Wikipédia:Esplanada/propostas/Revogar "WP:ESR-NÃO-NÃO", que institui eliminação expressa por mera falta de verificabilidade, ignorando presunção de notabilidade temática (7dez2020)

Revogar "WP:ESR-NÃO-NÃO", que institui eliminação expressa por mera falta de verificabilidade, ignorando presunção de notabilidade temática (7dez2020)

WP:ESR-NÃO-NÃO permite a eliminação semirrápida de artigos por mera falta de fontes há mais de um ano (além de inexistência de interwikis). Isso viola a própria WP:ESR, que diz: "As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é presumidamente não controversa..." Infringe também WP:N, onde diz: "Entretanto, [um tópico] também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático".

A eliminação semirrápida excepcional de WP:ESR-NÃO-NÃO cria um tipo de eliminação expressa mais expedita até que WP:ER, cujo critério WP:A4 ("A4. Sem indicação de importância") é restringido pelo seguinte aviso: "Se a alegação é credível, a tag de A4 não pode ser aplicada. Muitas vezes o que não parece notável a um novo patrulhador de páginas pode ser demonstrado notável numa discussão de eliminação."

A proposta original tem um fundamental equívoco de compreensão de WP:N, cujo autor alega que "... existem milhares de artigos que são velhos (criados há uma década), mas sequer apresentam fontes, consequentemente descumprindo a exigência mínima de permanência no nosso projeto..."

Essa brecha vem sendo explorada por delecionistas em Categoria:!Sem_fontes_há_10_anos. Descobri essa brecha investigando os links vermelhos em Fundação Cultural Palmares#Lista de manifestações culturais negras, mais especificamente Samba de coco. Fgnievinski (discussão) 05h25min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

Discordo da proposta Na verdade, eu vejo diferente, eu vejo alguns editores indicando para ESR artigos que não deveriam ser indicados para esse tipo de eliminação. O correto é que tais artigos, persistindo o problema, sejam levados para uma PE. Penso que a regra serve para restringir as indicações de ESR. Se há artigos com potencial notoriedade sendo eliminados de forma imprudente, acredito que não é por causa dessa regra. --A.WagnerC (discussão) 05h40min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

Não Não há nenhuma contradição com WP:ESR. Ademais, conteúdo sem fontes pode e deve ser eliminado. Para apontar contradição você cita, de WP:ESR: As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é presumidamente não controversa... - não há contradição, uma eliminação pode ser por falta de fontes e incontroversa. Entretanto, [um tópico] também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático - não há contradição, um artigo pode ser sobre um tema notório mas não ser verificável.

Dito isso sobre a suposta contradição com o restante da política, vamos a WP:V, que diz: O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia, Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores e Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. bem como Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.. Ressalta: Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. Como é de conhecimento de todos aqui, conteúdo sem fontes é inválido e pode ser removido a qualquer momento. Se o artigo não tem fontes, não tem lugar nesse projeto. Isso não é discutível nem negociável, esse é um dos pilares do projeto. Logo, não vejo como a eliminação de tal conteúdo possa ser controversa, excluindo objeções daqueles que desconhecem ou ignoram as regras do projeto.

Saturnalia0 (discussão) 16h32min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

Discordo. Como assim "mera" falta de fontes? Falta de fontes viola um dos nossos princípios mais básicos, que é a verificabilidade! É claro que um artigo sobre algo notório pode ser eliminado se o leitor não puder verificar que essa notabilidade, de fato, procede. Derrubar essa possibilidade é que seria uma contradição! Não ficou claro também qual é exatamente o equívoco da proposta original mencionada. Victor Lopes^Diga!•C 01h30min de 8 de dezembro de 2020 (UTC)

Discordo per Saturnalia0. Juan90264 (Disc.) 05h08min de 8 de dezembro de 2020 (UTC)

Comentário @Saturnalia0 e Victor Lopes: Vocês estão equivocados. Exclusão de verbete é regida por notoriedade, não necessariamente por verificabilidade. Critérios de notoriedade temático permitem presunção, dispensando verificação. Portanto, não é admissível eliminação semirrápida de um verbete sobre, por exemplo, uma telenovela que não tem fontes no artigo; afinal, WP:TV estabelece que toda e qualquer telenovela é automaticamente notável. Verificabilidade se aplica à trechos de texto no artigo e a alegações de notabilidade geral não-temática. Isso está afirmado de forma mais elouquente em en:WP:NPOSSIBLE, que diz: "Notability is based on the existence of suitable sources, not on the state of sourcing in an article." Esses são pilares fundamentais da comunidade Wikipédica internacional que transcendem idiomas. Fgnievinski (discussão) 05h04min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

