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Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Conetivos, 6 anos depois (23fev2011)

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O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Conetivos, 6 anos depois (23fev2011)

O problema não existiria se não houvesse a necessidade de renomear os lugares para dizer que é português, Bonn é o nome do lugar estrangeiro conhecido mundialmente por esse nome que consta em todos os aeroportos do mundo, a pronuncia que se faz da palavra nos vários idiomas não é o nome do lugar, é só a pronúncia. JMGM (discussão) 18h26min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Muito coerente. Vamos começar a chamar então Londres de London? E Moscou/Moscovo, vai virar Maskvá? Mas, como eu disse antes, essa discussão nada tem a ver com o propósito da página presente, que visa abordar apenas a preposição "de"/"da". RafaAzevedo disc 18h32min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
É, Jurema... Tem razão, vamos então acabar com esse absurdo de chamarmos Espanha à España, Londres a London, Alemanha à Deutchland, etc. E já agora, já que o que vale é o "conhecido mundialmente", comece a dar o exemplo e deixe de escrever o nome do seu país sem S. E sugiro também que vá à wiki italiana exigir que passem a escrever Paris em vez de Parigi. Toda a vida os topónimos tiveram tradução! Chega de WP:NPOV! --Stegop (discussão) 18h35min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Não adianta explicar pra quem tem ideia fixa, por acaso no Brasil Bona é conhecido como o que? Nada, não existe isso por aqui, e somos obrigados a aceitar essa palavra e não podemos reclamar que nossas crianças vão achar errada. JMGM (discussão) 18h58min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Com todo o respeito, quem está aqui com idéia fixa é você, que colocou na cabeça que alguém quer mudar a grafia de Bonn para Bona e coisas do tipo. Em nenhum momento isso foi sequer cogitado aqui nesta página. RafaAzevedo disc 19h02min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Não foi cogitado por que já foi feita assim, hehe Bona não sabia? JMGM (discussão) 19h07min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder


Ué, se foi criada por um português, e lá se usa Bona, está correto. Da mesma maneira que Teerã, por ter sido criada por um brasileiro, não está como Teerão. RafaAzevedo disc 19h14min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Conetivos, 6 anos depois (23fev2011)


Fica difícil argumentar sem ser acusado de insultar... Por acaso se deu conta que o exemplo que dei até era com a grafia brasileira? Nem sequer reparei que o raio da cidade está com a grafia original alemã? Se as suas edições fossem mais cuidadas, eu até faria uma proposta do tipo: encarreguemos a Jurema de fazer uma lista de topónimos que passe a ser lei na Wikipédia! Por mim, sacrificava de bom grado a grafia ptPT em nome da coerência e para evitar estas discussões sem nexo em que um dos lados só usa argumentos do tipo "todo o mundo" em vez de citar dicionários. O problema é que isso vai contra tudo quanto é regra da wiki e em muitos casos nem os brasileiros concordariam com essas suas ideias bizarras como «a pronuncia que se faz da palavra nos vários idiomas não é o nome do lugar, é só a pronúncia». --Stegop (discussão) 19h22min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Ideias bizarras, ta bom são bizarras. Seu nick é Stegop mas a pronúncia é estegope acho eu, tá certo eu chamá-lo pela pronúncia? Eu gostaria que nenhum nome de país fosse mudado é só isso, que tal o Gameiro substituir na proposta dele colocando os nomes dos países conforme estão nos artigos principais em primeiro lugar e forma alternativa a outra que ele prefere? exemplo Botswana que é o nome do artigo (alternativa Botsuana) assim como todos os títulos. Se minha explicação está complicada me diga que explico melhor. JMGM (discussão) 22h19min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

A proposta não visa mudar os nomes dos países, apenas aborda as preposições. Que parte disso você não conseguiu entender até agora? Nenhum nome de país vai ser mudado. RafaAzevedo disc 22h34min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Vá lá saber, se não visa mudar os nomes porque não coloca o nome que está no artigo? Se concordar com a proposta como vou saber se isso não vá virar norma oficial futuramente por conta das concordâncias, o correto atualmente é XXX do Malawi/Malaui e não o contrário. JMGM (discussão) 22h58min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Titulos dos artigos principais dos países e o usado pelo Gameiro na Proposta:

Se forem corrigidas as bandeirinhas com os nomes dos países que estão nos artigos principais atuais da lista acima, e inversão da colocação dos XXX (nome atual do artigo primeiro), concordo com todos outros sem restrição JMGM (discussão) 03h39min de 25 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Discordo das correções que pediram para serem feitas. Eduardo Pazos (discussão) 00h53min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

