Wikipédia:Esplanada/propostas/Karabakh/Nagorno-Karabakh - Alto Carabaque/Nagorno-Carabaque/Carabaque Montanhoso (26abr2013)

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Carabaque Montanhoso (26abr2013)

Pois bem pessoal. Navegando por uma página aqui outra ali me deparei com este país, e também região, com este nome estranho. Havia feito algumas moções com base nas variantes portuguesas que os respectivos artigos trazem, mas por sugestão da JMGM D​ C​ E​ F, reverti o que fiz e trouxe para discussão. O caso aqui é bem simples. Considerando que há três variantes portuguesas possíveis, proponho que se escolha uma delas para mudar e, finalmente, padronizar todos os artigos com um nome só. Este já é um caso antigo, desde 2008, e imagino que após tanto tempo o caso possa ser reavaliado.--Rena (discussão) 12h05min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Só colocando o link para a votação em conjunto que já houve anteriormente Anexo Discussão:Lista de Estados soberanos/arquivo 1. JMGM (discussão) 12h31min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por ser pertinente ao assunto vou complementar com um detalhe. O problema em questão aqui está, no geral, centrado no dígrafo artificial "kh" do inglês. Este caso específico é previsto para suprir a lacuna fonética para pronúncias de palavras, por exemplo, do espanhol com seu característico "j". E como tal não é amplamente usada em demais línguas, e mesmo em línguas bem diferentes do português, como o alemão, o polonês e o neerlandês, sempre ocorre a moção do kh para ch. No nosso caso temos a possibilidade de colocar qu quando possível.--Rena (discussão) 13h20min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Localizei mais uma discussão que também diz respeito à esta por tabela Discussão:Acordo Ortográfico de 1990. JMGM (discussão) 13h34min de 26 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sendo conhecida a minha opinião sobre este assunto, quero repetir que este problema terá sempre de ser resolvido por forma de uma votação geral aplicável em todos os casos possíveis, mas todas as vezes que tal foi tentado gerou-se Terceira, Quarta e Quinta Guerras Mundiais. De qualquer das formas, reitero que considero Alto Carabaque a transcrição fonética (com uso e com fontes) mais aproximada de Нагорный Карабах (Nagorny Karabakh, na transliteração do russo para o inglês). Apesar de a transliteração para o inglês ser Nagorny Karabakh, a forma inglesa usada nessa língua aparenta ser Nagorno-Karabakh, e nós, lusófonos, como carneiros que somos, seguimos essa forma no título do nosso artigo na Wikipédia. Reparem que nas línguas locais se diz Dağlıq Qarabağ ou Yuxarı Qarabağ (em azerbaijano) e Լեռնային Ղարաբաղ/Leṙnayin Gharabagh (em arménio). Em francês é Haut-Karabagh, em espanhol Alto Karabaj, em catalão Alt Karabagh e em alemão Bergkarabach. Conclusão: nestas línguas procura-se a transcrição fonética mais próxima e traduz-se a palavra que em russo é Nagorny, e que se traduz por "Alto" ou "Montanhoso": Dağlıq, Yuxarı, Leṙnayin, Haut, Alto, Alt e Berg. E nós, onde ficamos? Usamos Nagorno-Karabakh (forma inglesa adulterada da transliteração do russo que nem é língua local)? Ou Alto Carabaque, que respeita as regras do português, tem uso, tem fontes, facilita a sua pronúncia e está de acordo com o que se faz num amplo número de línguas europeias? Gameiroestá lá? 03h48min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o Gameiro.--Rena (discussão) 03h54min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]