"comunidade Wikipédica internacional" (sic). Esse trecho é de um texto da anglófona. Nada tem a ver conosco. O que acreditam ali não nos compete. E notoriedade não se sobrepõe a verificabilidade, seu equívoco está aí, pois notoriedade se afere mediante apresentação de fontes, uma vez que, pegando seu exemplo, sem fontes, a hipotética novela que citou tecnicamente não existe, ao menos até alguém dar fontes provando isso. A propósito que isso já ocorreu dezenas de vezes. Um animal, qualquer seja, é notável, certo? Porém não foram poucos os casos de artigos sobre animais que tiveram que ser eliminados depois, pois não eram verificáveis (com fontes no texto), e no fim o dito nem existia. Isso é replicável para todo e qualquer assunto. Mas enfim, estou chovendo no molhado.--Rena (discussão) 05h13min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

Citação: Fgnievinski escreveu: «Vocês estão equivocados. Exclusão de verbete é regida por notoriedade, não necessariamente por verificabilidade.» De onde você tirou esse disparate, de que deve-se levar em conta só WP:N e não WP:V nas eliminações? Favor citar o trecho da política ou recomendação aonde você supostamente encontrou isso escrito. A partir daí, debatemos. Do contrário, é sua opinião/visão pessoal da coisa, e nem gasto meu teclado em te responder. Mister Sanderson (discussão) 12h04min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

Bom, vou fazer como o MisterSanderson e inverter o ônus: por que você não aponta exatamente que trecho das políticas vigentes está usando para embasar seus argumentos? Porque dizer que verificabilidade pode ser dispensada em favor de notoriedade é uma interpretação, no mínimo, bem criativa. Victor Lopes^Diga!•C 03h19min de 10 de dezembro de 2020 (UTC)

@Victor Lopes, eu não inverti o ônus, o ônus naturalmente cabe a ele, pois foi ele quem afirmou: ele afirmou que verificabilidade é dispensável para avaliar a pertinência das eliminações, então cabe a ele provar isto. Mister Sanderson (discussão) 12h08min de 10 de dezembro de 2020 (UTC)

@Victor Lopes, MisterSanderson e Renato de carvalho ferreira: WP:N afirma claramente que um tópico "também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático" -- independente de WP:V! Estou fazendo este alerta desde o início desta proposta. Fgnievinski (discussão) 03h08min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Mas a presunção de notoriedade consegue, no máximo, evitar que a página seja marcada para ER A4. Se não tiver fontes, continua absolutamente eliminável por ESR. A própria marcação de ESR deixa claro: "Artigo sobre _______ sem fontes fiáveis independentes que confirmem as afirmações do texto e atestem a notoriedade". Victor Lopes^Diga!•C 14h33min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

@Victor Lopes: o trecho que você colou acima foi copiado de Predefinição:ESR-organização, portanto não se aplica a verbetes que não sejam sobre organizações. Fgnievinski (discussão) 02h27min de 17 de dezembro de 2020 (UTC)

Eu não lembro de qual predefinição eu copiei, mas pode ter sido de qualquer marcação temática. Foi precisamente por isso que eu deixei um "___________" no trecho. Nesse espaço dá para colocar organizações, pessoas, empresas, álbuns, bandas, etc. Victor Lopes^Diga!•C 16h27min de 19 de dezembro de 2020 (UTC)

@Fgnievinski, leia a frase no contexto do parágrafo: Citação: WP:N escreveu: «O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático. O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto.» Eu sublinhei o trecho que você cismou de citar, e pus marca-texto amarelo naquele que você cismou de ignorar. O que acontece é: a mera presunção de notoriedade, por cumprir um dado critério temático, não desobriga a citação de fontes. Em nenhum momento isso foi afirmado em nenhuma política ou recomendação, e o próprio parágrafo de onde você citou a frase confirma isso.

O que acontece é que, um artigo que cite fontes e se encaixe num critério temático, quando chega numa ESR, é impugnado "automaticamente", e se não for, é restaurado; ou, quando chega numa EC, acaba sendo mantido se alguém apontar o critério temático. O critério temático não é pra burlar WP:V, como o Quintinense originalmente queria que fosse. Atualmente, os critérios temáticos servem como um reforço praqueles artigos que já têm fontes e que alguém ainda assim acha que devia ser eliminado por falta de notoriedade, sendo que notoriedade é um conceito um tanto quanto subjetivo. Pra evitar a subjetividade triunfar, escreveram-se alguns temas "em tábuas de argila" pra dar uma proteção extra.

Eu pessoalmente acho os critérios temáticos umas aberrações, que servem justamente pra criar a falsa ideia nos editores de que eles não precisam citar fontes pra artigos desses temas. Eu pessoalmente acho que os critérios temáticos deveriam deixar de existir, e devíamos nos reger somente pelo critério geral. Entretanto, não é o ponto dessa discussão aqui. O ponto é: você citou uma frase tirando-a do contexto, pra assim fundamentar uma teoria de que não é preciso citar fontes para artigos de certos temas. Teoria essa que não encontra respaldo em nenhuma política nem recomendação, e que é contradita pela própria recomendação WP:N que você citou.

