Wikipédia Discussão:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Braz Leme/5

Pergunta

Neste tipo de discussão (DB) a opinião de não administradores não são levadas em conta, de nada valem? Contabiliza-se apenas a opinião dos administradores? A opinião dos administradores vale mais do que dos meros editores? Sempre ouvi dizer que administradores não são mais importantes que qualquer editor (Administradores são usuários com "direitos de operador de sistema (sysop)"... Os sysops não possuem "autoridade" em especial, sendo, portanto, iguais a todos os outros em termos de responsabilidade editorial.) , mas aqui aparentemente isso não aconteceu... Agradeço se alguém puder responder. --Nice ^msg 01h36min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Já vi que sim, que as opiniões dos não administradores devem ser levadas em conta [1]. Nice ^msg 01h46min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Putz, parece transmimento de pensação, Nice. Eu estava olhando essas DB e me lembrando que vc colocou, depois q ontem estive lendo sobre o papel dos administradores, e pensei em escrever sobre isso aqui e vc escreveu antes. É uma das coisas mais incoerentes daqui. A definição do papel de adms no projeto ser clara em dizer que eles não são superiores a ninguém e apenas a opinião deles valer no caso de DBs. Fora a questão da total inimputabilidade que eles tem em caso de bloqueios considerados injustos por eles mesmos, como coloquei aqui.[2] MachoCarioca ^oi 01h48min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Citação: Politica de Bloqueio escreveu: «6.2.1 Embora os pedidos de revisão, tal como as demais solicitações a administradores, sejam concluídos por estes, as opiniões da restante comunidade, apesar de não vinculativas, devem ser levadas em consideração.»

Isto acima jamais foi levado em consideração em qualquer fechamento de DB feita por qualquer adm. Os não-adms que nelas opinam sempre foram completamente ignorados. E na verdade, pode-se perguntar: levar em consideração para que?MachoCarioca ^oi 01h51min de 28 de abril de 2016 (UTC)

• Levá-las em consideração significa que não devem ser ignoradas. Devem ser consideradas, se existirem, mas a sua aceitação (validação) dependerá do julgamento do administrador, em conformidade com a política de bloqueio, a fim de comporem ou não o parecer técnico emitido. O julgamento do bloqueio baseia-se no consenso firmado entre os administradores não envolvidos em uma ação; havendo divergências, adota-se a decisão apoiada pela maioria do corpo administrativo. Os administradores não possuem responsabilidade editorial maior que a de outros editores, nem permissão para sobrescrever decisões gerais da comunidade; seu poder discricionário, entretanto, restringe-se às permissões que lhe são inerentes em nível de software: bloqueio, proteção, gerenciamento de direitos de autorrevisor, reversor etc, conforme estabelece a política oficial de administradores. RadiX∞ 02h08min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Não Radix, as opiniões dos não administradores que sejam contrários não são levadas em conta (e provavelmente nem lidas, e se lidas são ignoradas, pois o que existe é espírito de corpo)! E o que vc escreveu acima não contradiz nada do que eu mencionei anteriormente sobre as políticas: Citação: Politica de Bloqueio escreveu: «6.2.1 Embora os pedidos de revisão, tal como as demais solicitações a administradores, sejam concluídos por estes, as opiniões da restante comunidade, apesar de não vinculativas, devem ser levadas em consideração.» Esta DB comprova que a opinião dos administradores VALE MAIS dos que a opinião dos pobres mortais, tanto é que nem foram computadas. Nice ^msg

Nice, na discussão de bloqueio, a avaliação dos administradores tem maior peso porque o poder discricionário contempla as questões que envolvem as ferramentas administrativas. Não é uma exclusividade da ptwiki. Eu não tenho espírito de corpo, nem qualquer problema para me posicionar contrariamente a decisões de outro administrador se constatar irregularidade. E procuro confiar que a maioria age dessa maneira também. RadiX∞ 02h46min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Ruy,o discurso pode ser bonito em tese, na pratica é um desastre. Jamais foram levadas em conta nas justificativas de quem fecha esses PB. Continua incoerente com relação ao que "administradores não são". MachoCarioca ^oi 02h26min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Citação: Ruy escreveu: «parecer técnico emitido» 'Pareceres tecnicos' emitidos em PBs por adms?? hahahaha São apenas um monte de achismos cada um acha uma coisa e vale quem acha mais a favor do bloqueio, francamente. MachoCarioca ^oi 02h32min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Citação: Ruy escreveu: «a avaliação dos administradores têm maior peso »