  • Rena, tive que reverter a mudança que fez hoje cedo em Nagorno-Karabakh com a palavra Artsakh para Artsach e deixei mensagem na disc. para retornar o nome do artigo como estava para que possamos ter uma discussão saudável, mudança só após discussão, concorda? Quanto a mudanças que fez no artigo Oblast Autónomo de Nagorno-Karabakh seria interessante que leia não mude e retorne o título como estava, por gentileza. Quanto a posição do Gameiro já conheço de outras datas e peço o mesmo favor, nada de mudança sem a concordância da comunidade. JMGM (discussão) 08h59min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • @Gameiro, como bem sabe, já houve uma votação coletiva sobre este problema com nomes de artigos Estados soberanos e pelo resultado a comunidade não aceitou a mudança dos nomes, portanto os nomes não podem ser mudados contra a vontade da comunidade (sujeito a bloqueio) caso haja insistência. Foi aberta esta nova página para discutir o assunto novamente, para saber se a comunidade concorda ou não com a mudança, e como a minha posição já é conhecida, não vou me alongar, vou deixar que os outros editores manifestem as suas para que possamos ter um consenso ou caso contrário uma nova votação só com o nome sugerido. JMGM (discussão) 09h16min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Qual mudança no artigo Oblast Autónomo de Nagorno-Karabakh você se refere? Eu tinha mudado o nome e depois reverti para o nome antigo, não me recordo de ter mudado a variante. Outra coisa, em relação ao Artsakh eu prefiro esperar esta discussão se concluir antes de retornar ao nome antigo. Este artigo em questão é apenas um esboço que nem tem informação praticamente. Não vejo necessidade de abrir outra discussão para aquele artigo.--Rena (discussão) 10h30min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe Rena, não foi você foi o criador do artigo que colocou Oblast autônomo com acento ó, é tanta coisa que até me confundi. Quanto ao Artsakh seria melhor deixar como estava em respeito ao primeiro editor, se queres que suas edições sejam respeitadas, respeite a dos outros usuários. Esse artigo foi criado com esse nome pelo usuário Epinheiro em 2008, o artigo não é dele, é de propriedade da wiki e qualquer um pode editar respeitando as edições anteriores se estiverem corretas. De 2008 até agora ninguém disse que estava errado o título como ele criou, portanto está certo, você foi o primeiro a querer mudar, e para mudar precisa provar com fontes que está errado. JMGM (discussão) 11h05min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro, o tempo de existência sem contestação não é parâmetro para dizer que realmente todos concordam com o nome. Considerando que faz um limbo de quatro anos que ninguém, exceto os bots, editam no artigo, é de se supor que ninguém, ou quase ninguém saiba que aquele artigo exista, o que dá uma interpretação completamente diferente do caso. E outra. Não há certo e errado. Ambos os nomes estão certos, mas cada qual a seu contexto. Já disse acima que o dígrafo "kh" não existe no português, e mesmo o "k" só foi incorporado no alfabeto para "oficializar" muitas palavras estrangeiras que o utilizam, embora sempre seja válido considerar mudá-lo para "c" ou "qu". E ainda sobre o kh, que é empregado aos montes em nomes traduzidos para o inglês do armênio, ele não é unanimidade nem mesmo no inglês, havendo muitas fontes que utilizam "ch". Além disso, no histórico de edições o editor justificou a criação como uma tradução da en. o que mostra a razão do emprego. Ele, sem ao menos considerar transliterar a página, criou com o nome em inglês, o que podemos considerar como um anglicismo dado o contexto. E por fim, essa salada mista de hora com "kh", hora com "ch, c ou qu" é questão do descaso com a tradução, ou ao menos o descuido, dado que quase sempre o povo traduz coisas do inglês sem considerar adequá-lo para sua língua. E ainda como o Gameiro expôs acima, essa forma de escrever é uma versão adulterada que não expressa muita correlação com a versão original em armênio.
