Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura/Debate sobre o consenso de março de 2009

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia_Discussão:Tentativa_de_consenso/Convenção_de_nomenclatura#Movido_da_esplanada

Movido da esplanada

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral#Tentativa_de_consenso_sobre_Conven.C3.A7.C3.A3o_de_Nomenclatura

Mais uma página de discussão com o mesmo tema... Espalhar uma discussão por inúmeras páginas impede a comunidade de acompanhar o ocorrido, favorecendo apenas meia dúzia de editores que "concordam" com o proposto e chamam isso de "consenso". Isso é proibido. Tal comportamento já dura desde meados de 2008. Quando a comunidade percebe o que foi feito, isso geralmente ocorre após surgirem os conflitos decorrentes da decisão obscura. Acredito que o boicote a essas discussões paralelas seja um caminho viável... pelo menos até o conselho de arbitragem definir um caminho para nós seguirmos. JSSX ^uai 01h06min de 22 de abril de 2009 (UTC)

As discussões anteriores estão devidamente referenciadas no início da página de discussão. A tentativa de consenso foi ainda anunciada nas quatro esplanadas, e já pedi que alguém que tenha um bot como o AWB(?) avise quem participou da votação (avisos que tu obviamente chamarás "spam", como chamaste aos anteriores). Realmente não sei o que queres mais (a não ser que não haja debate sobre o assunto, claro). Darwin (discussão) 01h12min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Aff! Francamente FX, vc só está aparecendo para arrumar confusão. Sugiro que os colegas deixem de dar atenção para esses tipos de mensagens vindas dele. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 01h29min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Fred, o arbcom não falará nada a não ser que seja aberto um caso. Se vale a minha opinião (minha, não do conselho), o melhor lugar para discutir isso definitivamente, se é que você quer discutir, é na página apresentada. Todos os que votaram na decisão anterior devem ser chamados a participar e definitivamente o assunto fica concentrado em um só lugar. Darwin, pode ir a wikipedia:Coordenação robótica e pedir lá para que o façam. Mateus Hidalgo ^sim? 01h35min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Feito - Obrigado, Mateus. Não conhecia essa página, senão já tinha feito o pedido aí quando foi da outra vez, em vez de avisar uns 100 usuários à pata (e ainda ser acusado de "spammer" aí pelo nosso amigo Fred). Darwin (discussão) 01h57min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Às ordens Darwin. Mateus Hidalgo ^sim? 02h34min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Normal, o FX faz acusação de que as coisas estão sendo feitas às escondidas quando não é verdade. O Darwin chamou um a um dos que votaram sobre o assunto. Justamente para invalidar este tipo de argumento baixo. É uma vergonha isso aí. Principalmente vindo de quem vem. FlaviaC 01h39min de 22 de abril de 2009 (UTC)

É uma vergonha porque é revoltante alguém ser tão cara de pau a este nível. MC, manda 4 caixas de CACIQUE para Belo Horizonte. Põe na minha conta. Pode incluir o frete. FlaviaC 01h41min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Rs. Eu ainda estava tentando, por algum motivo, levar o que quer que ele pensasse a sério e argumentar, mas ele torna as coisas impossíveis. Já voltou a acusar todo mundo, agora o movimento vem desde meados de 2008... cara, propõe envolver o Arbcom e vigiar editores por proporem uma modificação às normas do projeto, alegando que isso é proibido (??!!). Sinceramente, você não tem o menor senso do ridículo? Dornicke (discussão) 02h06min de 22 de abril de 2009 (UTC)