Ruy, como eu disse antes, vamos usar da franqueza aqui e chamar gato de gato e coelho de coelho, sem sofismas. A avaliação dos adms não tem maior peso; essa afirmação só faria sentido se a avaliação dos não-adms tivesse menor peso ou algum peso. Mas a avaliação dos não-adms não tem qualquer peso sabemos todos, são completamente ignorados na fechamento das DBs. [3] MachoCarioca ^oi 02h56min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Eu procuro respeitar a política e emitir avaliações em observância às regras quando participo de discussões. Se por ventura há insatisfação com relação à capacidade analítica ou técnica de administradores, a comunidade deve antes se lembrar de que esses administradores foram escolhidos por ela, e questionar se os critérios de escolha atuais são adequados.

Para o encerramento das DBs, vale a contagem numérica estrita de votos de administradores, pela maioria (vide item 6.2.2) RadiX∞ 03h02min de 28 de abril de 2016 (UTC)

Ruy, continuo achando que as políticas não estão sendo seguidas pelos administradores, pois em nenhum local encontrei que as opiniões dos não administradores não deveriam ser levadas em conta. Quanto ao item 6.2.2 que mencionaste acima, ele fala em quem pode fazer o encerramento da DB (administradores) e no número mínimo de administradores participantes (3), não menciona que apenas administradores podem opinar (até pq se mencionasse, entraria em contradição com o que fala o item 6.2.1). Mas de qualquer forma agradeço, pois foi o único a comparecer e a dar atenção ao meu questionamento. Nice ^msg 04h33min de 28 de abril de 2016 (UTC)

@Nice poa: No final do item 6.2.2, consta: "se existir oposição de um número de administradores igual ou superior ao dos que emitiram pareceres favoráveis à manutenção do ato administrativo em causa, este também será cancelado por falta de consenso". O resultado da discussão de bloqueio baseia-se na contabilização do "votos" de administradores, quando houver divergências nas avaliações destes. Em situações assim, existindo a concordância de pelo menos três administradores, com fundamentação nas políticas, e um número de administradores favoráveis ao bloqueio superior ao número de administradores contrários à sua aplicação, o bloqueio é considerado válido. A regra específica foi aprovada pela comunidade alguns anos atrás.

A seção de comentários gerais é livre; impedir a manifestação no espaço seria uma atitude anti-wiki. Os comentários são lidos e considerados, mas compete aos administradores aceitá-los ou não para compor os pareces finais (estes, sim, vinculativos e contabilizáveis).

Não é necessário agradecer; você sempre se posiciona de forma respeitosa e educada em seus comentários, e todos os questionamentos assim feitos devem ser respondidos, na minha opinião. RadiX∞ 02h29min de 30 de abril de 2016 (UTC)

A conclusão em nenhum momento sequer cita a fala dos não-administradores, como podem ser levadas em conta de alguma forma? Simplesmente acabam não tendo utilidade nenhuma, são decorativas, graças ao espírito de corpo existente por aqui sim, e bastante (que é apenas um dos problemas das DBs). Os administradores foram escolhidos pela comunidade (lembrando que com os mutirões agora a maioria dos votantes é administrador....) para representá-la, e não para simplesmente agir de acordo com suas opiniões, interpretações e conveniências, isso não faz sentido. Se prevalece apenas a opinião, todo mundo deveria ser administrador! O que faz a simples opinião (pois a interpretação das regras depende, e como, da opinião, senão não haveria tanta divergência) de um administrador prevalecer sobre a de não-administradores? O fato de ele ter competência para ser administrador significa que as opiniões deles são melhores? Não, opinião não é um critério, portanto em DBs o administrador deve sim ouvir a comunidade, e seu voto deve representar isso, caso contrário, contradiz tudo o que foi apontado acima e mais uma vez reforça a falsa ideia de que os administradores são superiores. Braz Leme (discussão) 18h20min de 29 de abril de 2016 (UTC)

