Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Feudalismo; Feudalismo na Europa

O artigo que deveria ser o principal, "feudalismo", é pobremente desenvolvido, enquanto que "feudalismo na Europa" tem uma abordagem extensa e muito mais detalhada. pelo que tenho visto, o conceito de feudalismo em seu sentido clássico só é aplicável à Europa, e há muita discussão sobre essa aplicabilidade a modelos mais ou menos similares não europeus, especialmente pelo papel determinante desempenhado pela igreja católica em sua formação e consolidação e outras características políticas, culturais, sociais e econômicas peculiares ao continente europeu. assim, parece-me que há redundância em mantermos dois artigos para essencialmente a mesma coisa. além disso, em termos mais práticos, as visualizações de "feudalismo", que sem dúvida é o termo procurado preferencialmente nas buscas, são cerca de cinco vezes maiores do que "feudalismo na Europa", o que está remetendo uma massa de leitores para um texto fraco, possivelmente sequer se dando conta que existe o outro artigo muito mais completo. proponho, assim, levar todo o conteúdo de "feudalismo na Europa" para o artigo principal "feudalismo".Tetraktys (discussão) 17h15min de 29 de dezembro de 2019 (UTC)

Concordo. Mesmo que se assuma haver feudalismo no Japão como até hoje a historiografia aborda, que se faça um qualquer feudalismo no Japão. Feudalismo deve ficar com o artigo do sistema europeu.--Rena (discussão) 21h25min de 29 de dezembro de 2019 (UTC)

Discordo - Em 04/12/2019 essa fusão, hoje proposta novamente, já havia sido recusada. Apesar do artigo "feudalismo" ser inferior ao "feudalismo na Europa, ele se presta bem a Wikipédia por ser sucinto e de fácil compreensão para quem quer ter apenas uma visão genérica sobre o assunto, o que é o caso da maioria dos leitores.--Sylvio Sant (discussão) 04h15min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)

Sylvio Sant, poderia indicar uma ligação dessa tal discussão de fusão que, até onde sei, nunca ocorreu? O que se propôs foi fundir Feudalismo e Feudo, coisas bem distintas. O ponto que o Tetraktys levantou é que há dois artigos falando da exata mesma coisa e que são a mesma coisa.--Rena (discussão) 04h57min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)

Rena Você tem razão! A sugestão de fusão foi mesmo Feudalismo e Feudo. Por sinal, daquela não participei e, vendo agora a proposta, teria aceitado a fusão. Mas, no caso desta proposta, continuo a argumentar que discordo da fusão porque vejo em "feudalismo" um artigo mais palatável para o tipo de leitor que temos hoje em dia e que quer tudo explicado em duas linhas.Já o outro artigo,[[feudalismo na Europa], que é mais específico, acredito deveria ser ampliado por ser bem interessante para um público mais exigente.Bom ano de 2020.--Sylvio Sant (discussão) 08h04min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)

Sylvio Sant, não posso reconhecer a validade do seu argumento. não estamos no twitter, no facebook, ou em algum blog qualquer. isso aqui é uma enciclopédia. se as pessoas querem uma compreensão instantânea dos assuntos devem se dirigir a um mágico, e se têm preguiça de ler textos mais elaborados, bem, então é um problema inteiramente delas e não nosso. nossa obrigação é prover conteúdo de qualidade, como está fixado em nossa regras. além disso, como eu falei, não há consenso entre a crítica de que se possa aplicar o conceito de feudalismo a outros lugares que não a Europa, a não ser como um termo comparativo, e não descritivo, e mesmo assim, com muitos problemas conceituais insolúveis, já que ele deve suas características a um contexto europeu que é único. Tetraktys (discussão) 19h58min de 31 de dezembro de 2019 (UTC)

• Discordo O artigo Feudalismo na Europa é muito grande, e possui conteúdo que não se aplica a um artigo geral como Feudalismo. Fundir os dois artigos não deixaria Feudalismo mais rico, mas inchado e com uma enorme generalização sobre o assunto, que se aplicaria apenas ao feudalismo europeu. --CaiusSPQR^(discussão) 01h41min de 20 de janeiro de 2020 (UTC)

• Discordo Feudalismo é sobre a definição geral, é normal e esperado que não esteja tão desenvolvido como os casos particulares. Feudalismo não existiu só na Europa, não faz sentido algum fundir isso.-- Darwin ^Ahoy! 22h16min de 17 de abril de 2020 (UTC)