    • Oi Jurema, tudo bom? Acho que compreendeu mal o meu propósito. A proposta é exatamente como o Rafa diz: simplesmente relativa aos conetivos. Não conheço todas as formas brasileiras, e até pedi a todos os utilizadores interessados para editarem a página da proposta por forma a corrigir eventuais lapsos meus. As formas para os países que usei são as que uso no meu dia-a-dia. Poderá dizer que são as que defendo, mas neste caso não se trata disso! Chill out :D!. Aliás, tive o maior cuidado de incluir todas as grafias possíveis em todos países. Mesmo grafias que considero erradas. Não fará sentido usar as grafias que uso/defendo/considero corretas em detrimento de outras que não uso? Para mim era até complicado estruturar uma tabela utilizando formas que não uso... Imaginando que o artigo do Liechtenstein estava na forma Listenstaine, não acredito que você fosse usar Listenstaine, mas sim a grafia com a qual está acostumada, não é? E se reparar, na antiga convenção nem estavam presentes grafias alternativas. Mais, só existia uma e muitas vezes nem era a grafia em que estava o título do artigo. O objetivo de ter as grafias alternativas é ficar bem explícito que o conetivo serve para X, Y, Z, e (em casos raros) precaver a necessidade de utilizar conetivos diferentes caso a grafia seja diferente. Volto a insistir, é importante que entenda que o meu objetivo é melhorar a enciclopédia, não é fazer valer os meus pontos de vista. E para lhe mostrar que a sua opinião para mim é importante, não vejo nenhum problema (nenhum mesmo!) de ter na convenção final os títulos usados atualmente nos artigos ou outras alternativas como a alfabética. A proposta (que até está na minha página de usuário) era mesmo isso: uma proposta, um rascunho pessoal. Conto com a sua mudança de voto, e repito, ele é importante para mim. Saudações. Gameiroestá lá? 04h35min de 25 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
      • Oi Gameiro. Desculpe se alguma coisa que escrevi o tenha ofendido, não foi essa minha intenção, sou meio casca grossa para escrever, mas uma coisa que venho insistindo, e que muitos não entendem, é que se use o nome que está o artigo, seja ele qual for, eu escrevo Iémen e Irão, por que são esses os nomes que foram dados aos artigos mesmo não sendo como se escreve no Brasil, ambos precisamos ceder um pouco para que possamos entrar em acordo. Façamos uma lista com os nomes dos países como estão nos artigos concorda? E o caso dos XXX de acordo como está nestes artigos principais que acha? JMGM (discussão) 04h54min de 25 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
        • Não tem de se desculpar. O que diz faz sentido. Tudo o que pedia agora era: 1. ajuda de brasileiros para corrigir eventuais erros nos conetivos; 2. perceber se havia consenso e vontade da comunidade de aprovar uma nova convenção neste sentido. Acho até que em termos de agressividade estou perto do 0. Não se preocupe com as formas/grafias que usei. São as minhas, e são aquelas que naturalmente uso em páginas de discussão aqui, no meu blog, no trabalho, nos estudos e, acima de tudo, na minha página de usuário. Quando a convenção for oficial, aí tem a minha palavra de honra que tudo estará absolutamente imparcial. Reforço que a ordem alfabética ainda seria a melhor, já que assim não era defendida nenhuma grafia especificamente, mas isso no ponto em que estamos é algo irrelevante. Aliás, proponho também que seja claramente dito na convenção que ela não advoga especialmente nenhuma das grafias possíveis, cingindo-se apenas aos conetivos. Assim ninguém poderá invocar grafias utilizando a convenção como se de Sagradas Escrituras se tratasse. Fique bem, e boa noite que cá em Lisboa já são 5 da matina e tenho de me por rapidamente no REM! Gameiroestá lá? 05h06min de 25 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Ok tenha um bom sono, assim que possível continuaremos. Abraços JMGM (discussão) 05h14min de 25 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Oi Gameiro, podemos voltar ao assunto? JMGM (discussão) 00h49min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Claro, Jurema. Conto com o seu Concordo? Gameiroestá lá? 18h32min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Gameiro, um dos motivos da minha resistência contra as mudanças sem discussão ou arbitrárias está nesta edição, me diga lá, concorda com essa mudança? Onde houve consenso para essa mudança? E de quem é o ip da pessoa que a fez? Será que só eu que vejo essas coisas? Existem editores que quando não conseguem mudar o título da forma desejada usam desses artifícios, você concorda com isso? JMGM (discussão) 18h54min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Detalhe, a Categoria:Banguecoque foi criada em 2008 pela mesma pessoa que vem fazendo