Concordo com o que falou a Nice; administradores se tornaram uma casta de editores com estranhos privilégios para os quais não foram eleitos (a opinião o mais elementar destes) - e isto é um problema tão sério que já mereceu estudo (considerando que a pt-wiki tem levado e elevado este problema às raias da subversão das regras pelos administradores em defesa da "corporação"). São graves as atitudes, e é preciso que eles (administradores) tenham um freio, urgentemente! André Koehne (discussão) 21h59min de 29 de abril de 2016 (UTC)

LOL. Vanthorn^® 22h09min de 29 de abril de 2016 (UTC)

Os administradores não foram eleitos para debater a validade de bloqueios? Bem, para quem acha isso, por favor, leia o comentário de Vanthorn logo acima e voltem para a realidade. Érico (fale) 22h14min de 29 de abril de 2016 (UTC)

Érico, favor ler o que escrevi e voltar para a realidade e verá que os administradores devem analisar a validade dos bloqueios, mas não podem fazer isso de qualquer modo, e devem seguir princípios, como o de ouvir a comunidade, conforme foi demonstrado por mim e por outros editores acima. Braz Leme (discussão) 22h50min de 29 de abril de 2016 (UTC)

Este ponto já foi explicado pelo RadiX, a quem considero amplamente competente para respondê-lo, pois, além de administrador experiente, ajudou a formular a política de bloqueio vigente. Você deveria ouvir mais as opiniões de gente mais experiente que você. Érico (fale) 22h57min de 29 de abril de 2016 (UTC)

Experiência é algo muito relativo, mas não, ele não é mais experiente que eu. O fato de ele ter formulado a política de bloqueio não lhe torna autoridade especial pra nada, um IP e o autor de todas as regras tem o mesmo peso aqui (inclusive para avaliar as regras), e quem não sabe disso é quem não tem experiência. O Radix entrou no projeto mais de um ano depois de mim (você então nem comento), ano de entrada não conta para muita coisa, mas já que você falou em experiência, o fator tempo (principalmente não havendo pausas significativas, e no caso dele há bastante senão me engano) é fundamental para análise de experiência

Não, o Radix não explicou esse ponto. Ele disse que as opiniões da comunidade deveriam ser consideradas, e depois eu demonstrei porque é que não são consideradas, e expliquei como deveriam se dar as decisões dos administradores em DBs. Resumo aqui o que disse acima. Justamente porque os admins não são uma casta privilegiada, não é a simples opinião deles que deve prevalecer. Citação: Eu escrevi: « Os administradores foram escolhidos pela comunidade (lembrando que com os mutirões agora a maioria dos votantes é administrador....) para representá-la, e não para simplesmente agir de acordo com suas opiniões, interpretações e conveniências, isso não faz sentido. Se prevalece apenas a opinião, todo mundo deveria ser administrador! O que faz a simples opinião (pois a interpretação das regras depende, e como, da opinião, senão não haveria tanta divergência) de um administrador prevalecer sobre a de não-administradores? O fato de ele ter competência para ser administrador significa que as opiniões deles são melhores? Não, opinião não é um critério, portanto em DBs o administrador deve sim ouvir a comunidade, e seu voto deve representar isso, caso contrário, contradiz tudo o que foi apontado acima e mais uma vez reforça a falsa ideia de que os administradores são superiores.». O, segundo você, todo-poderoso, criador das regras, mega experiente, super admin Radix não respondeu isso, até porque escrevi depois do que ele disse (isso rebate o que ele falou), e ele não voltou por aqui. Favor ler todos os comentários corretamente, na ordem devida. Braz Leme (discussão) 02h53min de 30 de abril de 2016 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Braz Leme: Primeiro, vá ler direito o que eu escrevi. Não citei data de registro. Até porque, como você bem prova todos os dias, isso não quer dizer nada. O que vale é a competência.

Segundo, eu não disse que RadiX é uma "autoridade especial" no tema. Eu escrevi fatos: ele foi um dos escritores da política de bloqueio e isso é um forte indício de que possui muita experiência no tema. Ele é, portanto, o oposto de ti, Braz, que nos brinda com pérolas diárias.