• O pior de tudo é que esta prática de "rever" votações será uma constante daqui para frente. Aguardem e teremos daqui a alguns dias mais uma revisão: a corrente votação Wikipedia:Votações/Remoção do domínio Anexo, cujo resultado levará os insatisfeitos a prolongarem trocentas discussões, como esta que estamos vendo. Pior é que não se cansam... Robertogilnei (discussão) 02h37min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Qual é o problema em rever votações? Dornicke (discussão) 02h53min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Aliás, é algo que não entendi até agora. Todo esse escarcéu por conta de algo que é natural ao projeto. Rever e aperfeiçoar suas decisões. Que se critique a decisão por não ser a ideal ou por algum motivo sólido. Recusa em adaptar-se é uma péssima prática, especialmente em um projeto dinâmico. Dornicke (discussão) 02h56min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Não é probido contestar decisões da comunidade. Entretanto, alguns usuários vem adotando a prática de contestar votações quando perderam... Já imaginou se isso for estendido às PEs??? Robertogilnei (discussão) 03h00min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Esta questão sobre anexos, por exemplos... já foi discutida antes de colocarem à votação pela primeira vez; depois foi votada. Antes da atual votação, foi novamente discutida; depois votada. Já percebi que tem gente armando pra pôr isso mais uma vêz em discussão... Pô, até quando? Até dar o resultado que vocês querem??? Haja, como diz o NH.... Robertogilnei (discussão) 03h02min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Pois é. Aí está o erro. No "vocês querem". Não tem "vocês" nessa história. Nada disso aqui foi ou é orquestrado. O processo é natural. Isso é claro como a água, exceto para quem já está pressupondo má-fé, como eu disse anteriormente. E digo mais. Ocorreria mais cedo ou mais tarde, estivessem aqui quaisquer editores que fossem. É basicamente uma correção de rumos, não propõe nada novo ou que já não fosse embasado pelos princípios do projeto. Ao contrário da situação induzida por aquela votação.

Os títulos aqui eram em português até que a comunidade resolveu em votação que seriam nas línguas originais para evitar o problema com as versões. Isso já gerou discordância na época, mas não atenção. Passado algum tempo, registraram-se várias críticas de vários editores relacionadas à essa decisão, um tanto radical e única até o momento em todo o projeto, permitindo, inclusive, que incorrêssemos no risco da pesquisa inédita. Foi feita uma consulta para saber se os editores queriam alterar a decisão anterior e apresentados motivos factuais e alertado para os erros e defeitos decorrentes da ousada proposta da votação. Todos que se manifestaram apoiaram. Entendeu-se que havia um consenso. Até que começou esse questionamento sobre a validade da proposta.

Ou seja: não é nada difícil perceber que isso aqui é o reflexo absolutamente natural (diria inevitável) daquela votação radical que instituiu aquela regra excêntrica e inédita. Não tem movimento de nenhum editor. Isso ocorreria, estou certo, em qualquer projeto da Wiki. A decisão foi um erro e a comunidade, em sua maioria, parece ter percebido isso. Foi revisto. Alguns enxergaram isso das formas mais tacanhas possíveis. Lamento. Enxergaram errado.

Diante disso, é difícil entender como alguns ainda olham para isso e percebem apenas uma oportunidade para fomentar uma disputinha de interesses e joguinhos wikipédicos, relegando a segundo plano a análise e discussão do que é o melhor para o projeto. Dornicke (discussão) 03h22min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Ah sim, acredito que é apenas uma "coincidência" que aquilo o que vocês querem discutir em infinito é exatamente aquilo onde vocês foram votos vencidos. Eu nasci ontem... Robertogilnei (discussão) 03h30min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Todos que se manifestaram apoiaram. Entendeu-se que havia um consenso. Até que começou esse questionamento sobre a validade da proposta.» Este é o maior engodo sobre os consensos. Qualquer crítica que apareça posteriormente é ignorada, e assim fica muito fácil de se aprovar as reformas que estão sendo propostas. Robertogilnei (discussão) 03h34min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Te apresento alguns desses casos onde, no meu entender, a comunidade "errou": Wikipedia:Páginas para eliminar/Caso Isabella Nardoni, Wikipedia:Páginas para eliminar/Movimento pró-pedofilia, Wikipedia:Páginas para eliminar/Viajou sem passaporte. Em todas, fui voto vencido e continuo achando que é um equívoco manter estes artigos n~~ao-enciclopécidos. Mas quem sou eu para passar por cima de uma decisão majoritária? Robertogilnei (discussão) 03h38min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Ué? Não entendi. Nas votações as críticas posteriores não são ignoradas? Revemos toda vez que um JSSX da vida tem um xilique? Ou respeitamos até que alguém faça uma nova proposta?