prezados @CaiusSPQR: e @DarwIn:, já esclareci que os historiadores recentes em geral não admitem a existência do feudalismo fora da Europa!!! por favor percorram a bibliografia mais recente. o artigo da Britannica, escrito por uma das maiores especialistas no assunto, é da mesma opinião. mesmo o caso do Japão, considerado o mais similar ao europeu, tem características diferentes. mesmo que alguns ainda defendam sua existência em outros locais, essa ideia já não faz parte do mainstream. que sentido tem nós fazermos essa distinção se os especialistas a estão abandonando? Tetraktys (discussão) 22h58min de 17 de abril de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Não tinha ideia que a coisa tinha evoluído nesse sentido. De facto, vejo muitas vantagens em separar e isolar o feudalismo como conceito exclusivamente europeu (e nem sequer em toda a Europa), libertando dos outros assuntos a visão eurocêntrica. Se as fontes mais actuais suportam isso, perfeito. Concordo com a fusão, desde que fique bem claro na introdução que o artigo é exclusivamente sobre a Europa.-- Darwin ^Ahoy! 23h05min de 17 de abril de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Não estou a par do assunto, mas não me parece que feudalismo fora da Europa deixou de ser um conceito mainstream em historiografia. A própria Britannica usa termos como "feudalismo" e "feudal" em referência a épocas na história da China e Japão, por exemplo. [1][2] Pode ser que seja um conceito que esteja atualmente a deixar de ser usado, mas não acho válido dizer que já não e mainstream, ou que o consenso mudou. Não me parece que conceitos como estes mudam facilmente. Assim, como a Wikipédia devia ser imparcial, ela devia usar o conceito que (ainda) é o mais aceite pela comunidade de historiógrafxs. Mas, como eu disse, não sou um expert no assunto, e agradeceria se pudesse fornecer fontes que mostrem que o consenso foi alterado. :) —CaiusSPQR^(discussão) 07h55min de 18 de abril de 2020 (UTC)

DarwIn, na prática só houve feudalismo na Europa, e nem foi na Europa toda como bem disse. Há um uso frequente para se referir a certa parte da história do Japão como feudal, mas isso é mais conceitual do que real. A proposta do Tetraktys se sustenta nesse sentido. É algo semelhante a dizer que houve "Idade Média" fora da Europa e das regiões mediterrânicas, algo que é bem eurocêntrico e pouco preciso, já que a queda de Roma ou de Constantinopla impactaram em absolutamente nada, sei lá, a história da China ou das tribos africanas para justificar encaixotar tudo ali. Bem me conste que vários autores volte e meia propõem outras cronologias pra Ásia e África.--Rena (discussão) 02h43min de 18 de abril de 2020 (UTC)

A Wikipédia não pode adoptar uma visão eurocêntrica e parcial sobre um assunto, mesmo que ele tenha uso generalizado. O feudalismo por definição é europeu, e confesso que nunca me agradou o abuso do termo para designar outros sistemas fora da Europa. Eu moro no território de Portugal que esteve mais próximo de uma realidade feudal, e conservou uma população próxima do conceito de servo da gleba até 1974, mas o sistema tem nome - colonia, acho que ainda não tem artigo - e uso do termo feudalismo aqui seria abusivo, como é abusivo para definir qualquer realidade fora dos sistemas de vassalagem e feudo europeus. Apenas é necessário explicar desde logo no artigo o contexto estritamente europeu, e eventualmente uma secção sobre controvérsias (ou jogar a discussão dessas posições de uso generalizado do termo num outro artigo próprio, que talvez ainda seja o melhor).-- Darwin ^Ahoy! 10h20min de 18 de abril de 2020 (UTC)

@CaiusSPQR: pelo que tenho lido em revisões sistemáticas do assunto, nunca houve um verdadeiro consenso sobre isso, pelo menos não realmente amplo ou duradouro. surgiram correntes específicas que durante algum tempo ganharam significativa proeminência, mas nunca se tornaram generalizadas e depois foram contestadas. de fato, o assunto é carregadíssimo de controvérsia desde sua origem, e mesmo aqueles que apoiam sua existência em outros lugares não chegam a concordar em todos os seus termos. há com efeito autores que consideram o conceito tão difícil de definir e tão complicada sua aplicação que preferem abandoná-lo por completo, ou apenas fazem referência a ele como um conceito caduco. eu compilei algumas citações nesta página : Usuário(a):Tetraktys/Rascunhos. vc, por sua vez, poderia trazer evidências demonstrando melhor um uso tão consensual como vc refere. um dos artigos que vc cita toma tudo por garantido sem discutir o conceito, e o outro cita explicitamente semelhança, mas não um paralelo forte: "This connection between lord and vassal, on which grants of landownership or management were based, gave Japanese society a somewhat feudal character". é de notar que quando o leitor é remetido ao verbete principal sobre o tema, encontrará uma versão diferente das coisas, com a contextualização histórica e a consequente relativização do conceito. Tetraktys (discussão) 11h10min de 18 de abril de 2020 (UTC)

A associação da história japonesa, ou melhor, parte dela, se deve ao paralelo forçado que fizeram entre a relação senhor-vassalo dos europeus e a relação xogum-daimiô dos japoneses, mas é puramente assumido. Verdade que ao menos para o Japão isso se usa até hoje. Me recordo que houve uma compilação recente (não mais do que cinco anos) sobre as correntes recentes do assunto e convidaram um historiador pra fazer um capítulo do "feudalismo do Japão". Mas minha memória me trai tanto que não vou lembrar o nome agora.--Rena (discussão) 19h16min de 18 de abril de 2020 (UTC)