Está refutado o bastante? Se estiver, bem. Se não estiver, amém. Não vou gastar mais teclado nessa discussão infrutífera. Vê-se logo que todos os participantes estão discordando da sua proposta e ela não será aprovada. Saúde. Mister Sanderson (discussão) 11h13min de 13 de dezembro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Ora, não haveria motivo para a existência de critérios temáticos de notoriedade, se os tópicos fossem sempre obrigados a cumprir o critério geral de notoriedade -- ou seja, WP:CTN é uma alterativa a WP:CGN, sim! Você diz que "os critérios temáticos deveriam deixar de existir", e é exatamente tal opinião enviesada que está materializada em WP:ESR-NÃO-NÃO. Mas enquanto WP:CTN não for revogada, é WP:ESR-NÃO-NÃO que precisa ser, pois esta infringe aquela!

Quando WP:V menciona a existência de fontes confiáveis, isso deve ser entendido no sentido fundamental, que se refere à existência no mundo, ou seja, publicadas e passíveis de serem encontradas, não necessariamente citadas na versão atual do verbete na Wikipédia! Isso está detalhado em, por exemplo, WP:ESPORTE, que diz: "Quando no texto se refere a algo considerado notório, significa que a mesma preenche os seus respetivos critérios de notoriedade, ou na ausência dos mesmos, essa notoriedade é verificável implicando para isso o reconhecimento através de uma cobertura de múltiplas fontes de relevo, como obras publicadas em fontes fidedignas e independentes do objeto em si."

Tudo isso está explicado em minúcias nas Wikipédias maiores; talvez leve dez anos para que a comunidade lusófona reinvente a roda e reconheça certos princípios básicos de notabilidade que transcendem idiomas -- essencialmente, que notabilidade é uma característica do tópico em si, independente da sua descrição na Wikipédia. Estou aqui a colocar o meu tijolo nesse muro, para que o projeto evolua do estado primitivo atual. Fgnievinski (discussão) 02h24min de 17 de dezembro de 2020 (UTC)

Concordo que a ausência de indicação de fontes não significa que não seja possível encontrar fontes, e por isso seja possível alcançar verificabilidade mesmo que um artigo não tenha interwiki, e esteja marcado há mais de um ano. Isso é óbvio, é feito diariamente por vários editores. E também acho que muitos artigos de assuntos notáveis, relevantes, etc são eliminados daqui diariamente que poderiam ser salvos em menos de 5 minutos, por editores dedicados. A comunidade no entanto, tem achado que usam melhor o seu tempo propondo para eliminação. Percebo que não é um trabalho que todos gostem de fazer, e que posso estar cada vez mais em minoria, mas convém lembrar que "A eliminação é contrária ao espírito inicial da cultura wiki" (WP:PDE) e "Resolva problemas se puder; assinale-os ou remova-os se não puder. Preserve conteúdo apropriado." (WP:CONSERTE). Isto são políticas da Wikipédia. Infelizmente, o tempo de cada um é limitado, e ambas as opções (consertar ou eliminar) são permitidas, por isso cabe à consciência de cada um. Eu tento pelo menos preservar as coisas que conheço e não fazer juízo de valor sobre o que desconheço, mas o tempo é cada vez mais limitado. GoEThe (discussão) 16h30min de 10 de dezembro de 2020 (UTC)

@GoEThe: Obrigado pelo comentário. WP:ESR é restrito à eliminações presumidamente não controversas; portanto, não se aplica a vertbetes presumidos como notáveis por cumprirem algum critério de notoriedade temático, conforme explicado em WP:N -- independente de WP:V. WP:ESR-NÃO-NÃO parece ser apenas uma brecha intencional para evitar a eliminação por consenso. Fgnievinski (discussão) 03h30min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Discordo Como assim "mera" falta de fontes? A verificabilidade é condição necessária para manter um artigo. A regra citada ainda prevê avisar a todos os editores envolvidos e dar um prazo para que alguém acrescente alguma fonte — isso além do tempo em que o artigo ficou sem fontes desde que foi criado. Yanguas ^diz!-fiz 03h47min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Discordo, a Verificabilidade é um princípio inegociável do projeto. Fabiano ^msg 16h10min de 12 de dezembro de 2020 (UTC)

Discordo, já basta o abuso que têm feito com as ESRs sem observação das regras para o efeito. Vanthorn^® 22h58min de 18 de dezembro de 2020 (UTC)

Concordo Quando a página é nomeada para eliminação por consenso, os editores que querem mantê-la têm tempo para melhorar ela e torná-la apta a permanecer no projeto. Com a ESR esse tempo e desprezível e o projeto sofre com isso. Páginas sem verificabilidade podem ser apagadas, mas não com ESR. Elas devem receber uma chance de melhorar e permanecer no ar. Mateussf (discussão) 17h41min de 25 de março de 2021 (UTC)