mudanças e criando títulos com nomes diferente dos artigos principais. JMGM (discussão) 19h12min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Pelo que vejo, a edição que aponta, acertadamente revertida pelo Salebot, pretendia mudar o título de Banguecoque para Bangkok. O artigo foi criado com o título Banguecoque em 2004, o nome em português (ptPT) desde que a cidade foi criada no século XVII ou XVIII. Bangkok sempre foi um redir e a variante usada no texto é ptPT. Seguindo a sua lógica de "nomes originais", que aqui, como em inúmeros outros casos, tem o problema da transliteração, devia-se então usar Krungtep, pois é esse o nome que os tailandeses usam. Muito provavelmente o termo inglês Bangkok resultou do português Banguecoque, pois até ao século XIX a língua europeia mais usada na Tailândia era... o português.--Stegop (discussão) 19h30min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Está correto, veja bem, apesar de eu não gostar nem um pouco da grafia Banguecoque, não concordo com nenhuma mudança, nem de um lado nem de outro. Por esse motivo é que pedi para o Gameiro alterar a proposta dele, colocando os atuais títulos dos artigos, para não dar margem para que edições furtivas como essa continuem acontecendo. JMGM (discussão) 19h58min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Ei pessoal, estão a dar comigo em maluco! Aqui estamos a falar de conetivos, e não de movimentações na Cochinchina... Desconheço o affair Banguecoque, mas lembro-me vagamente de o artigo estar há muito tempo na forma pt-pt. Mas isso não me parece de todo relevante para a conversa aqui. Estamos a tentar definir conetivos em títulos na wiki, de uma forma que estes respeitem as diferenças pt-pt e pt-br. Só isso. Jurema, tendo em conta que foi a única usuária a não concordar, falta-me o seu Concordo para avançarmos. Leia a proposta que fiz relativamente à forma como as grafias serão apresentadas na futura convenção e diga se concorda, por favor. Não irei alterar a minha página de usuário, como compreenderá. Mas já lhe dei a minha palavra de honra. Saudações! Gameiroestá lá? 20h09min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Gameiro: precisamente por causa da discussão ter derivado do assunto principal é que a movi para aqui, para não poluir a discussão principal. --Stegop (discussão) 20h12min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Gameiro, desculpe-me, a minha discordância é exatamente essa. Ao invés de tentar terminar com as discussões, você com essa proposta as está incentivando. Como posso concordar com uma proposta que faz questão de salientar grafias que não são os títulos reais dos artigos; penso que não custaria absolutamente nada você fazer uma proposta usando os títulos dos artigos como aparecem na página principal atualmente. Se um dia forem mudados por consenso já é outra história, mas até que isso aconteça os títulos são esses que estão lá tanto para brasileiros, potugueses e africanos goste eu ou não goste. JMGM (discussão) 20h25min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Ah! não precisa mudar sua página de usuário, é só na proposta :) JMGM (discussão) 20h33min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
Uma pergunta, tanto você como eu jurássicos, precisamos dar o rumo para novatos, certo? Como acha que um novato vai interpretar sua proposta e depois a convenção caso esteja escrito: XXX do Alto-Carabaque/Nagorno-Karabakh, quando o título da página principal é República do Nagorno-Karabakh? e os subtítulos constantes na mesma são só História de Nagorno-Karabakh e assim por diante, os títulos que está colocando com / vão gerar mais confusão, acho que precisa ser proposta mais objetiva que não deixe dúvidas, se o nome do artigo é Arménia o xxx, deverá ser XXX da Arménia e nada mais. Aí vem um novato e cria Demografia do Alto-Carabaque vai gerar o que? Mais discussão. JMGM (discussão) 20h45min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Jurema, compreendo perfeitamente o seu ponto de vista. Mas deixe-me só questionar também uma coisa. Usando o exemplo de Arménia (pt-pt) vs. Armênia (pt-br) que você deu... Se um editor brasileiro decidir criar o artigo "Ballet clássico da Armênia" ele tem toda a legitimidade para tal, mesmo estando o artigo sobre a Arménia na forma pt-pt. Estou correto nesta minha avaliação, certo? Se um editor novato criar "Pintura pós-modernista do Alto-Carabaque", de acordo com as regras atuais da wikipédia, ele terá de ser mantido nessa forma, respeitando-se o primeiro editor. Não tem de estar sempre na forma preconizada no artigo principal. Julgo que a única situação onde existe alguma obrigatoriedade de coerência é relativamente às categorias.
Voltando à discussão sobre a convenção. Quer eu, quer você, concordamos com o seguinte:

  • Aprovar uma proposta com as escolhas pessoais de qualquer editor colocadas em destaque resultará em discussão desnecessária (sua posição); bem como aprovar uma proposta com os nomes em que estão atualmente os artigos gerará uma espécie de "adoção oficiosa" de determinadas grafias como "mais corretas" e não respeitará o princípio básico "Grafias válidas podem ser usadas em qualquer cirucunstância" (minha posição). Além disso, ambos os casos podem originar uma nova WikiGuerra do Botsuana

Proposta de consenso:

  1. Colocar todas as possibilidades de formas/grafias, sem realçar nenhuma em particular
  2. Nomes ordenados alfabeticamente ("San Marino, São Marinho ou São Marino"; "Botsuana ou Botswana"; etc.)
  3. Em casos em que haja alternativas começadas por letra diferente (ex: Catar, Katar, Qatar ou El Salvador, Salvador) colocar na primeira alfabeticamente (nestes caso C e E) e colocar redirecionamentos nas outras letras (ex: Letra Q -> Qatar, ver C; Letra S -> Salvador, ver E).
  4. Nos exemplos "xxx de País", colocar todas as alternativas possíveis sem "/" novamente por ordem alfabética.

Julgo que assim temos a mais imparcial das convenções, combinando a sua posição com a minha. Aguardo o seu comentário. Gameiroestá lá? 21h53min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC) Assim, temos um misto deResponder

Gameiro, entendo seu ponto de vista, e concordo com a ordem alfabética, porém, ainda acho que precisamos entrar num acordo para terminar com as discussões geradas por causa de letrinhas, fazendo a seguinte pergunta Qual é o nome do artigo? resposta: Zimbabwe, doa a quem doer, tudo o que se refere ao país deveria ser XXX do Zimbabwe, não importando a preferência de ninguém, nem a minha e nem a sua, simplesmente uma diretriz a ser seguida por todos, gregos e troianos não teriam mais motivos para mudanças furtivas ou discutir seja lá o que for, enquanto o nome do país for esse. Isso, eu acho que seria mais imparcial. Veja bem, ninguém poderia criar nenhum artigo que não seguisse a ordem da Predefinição:Árvore de todas categorias iniciada pela palavra XXX do Irão nome do artigo principal. Sugiro que os casos de conetivos duplos sejam discutidos e se entre num acordo para que seja um só. No caso de Honduras o problema esta entre o de/das, sem problemas, discutamos e resolvamos esse caso. Lembrando ainda que sempre que possível devemos simplificar para que as predefinições funcionem com mais facilidade e precisão. Lembrando também, essa sugestão seria uma diretriz, um rumo certo , e jamais deveria ser interpretada como coação, todos temos que seguir uma norma, desde que ela seja clara e não deixe dúvidas. JMGM (discussão) 22h51min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder

Discordo em absoluto. Acho que o problema que está a falar é demasiado complicado para ser resolvido com uma convenção sobre conetivos. O objetivo da minha proposta é exatamente trazer justiça à política dos conetivos, respeitando um dos principais pilares do projeto: a igualdade entre as versões brasileira e europeia da nossa língua. O outro objetivo é acabar com a tendência para considerar essa convenção como Sagrada e parar com o facto de convenção cheia de falhas servir de regra para tudo. O que você propõe é algo muito mais vasto e problemático. A antiga convenção fala apenas de conetivos, não fala das grafias a adotar nem de obrigatoriedade de manter uma grafia específica para todos os artigos. Essa discussão gerou controvérsia da última vez que foi falada, e não havia claramente um consenso quanto a ela (eu, se bem se lembra, até defendi que devia haver coerência entre todos os títulos do artigos). Contudo, meter-nos nisso seria areia a mais para a nossa camionete. O que proponho é que um português possa oficialmente escrever um artigo sobre o "Genocídio do Ruanda" e um brasileiro possa falar dos "Grupos étnicos de Ruanda". Isso está no espírito do projeto. Gameiroestá lá? 23h46min de 26 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
De que adianta haver a falsa liberdade de poder criar artigos como bem se queira, se na verdade sabemos que a barafunda de mudanças furtivas de títulos, e discussões vão continuar eternamente, vai continuar a casa da mãe Joana de sempre, desculpe, não estou falando da mudança de títulos só estou pedindo para que seja usado o nome atual do artigo, e que o da/de/do/etc seja o mesmo da página principal. Não vejo qual é o problema. JMGM (discussão) 00h20min de 27 de fevereiro de 2011 (UTC)Responder
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