PS: também como eu disse acima, mesmo línguas muito distintas do português, o alemão, o neerlandês, o polonês, e outras tantas não usam esse "kh" que tanto insistem em defender, o que mostra que há um problema ai.--Rena (discussão) 11h17min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pra mim tanto faz a forma como é escrito ou pronunciado um nome estrangeiro, quem discute isso são os especialistas do AO que contradizem-se a toda hora, em um trecho dizem que é para mudar as letras em outro que palavras estrangeiras poderão ser usadas quando forem de uso mais comum. De qualquer forma para fazer aquela mudança precisa provar, o ônus da prova é de quem quer mudar uma palavra por outra, se com ch é mais usada que com kh apresente a prova e mude, caso contrário, só após discussão. JMGM (discussão) 11h59min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O problema aqui é que estamos tratando de um assunto praticamente desconhecido do público lusófono no geral, o que se confirma pelos resultados do google. Ao pesquisar Artsakh todos os resultados que aparecem estão em inglês e, quando se filtra para o português, não há nenhum resultado fiável, havendo apenas blogs e sites qual queres que copiam o que a gente publica. Agora quando se pesquisa Artsach aparecem vários resultados em diversas línguas, embora, como "Artsakh", não haja resultados fiáveis para "Artsach".--Rena (discussão) 12h32min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Caso não haja fontes em português, e por se tratar de uma tradução normalmente do inglês, conserva-se o título estrangeiro com as fontes do original, essa é a prática utilizada. JMGM (discussão) 13h56min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Esta é uma prática muito relativizante, pois gera resultados muito aleatórios. Suponha que quem tivesse traduzido usasse a versão em alemão, o artigo teria o nome de Arzach e não Artsakh. Não há um critério ou regra que determine como se proceder com traduções, o que dá brecha para um tsunami de estrangeirismos virem para cá.--Rena (discussão) 14h29min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mas essa é a regra e tem que ser cumprida certa ou errada. Se a primeira edição tivesse sido feita com tradução do alemão como disse, esse seria o título que iria prevalecer, respeitando a escolha do primeiro editor, aí sim ficaria Arzach e quem quisesse mudar teria que apresentar fontes que o outro é mais usado. Isso é imparcialidade. JMGM (discussão) 14h49min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]

@Jurema, só um pequeno comentário à sua resposta mais acima. Fui eu que dinamizei a consulta que referiu, e por isso sinto-me na obrigação de esclarecer o que aconteceu na altura. Essa votação ocorreu fora dos trâmites legais da nossa comunidade, tendo eu me apercebido disso e informado os participantes mais tarde de que ela se revestia de um status de consulta apenas. Foi, aliás, o Fred Xavier, conhecido usuário anti-aportuguesamentos, um dos que mais lutou para que essa votação não fosse vinculativa. Mas, caso fosse, lembro a Jurema que a comunidade se mostrou largamente favorável às movimentações dos artigos Botswana, Burkina Faso, Malawi, Seychelles, Zimbabwe, Tokelau, Myanmar, Qatar, Anguilla, São Cristóvão e Nevis e Melilla para formas portuguesas, e todos eles, sem exceção, se mantêm até hoje com as formas estrangeiras. Isto é, a discussão não foi vinculativa. O objetivo traçado era depois da consulta ir nas respetivas páginas de cada artigo, votar as diferentes hipóteses (Malawi/Maláwi/Malaui/Maláui/Malauí/Malávi/Malavi/Malaví; Anguilla/Anguilha/Anguila; etc.), se necessário usando duas voltas, e apresentando para todas fontes lexicográficas, opinião de linguistas, governamentais e dos media/mídia, procedendo-se depois a uma nova votação vinculativa. Tal revelou-se impraticável, e a comunidade gastou o seu tempo desde aí a discutir de forma muito espaçada no tempo se o "w" é português, e se o Acordo Ortográfico altera alguma coisa, se a Wikipédia é uma democracia, etc. Anos mais tarde, propus a criação de uma votação de "regras gerais" que funcionassem para todos os casos, tendo a aceitação de vários usuários pro e anti-aportuguesamento, mas até hoje nada houve. Aproveito para informar que continuo interessado em tal votação, já que me parece a única forma de dirimir de uma vez por todas e para sempre este assunto que só rouba tempo a quem de facto edita e melhora artigos. Gameiroestá lá? 17h24min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Outra vez Concordo com o Gameiro.--Rena (discussão) 17h32min de 29 de abril de 2013 (UTC)[responder]
