de 2018 (UTC)
Fábio Júnior de Souza Não é pesquisa inédita, repito mais uma vez, Senado/Câmara/mídia e até mesmo os próprios presidentes por seus sites pessoais se classificaram por essa conta. Isso sem falar no que já falei de ser até espontâneo uma contagem de uma lista desse tipo. Em 2011 o site do Senado já atribua o vocativo de 33º presidente para Itamar Franco:https://www12.senado.leg.br/noticias/materias/2011/07/02/ex-presidente-itamar-franco-lancou-plano-real-participou-das-diretas-ja-e-da-constituinte. Eurodixz (discussão) 16h06min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Alguém pode consertar o >>> bastante, mas acho muitíssimo nessecário, tá muito errado o português.comentário não assinado de 191.177.120.10 (discussão • contrib) 18:02, 2018 novembro 18‎ (UTC)

{{ping|Holy Goo|He7d3r|Fabiojrsouza|Dux Praxis}}, todas, mas absolutamente todas, as leis brasileiras trazem a numeração de quem assinou o ato. Se isto não for uma fonte fiável para o brilhante e luminoso IP que se diz historiador, então... Não sei o que seria uma "fonte fiável"! Esta lei, por exemplo, diz lá que Dilma Rousseff foi a "191o da Independência e 124o da República"; essa outra diz que o pai de Michelzinho (ok, o marido da Marcela) foi "196o da Independência e 129o da República"... Os atos oficiais são fontes fiáveis... O IP pode até ser historiador, mas não entende nada do que fala. Portanto, só posso dar o meu Symbol declined.svg Discordo André Koehne (discussão) 02h31min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Caro André Koehne. Me desculpe. Mas quando a lei diz "191o da Independência e 124o da República" ela quer dizer que fazem 191 anos que o Brasil tornou-se independente e fazem 124 anos que tornou-se república (se o Brasil fosse império apareceria "191º do Império"). Não tem relação alguma com numeração de presidente. Nesse sentido a lei não é fonte (?) fiável. Sequer serve de fonte, na verdade.Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h46min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Eita! Morrendo e aprendendo! Nunca fiz as contas, sempre achei que aquilo se referia à posição do mandatário e não o ano! Despinguei e dou o braço a torcer, mudando de opinião: Symbol support vote.svg Concordo, sem fontes fiáveis e não-oficiais, o que resta é a Wiki fazendo história... Eita... Obrigado, Fabiojrsouza! André Koehne (discussão) 03h04min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol declined.svg Discordo Ao menos pelo argumento exposto. Um IP disse que falou com um jornalista que disse que usa a Wikipédia... Uau, isso sim é fonte confiável e não pesquisa original... Se há problemas de discordância na numeração que discuta-se uma única fonte oficial a ser utilizada. Nessa lista de ex-presidentes do site da presidência, primeiro resultado do Google a respeito, os presidentes são enumerados a partir do primeiro governo do período republicano. P.e., Lula, eleito duas vezes, é listado como tendo sido presidente do 27o e 28o governo do período republicano. É só um exemplo, outras fontes oficiais podem utilizar uma contagem diferente. Se há discordâncias a solução não é suprimir a contagem, mas abrir uma discussão buscando consenso sobre alguma. Saturnalia0 (discussão) 12h59min de 22 de novembro de 2018 (UTC)

Lula com essa numeração "Vigésimo Sétimo Período de Governo Republicano" e "Vigésimo Oitavo Período de Governo Republicano" é para cima de esquisita. Então mas estão numerar-se Presidentes ou Governos? Estranho isso. Nunca vi um Presidente contar por 2 só porque fez dois mandatos seguidos. Dux Æ 05h59min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

Symbol comment vote.svg Comentário Dar minha concordância à proposta, embora fosse algo óbvio, infelizmente é algo que não posso oferecer. Infelizmente, o Brasil não é os EUA, que têm uma contagem lógica dos presidentes desde o princípio, sem maiores atropelos. Mas num país com história republicana convulsa, critérios para lá de estranhos (basta ver o presidente-eleito Tancredo Neves, que não tomou posse e morreu pouco mais depois de um mês que seu vice foi empossado, foi oportunisticamente incluído por este no ano seguinte, após a comoção insana que paralisou o país à época. E Ranieri Mazzili e Carlos Luz, que ocuparam por poucos dias o cargo? Mazzili simplesmente esquentou o lugar em duas ocasiões (que juntas não somam um mês), mas deram-lhe duas contagens. Duas! 23º e 25º. Ele foi interino e nunca vi interinos entrarem na conta, mesmo que sejam sucessores constitucionais. No caso de Carlos Luz (presidente da Câmara)), que foi deposto da presidência da República, após o ex-ditador e então presidente se suicidar e após o vice-presidente ser afastado por motivos de saúde (ou não), não me parece caso para exclusão, mesmo que ele tenha sido presidente por três dias, muito menos que Mazzili. E depois ainda veio Nereu Ramos, presidente do Senado, que também esquentou lugar por poucos meses, até o sucessor eleito assumir. Por tudo isso, talvez valha a pena tirar a contagem, sim. Mas não sei se vale a pena fazer isso e se não estamos eliminando um problema e criando outros. Fasouzafreitas (discussão) 18h41min de 1 de dezembro de 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg Concordo, remova-se se não houver referências dando suporte, pois é pesquisa inédita.--Mister Sanderson (discussão) 12h57min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)