Não me parece nada correcto colocar algo próprio da cultura japonesa como sendo um tipo ou espécie de derivado de um produto europeu.-- Darwin ^Ahoy! 19h28min de 18 de abril de 2020 (UTC)

DarwIn, exato. reforçando isso, CaiusSPQR, a maioria dos estudos que li transporta para outros locais conceitos que são típicos da Europa baseados em algumas similaridades mas ignorando importantes diferenças, e como assinalaram vários autores, isso demonstra um escasso conhecimento da realidade e história desses locais. além disso, foi assinalada tb a contaminação da historiografia por ideologias políticas circunstanciais sobre o marxismo, o imperialismo e o colonialismo. esses problemas, deve-se reconhecer, tornam as afirmações extra-europeias no mínimo questionáveis - e de fato elas foram questionadas. seja como for que se conceba o feudalismo - um sistema político, jurídico, social ou econômico - é impossível deixar de perceber que ele depende em tantos aspectos de elementos que são típicos da Europa medieval, especialmente aqueles derivados do cristianismo e de especificidades culturais e históricas, que sua transposição para outros locais e tempos só pode ser aceita plausivelmente sob um pretexto comparativo e não descritivo, a menos que se expanda tanto o conceito a ponto de ele se tornar pouco útil para qualquer caracterização definida. como mostrei nas citações que trouxe, há até quem arrisque a encontrar o feudalismo no Egito dos faraós e na Mesopotâmia arcaica! tomar esse caminho tornaria impossível construir um artigo sobre feudalismo a não ser como uma compilação de constantes históricas universais e atemporais, mas essa abordagem está longe de ser um consenso na historiografia do tema, e representa apenas a visão de uma corrente. e todos aqueles que o afirmam fora da Europa não deixam de assinalar diferenças. ou seja, não é exatamente o mesmo sistema, embora em certos aspectos pareça o mesmo. mas só parece. enfim, nenhuma das fontes que consultei afirma a existência de um consenso a respeito do uso extra-europeu, como foi alegado. de tudo isso, fica mais do que evidente que a aplicação do conceito fora da Europa é no mínimo questionável, e que existe essa controvérsia é incontestável, pois numerosas fontes a documentam e afirmam explicitamente sua existência. Neste caso, o melhor que se pode fazer é criar uma seção no artigo principal "feudalismo" sobre essas tentativas de aplicação extra-europeias, e não tomar tudo como garantido. by the way, eu trouxe outras evidências na minha página de rascunhos se estiverem interessados.Tetraktys (discussão) 21h37min de 18 de abril de 2020 (UTC)

DarwIn, Renato de carvalho ferreira, bem, parece que não há mais oposição, e esta proposta já está aberta desde dezembro. algum dos colegas se dispõe a fazer a fusão? eu não tenho as ferramentas para fundir históricos. Tetraktys (discussão) 06h06min de 21 de abril de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Neste caso não é apropriado fazer fusão de históricos, pois ambos os artigos tiveram evolução independente até agora. Penso que o mais apropriado é fazer a fusão por copypaste, colocando no sumário dessa edição a informação que esse conteúdo está sendo transportado do artigo do feudalismo na Europa, e transformar esse último em redirect.-- Darwin ^Ahoy! 11h23min de 21 de abril de 2020 (UTC)

@DarwIn:, não entendo muito disso, se vc acha melhor, por mim está ok. Tetraktys (discussão) 11h25min de 21 de abril de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Sim, sem dúvida. A fusão de históricos criaria um grande problema de leitura da evolução do artigo. Eles devem realmente ficar separados, pelo que a simples colagem do outro artigo sobre o de Feudalismo penso que resolve a coisa.-- Darwin ^Ahoy! 11h30min de 21 de abril de 2020 (UTC)

@DarwIn:, está ótimo. vc faz isso ou faço eu? se é só levar o conteúdo eu sei fazer, mas se vc quiser fique à vontade. Tetraktys (discussão) 12h01min de 21 de abril de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Tetraktys: Acho melhor ser você a fazer, porque é você que teme stado a trabalhar o assunto, e aí já decide se tem alguma coisa a manter, fundir, etc. com o conteúdo transportado do outro artigo. Abraço, -- Darwin ^Ahoy! 12h16min de 21 de abril de 2020 (UTC)

@DarwIn:, ok, farei isso. obrigado e um abraço! Tetraktys (discussão) 12h22min de 21 de abril de 2020 (UTC)

Sim Já foram fundidos por Tetraktys.-- Leon saudanha 17h02min de 2 de junho de 2020 (UTC) -- Leon saudanha 17h02min de 2 de junho de 2020 (UTC)