Onde fomos voto vencido? Pode demonstrar? Eu, por exemplo, não participei nem da votação sobre títulos na língua original, nem na votação do anexo. Aliás, não votei nem na recente votação do anexo, pra mim aquilo é um detalhe menor, qualquer decisão é aceitável. Quem são "vocês"? Nem sabe do que está falando. Eu propus rever a votação, porque achei que era o desejo da comunidade e porque acreditava existirem razões factuais pra isso. Não tem nada a ver com ganhar ou perder nenhuma votação. Nem fiquei sabendo da existência da primeira votação. Dornicke (discussão) 03h42min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Você tem o direito de rever essas decisões a hora que quiser. Pode mandar qualquer um desses artigos para PE. O que esse exemplo prova? Que você está errado? Não entendi. Dornicke (discussão) 03h44min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Estás apenas confirmando o que eu disse. Qualquer opinião contrária já é vista como "chilique". Você não votou, mas quem coordena estas discussões intermináveis é quem votou. E como podes ver ali nas PEs que citei, discussões intermináveis sobre o mesmo assunto nada servem do que estressar os viventes. É o chamado "vencer no cansaço"... Robertogilnei (discussão) 03h48min de 22 de abril de 2009 (UTC)

• Veja o que é ponto de vista, pra você a proposta é uma armação de quem perdeu uma votação, pra mim essas brigas e revoltas infinitas que fazem aqui é uma armação para atrasar o bom andamento das discussões sobre um tentativa de consenso... Você reclama das discussões, mas veja, os opositores que apareceram por lá só vieram pra rotular-nos de 'novatos', pra acusar-nos de sock, pra fazer piadinha, desacreditar o consenso.. Podemos parar as acusações e fazer discussões baseadas na documentação/recomendação interna?? --Jesiel-t ^msg 03h49min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Acho que foi você que não entendeu o que eu disse. Votações e consensos devem ser respeitados até que apareçam motivos para modificar a situação que estabeleceram. Apareceram motivos. Eu propus. Eu abri aquela proposta. E eu não votei na discussão anterior. Seu argumento não procede. Se há um responsável por abrir esse debate, sou eu. Baseado em opiniões anteriores. Mas eu abri. A menos que, como o JSSX, acredite que sou um sockpuppet.

As PEs são mantidas conforme a vontade da maioria, um único editor não mantém um artigo. Se discorda do resultado, mande para votação. Simples e democrático, como deve ser. Dornicke (discussão) 03h55min de 22 de abril de 2009 (UTC)

(conflito)

Concordo com tudo o que o Robertogilnei falou! Esta história de perdedores nas votações nunca acatarem os resultados que não estejam de acordo com o que eles acham que deveria ser o melhor ou o correto, já torrou a paciência. De repente, meia dúzia estabeleceu que as votações não são válidas e que o que vale é apenas o consensual. O problema é que nas discussões para chegar ao consenso, eles só consideram válidas as suas argumentações e/ou as daqueles que os apoiam, e censuram e eliminam os argumentos contrários. Nunca vi coisa mais ridícula. Sem falar como se referem aqueles que não os apoiam: estes têm chiliques... Credo! Eu to fora! --Nice ^msg 04h03min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Considerando a quantidade de acusações absurdas que você fez contra os editores que propuseram uma revisão, "chilique" é um suave elogio.

E, como disse, não participei da votação que institui os títulos na língua original. E sou o autor da proposta de modificar a votação. Não tinha absolutamente nenhum interesse em ganhar ou perder nada. E tampouco os que agora estão se manifestando com tanta revolta apareceram para discutir a proposta na Esplanada. Isso sim é querer impor sua visão aos demais. Ainda demonstram total desrespeito e descaso com parcela considerável dos editores do projeto. Achei que fosse mais sensata, Nice. Dornicke (discussão) 04h10min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Mais ridículo é dizer e achar que escolher o título traduzido e escolhido pelos próprios estúdio de cinema uma falta de respeito à obra de arte e ter chilique por qualquer pessoa com bom senso considerar isso absurdo ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 04h14min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Eee Mizu.. Olha o comentário... Fez bom uso do ícone "".. --Jesiel-t ^msg 04h27min de 22 de abril de 2009 (UTC)

As propostas de revisão da votação foram apresentadas primeiro pelo Dornicke, depois pela FlaviaC, e finalmente por mim. Nenhum dos três esteve na votação inicial, pelo que continuar com as acusações de que estas são propostas apresentadas por vencidos ressabiados (como se isso fosse sequer argumento!) não faz qualquer sentido. Darwin (discussão) 04h31min de 22 de abril de 2009 (UTC)