  • Chegando meio atrasado, não creio que qualquer tipo de padronização seja desejável se ela passar por cima da intenção original do criador da página. Chega mesmo a ser um desrespeito com a variante ou a intenção do editor, e não acredito que a função prática dessa padronização tenha tanta serventia a ponto de justificar tal desrespeito. RafaAzevedo msg 16h47min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Mas o problema aqui é que Nagorno-Karabakh é um anglicismo mais que descarado, e vendo que até fontes oficiais como aquela da União Europeia que foi apresentada na discussão de 2009 usa a tradução, porque temos que manter o estrangeirismo. Além disso o Gameiro nos esclareceu de maneira bem abrangente que a expressão em si é uma corruptela do inglês advinda da tradução do russo, não representando a realidade, de fato, do armênio.--Rena (discussão) 17h09min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
"Anglicismo descarado" é apenas um juízo de valor seu; a forma "Nagorno-Karabakh" é utilizada de maneira geral pela imprensa brasileira, por publicações como o Almanaque Abril, pelo Senado brasileiro, pelo Ministério da Defesa do Brasil e pelo Ministério das Relações Exteriores do Brasil. RafaAzevedo msg 17h28min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
E de novo vemos aqui o que pode ser o efeito de um Paradigm shift no uso da língua, particularmente no Brasil: se antes era praticamente uma regra traduzir os nomes e acentuá-los pra identificar a pronúncia, hoje a imprensa e as publicações em geral estão consagrando o uso de formas estrangeiras (goste-se ou não) e devemos respeitar isso. Eu particularmente não sei como se pronuncia Nagorno-Karabakh e nem como explicar pra minha filha qual é a sílaba tônica deste nome, mas esse é outro problema. Alguma professora primária, que provavelmente não fala inglês, vai chutar uma pronúncia e ela vai repetir pra sempre, achando as outras estranhas. E um dia vai aprender que o "Titanique" deveria ser "Taitenique" (ou Titânico?)....José Luiz disc 17h57min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
  • A propósito, acho que desviamos o foco um pouco, meu ponto inicial nem era a defesa da forma 'Nagorno-Karabakh' - apesar de eu preferi-la - muito pelo contrário, sou contra é a padronização que foi imposta, eliminando assim todas as outras variantes igualmente corretas ("Alto Carabaque", etc). Sou totalmente contrário a essa padronização, cujos efeitos práticos a meu ver não são importantes o suficiente para empobrecer a variedade do idioma e eliminar a forma que o criador do artigo optou quando o escreveu. RafaAzevedo msg 18h06min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Quando a isso existem duas situações. Ora usa-se dada grafia por conveniência do autor. Ora usa-se porque é o nome oficial do artigo. Cada caso é um caso e neste quesito não dá para determinar que tudo é um desrespeito a forma como o texto foi criado. Varia muito das circunstâncias. Além disso, temos que levar em conta que sempre que possível temos que privilegiar o português, que é a língua desta enciclopédia. Então, considerando o caso de Nagorno-Karabakh, o mais plausível é que quando os artigos estiverem sendo escritos, deve-se usar qualquer uma das variantes em português (Alto Carabaque/Nagorno-Carabaque/Carabaque Montanhoso) depreciando-se assim o Nagorno-Karabakh e suas variantes (Karabaque, Karabakh, etc), que são corruptelas do inglês. O próprio dígrafo Kh é um artificialismo do inglês para suprir a falta de algo correspondente para o "j" espanhol, por exemplo, como citei acima.--Rena (discussão) 18h22min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Não podemos "depreciar" uma forma que é utilizada por praticamente todas as fontes do português brasileiro, inclusive, como eu mostrei, órgãos governamentais e obras geográficas. Não cabe à Wikipédia se sobrepôr às fontes, e sim segui-las. RafaAzevedo msg 18h28min de 2 de maio de 2013 (UTC)[responder]
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