Enfim, o que te falta é interpretar melhor o que os outros escrevem. Creio que vá aprender isso com o tempo. Aliás, escreva textos sucintos, sem essa confusão que vem fazendo. O estilo de escrita do Mar França pode não cair bem em você. Érico (fale) 03h03min de 30 de abril de 2016 (UTC)

A mim não falta saber interpretar, a ti sim! Você disse Mar França, quem é Mar França nisso tudo, oras? Braz Leme (discussão) 03h09min de 30 de abril de 2016 (UTC)

Caramba, mas quanto tempo gasto vamos somar nessas discussões, com todos nós envolvidos? Alguém deixou de contar que foram 4 opiniões "da comunidade" contra o bloqueio? E daí? Os administradores não são comunidade? Cortem essa pessoal, por favor, tá feio já. Caçador de Palavras (discussão) 03h17min de 30 de abril de 2016 (UTC)

@Braz Leme: Há pouco tempo você disse que mantinha contato com ele. Porque não vai perguntar? Certamente ele irá ser mais uma vez muito prestativo. Érico (fale) 03h25min de 30 de abril de 2016 (UTC)

Érico, lembro-lhe que está disseminando desconfiança e acusando sem provas. Nice ^msg 03h42min de 30 de abril de 2016 (UTC)

E quando se apela a citar banidos, é porque realmente não tem mais argumentos. O que eu acho incrível é que o Mar França foi banido porque postava supostamente textos do Quintinense. E agora eu sou acusado (certamente uma ameaça implícita de banimento) de postar textos do Mar França! Ora, como isso é possível? O Mar França então tinha um estilo próprio de escrever? Tenham coerência! Mas que estilo é esse, todos os textos dele que leio por aqui são bem diferentes disso! O que eu acho incrível é que você me bloqueou por supostamente disseminar contra o Fabiano e contra os burocratas, mas você me acusa de postar textos do Mar França! Que falavam que não sabia argumentar (e isso ele alega, mas todos sabem). Mas acusam gente de postar textos dele por conseguir argumentar bem (como o Stegop fez há um tempo atrás). Aponte um texto dele aqui que se pareça com algum meu ou de outro que vocês acusaram do mesmo. Ter contato com ele é uma coisa, postar textos é outra, mas o incrível é que normalmente eu nem tenho muito motivo para falar com ele, mas por exemplo com acusações dessa sim, por exemplo, agora mesmo estou falando com ele no Facebook, pois fui mostrar mais essa acusação absurda (até porque sou bem mais antigo que ele por aqui, isso não me faz mais competente, mas porque de repente eu precisaria dele para alguma coisa, ou me tornaria fantoche dele, se antes de ele estar por aqui eu já estava há tempos?). Ele é muito prestativo agora, né? Antes era um robô do Quintinense! Os argumentos de vocês não se sustentam e fica bem claro que só servem para tentar vencer os oponentes no “ad hominem“. Eu gostaria de saber o que aconteceria comigo se eu falasse que os burocratas agem todos para se proteger, junto com outros usuários, que salvam de desnomeações aliados, que fazem tudo em conluio (sempre concordando e apoiando uns aos outros, nunca discordando entre si), combinando ações em off, protegendo páginas em GEs para favorecer os aliados que querem impedir votação e bloqueando só o outro lado da GE. Se eu falasse isso eu seria bloqueado por muitos dias por disseminação, né? Mas quem vai bloquear Érico por falar isso? Justamente os outros que estão no mesmo lado, agindo da mesma forma? A situação aqui é muito desigual, por isso vou continuar falando como estou falando, e enquanto não se provar nada contra mim vai continuar assim (ou seja, vai continuar assim sempre, pois não se prova o que não existe). Eu não temo ameaças, pois o cenário, como disse, é muito desigual, e nada me fará parar, pelo contrário. Mas se acha que vai cortar a discussão, está enganado, vou responder seus dois primeiros parágrafos, pois eles são o foco aqui.