• Não são todas as manifestações contrárias que são chamadas de "chiliques", mas sim apenas estas que, evidentemente, o são; podem ser identificadas pelo uso de maiúsculas, exclamações, perguntinhas indignadas e, principalmente, ofensas, agressões, calúnias e acusações de má-fé a todos aqueles de quem você discordam. Isto não é um chat, é um espaço destinado à discussão do projeto e a tentar melhorá-lo, convém se comportar como tal. RafaAzevedo ^msg 10h02min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Eu só gostaria que os três explicassem por que uma categoria como categoria:Filmes de Ingmar Bergman deve ser aceita como uma coisa normal na WP lusófona. Duvido que as pessoas que votaram em julho tinham noção de isso aconteceria. E duvido que os três tenham alguma explicação para isso que beire o razoável. FlaviaC 10h30min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Ao Mateus: meu caro, se um dia levar essa questão da prática de espalhar uma mesma discussão por locais diferentes dificultando o rastreamento da comunidade e a "possível" manipulação ao Conselho, tenha certeza que pedirei que você se abstenha. Afinal, você era parte envolvida naquela discussão da nomenclatura dos países, que vem também sendo citada pelo Darwinius. E quando eu falo na questão da nomenclatura dos países você entende o ponto que chamo a atenção, não é? Meia dúzia de editores aprovando uma modificação que dizia respeito a centenas (talvez milhares) de artigos em uma discussão de um único artigo obscuro, sem que a comunidade tomasse conhecimento, chamando isso de "consenso".

E minha dúvida inicial ainda não foi sanada.

O consenso obtido naquela seção da Esplanada, por 6 dúzia de editores está valendo? Se sim, quero que a decisão seja incluída em nossa documentação de nomenclatura imediatamente. Já os 52 votos da votação foram considerados inválidos? Os 52 votantes estão cientes disso? Por que os editores que estão movimentando de forma "não-consensual" (visto que a votação ainda é válida) artigos como Animal Farm não foram ainda notificados e punidos pela insistência? Por que nenhum sysop ainda protegeu essa página citada (devem ter outras) contra movimentação mantendo no título mais estável que é, ironicamente, o original? JSSX ^uai 11h43min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Eu é que pergunto: o uso da Esplanada para atacar e lançar acusações falsas não configura um abuso do espaço público (sem falar nas repetidas violações das Wikipedia:Normas de conduta e de Wikipedia:Assumir a boa fé) ? Lembro que não é a primeira vez que o JSSX incorre neste comportamento, aliás, acabou de voltar de um bloqueio (que inclusive foi confirmado posteriormente pela comunidade, a pedido do próprio editor) por este motivo. RafaAzevedo ^msg 11h50min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Conforme prometi dias atrás, os comentários/ataques do Rafa (editor já bloqueado várias vezes e sancionado) serão ignorados. Sobre os abusos de movimento indevido de Animal Farm alguém fará algo. Vejam. JSSX ^uai 11h57min de 22 de abril de 2009 (UTC)

E a dúvida levantada por mim ainda não foi respondida. JSSX ^uai 11h59min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Deve-se ressaltar ainda que a participação do editor (?) acima no debate se resumiu a comentar os outros participantes da discussão e levantar acusações a seu respeito, não tendo em nenhum momento oferecido qualquer tipo de argumento em relação à proposta em si. RafaAzevedo ^msg 12h03min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Ataques pessoais não serão respondidos. A dúvida levantada persiste... JSSX ^uai 12h41min de 22 de abril de 2009 (UTC)

• Caro RafaAzevedo, agradeço que reverta a sua edição em [1], porque Convenção de nomenclatura existe desde 1 de Outubro de 2005 e ainda não foi alterada. Não fiz essa reversão, porque não estou disposto a guerras de reversões. Sei que o Fred, por vezes faz perder a paciência aos outros, mas nesta questão ele tem razão. Na minha opinião, as "Normas" são para cumprir até que sejam alteradas e está lá bem explítico que quando os nomes em pt e br são diferentes, deve usar-se o título original. João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h14min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Não volto a entrar nesta discussão na esplanada Geral ! Neste local, entrei em "ignore mode". João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h14min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Desculpa, mas não reverto, João. Nem você nem o FX se manifestaram quando o tema foi discutido e o consenso foi obtido; tudo indica que há algum interesse estranho por trás desta manifestação um tanto atrasada por aqui (a ligação dos dois editores com o Pensares vem logo à mente). RafaAzevedo ^msg 13h17min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Considero repugnantes as insinuações do RafaAzevedo contra o editor João Carvalho (editor antigo e respeitado por todos), os ataques gratuitos contra mim e o que está sendo feito em Animal Farm. Já fiz o pedido aos administradores de proteção das páginas, o que inclui a reversão do movimento indevido para a versão mais estável, respeitando a decisão da comunidade ainda em vigor. Também peço o bloqueio do RafaAzevedo. Ele é reincidente nesse comportamento (utilizar guerra de edição para tentar vencer por stress, ao invés de argumentos). Ninguém fará nada? JSSX ^uai 14h45min de 22 de abril de 2009 (UTC)