Competência não é o único fator que define experiência, tempo também. E o fato de ele ser autor da política não faz ele ser superior em uma discussão, o que conta são os argumentos. O que eu estou falando é que há um poder soberano da comunidade, garantido inclusive pelas políticas (que não estou nem aí pra quem redigiu, a comunidade aprovou, o que importa é isso, quem fez, nesse caso, não importa em nada), não só pela de bloqueio, mas ainda que fosse só por ela. Esse poder está em eleger os administradores, mas não para eles agirem apenas com suas opiniões, pois como já demonstrei e ninguém consegue me rebater, mas sim para ouvir a comunidade (por falar em Mar França, o Teles retirou esse estatuto dele justamente porque considerou que o pedido aprovado por outro administrador deveria ter sido negado por que a “comunidade”, ou seja, Antero e Shgur, ficaram contra e ninguém ficou a favor; sim, ele me lembrou isso aqui agora nessa conversa que estamos tendo graças a você, mas não mandou eu escrever porque ninguém manda em mim, mas baseado no que ele me lembrou eu fui procurar e achei, então tudo aqui sou eu).

Caçador, nesse caso foram 4 mas a questão é bem maior. Não escutam a comunidade, acusam de ligações com banidos, tudo isso mostra uma ditadura (que muitos falam, e se banidos falam devem ter seus motivos, talvez por sentirem na pele a morte por motivos políticos, como tentam fazer comigo e com outros agora, só tem medo de ficar escancarado que fazem isso com os desafetos, e serem cobradas provas, e sabem também que existe gente com bons advogados, como o Zé gosta de falar). Então isso de ter sido 4 é a ponta do iceberg, por isso essa discussão é muito necessária. Braz Leme (discussão) 03h39min de 30 de abril de 2016 (UTC)

Te entendo Braz, mas como tentei deixar claro com a retórica, os administradores concomitantemente são comunidade, e já foi dito, o peso dos votos não é diferente, mas quem é responsável por avaliar a política de bloqueio e sugerir/aplicar sanções são os adms, isso deixa de ser produtivo quando começamos a andar em círculos. Falando em ser produtivo, o seu tempo de bloqueio passou e tens a chance que nem todo mundo tem de engajar no projeto. O Chico não falou sobre a Wiki quando escreveu isto, não faz o mínimo de nexo com a música, porém, dá uma lida e aplica no contexto. A gente vai contra a corrente/Até não poder resistir/Na volta do barco é que sente/O quanto deixou de cumprir

Você não tem que se conter mediante os administradores, nem dos burocratas, nem dos verificadores, pois eles não são nenhum "demais". Mas o tanto que que se discute improdutivamente, que não se cita em diffs, o tanto que se dissemina de desconfiança ou ofensas tira o ar de discussão, de argumentação. Eu percebo que to saindo do objetivo da discussão, e nem sou alguém pra dar toque em vocês, mas tá muito feio já. Caçador de Palavras (discussão) 04h03min de 30 de abril de 2016 (UTC)

Caçador não morda a isca. Vanthorn^® 15h09min de 30 de abril de 2016 (UTC)

@Nice poa: Qual é a acusação "sem provas"? Érico (fale) 03h43min de 30 de abril de 2016 (UTC)

Há poucos dias o Teles falou que ninguém era criança para não perceber acusações indiretas. Eu até concordo que não daria para afirmar que houve uma disseminação, mas já que eu que não disseminei fui acusado de disseminação indireta, o mesmo deve valer para você, que fez uma fala bem mais direta. É claro que você quer que todos achem que eu estou postando textos do Mar França. De qualquer modo, dizer que o estilo de escrita é o mesmo já é disseminação. Mas saiba que se pretende acusar para todos saberem que está acusando e depois dizer que não acusou, não poderá reclamar (nem você e nem ninguém que não reclamar de suas ações) de ninguém que fizer o mesmo. Por ex, se eu disser que tem gente aqui que mesmo com muitos estatutos não passa de menino mimado que fica tentando provocar e desqualificar os oponentes, ninguém poderá me bloquear por isso antes de bloquear você. Braz Leme (discussão) 03h52min de 30 de abril de 2016 (UTC)

Eu disse que você está postando textos do Mar França? Ou isso é uma confissão? Érico (fale) 03h54min de 30 de abril de 2016 (UTC)