"Repugnante". Wikipedia:Normas de conduta, como ficam? Quem desrespeitou a comunidade e começou uma guerra de edição foi você, JSSX, e é você que é reincidente em mandar para a eliminação sem qualquer motivo páginas, apenas para fazer valer seu ponto de vista (como fez aqui, e até pediu desculpas depois), o que pode levar a um novo bloqueio seu. RafaAzevedo ^msg 14h51min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Me recuso a responder tais calúnias. Só para constar: o editor RafaAzevedo tem perseguido algumas edições minhas (é muita coincidência). Animal Farm é a mais recente. E quando eu erro, peço desculpas mesmo. Não me envergonho disso. JSSX ^uai 15h01min de 22 de abril de 2009 (UTC)

"Edições suas"? :) Ali no Animal Farm só o que você fez ali foi desfazer o trabalho dos outros, mandando para ER (desrespeitando o consenso atingido quanto às obras de arte). Sobre "perseguição", chega a ser cômico ouvir você falar nisso depois de tudo o que aprontou comigo desde que entrei na Wikipédia (nossos históricos estão aí para provar; chega a passar semanas só vindo aqui para participar das mesmas discussões em que eu, me provocando, sem editar um artigo sequer). Você já expôs seu ponto de vista; agora deixe a comunidade (ou alguém mais, pelo menos) se pronunciar, por Deus! RafaAzevedo ^msg 15h18min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Para registro: a ER citada é temporária, para desfazer o movimento indevido, sem perda de histórico. Ataques não serão comentados, como já falei. JSSX ^uai 15h37min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Reverti o artigo novamente. O fato de não concordar com o consenso não dá direito ao Fred de nomear o artigo como bem entende. Houve consenso, até que seja discutido, as regras implementadas pelo consenso são válidas. O editor está abusando novamente da Wikipédia para provar o seu ponto de vista. O artigo fica em "O Triunfo dos Porcos" até nova decisão ser tomada. Respeite a comunidade, seu vândalo. Dornicke (discussão) 17h25min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Não se trata de concordar ou não. Simplesmente, tal consenso não existe. Uma seção na Esplanada com "concordo" de meia dúzia de editores não vale mais do que uma votação com participação ativa e em massa da comunidade (52 a 20). Logo, o que você tenta é manipular um resultado, forçando por meio da força um consenso que nunca existiu e, se existiu, foi pra lá de obscuro visto que a ampla maioria da comunidade sequer tomou conhecimento. A decisão em vigor é a oficial, ou seja, a votação que teve a participação da comunidade. E pode me ofender/atacar do jeito que quiser, chamando-me de vândalo (punição só tem para alguns mesmos...). Isso não muda o fato de que você está tentando enganar a comunidade e manipular um "falso consenso". Perguntei acima exatamente isso e ninguém soube responder, o que demonstra que a comunidade não está ciente desse consenso citado que só existe na mente de quem abriu aquela obscura seção, ou seja, você. JSSX ^uai 21h54min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Poxa... quer dizer que com meu intelecto maquiavélico usei de uma manipulação pérfida, fria e calculista para conseguir incutir na cabeça do RafaAzevedo, da BériaLima, do GoEThe, do Lechatjaune (nesse, apenas parcialmente), da Flávia, do Mateus Hidalgo, do JF, da Luiza Teles, do MC, do NH, do Manuel Anastácio, etc, o meu plano maléfico de mudar para o português os títulos de obras de arte de uma enciclopédia em português! Cruzes!

Ainda usei de minha manipuladora empatia para obrigar os editores que antes haviam votado a favor da proposta, como o Filipe Ribeiro, a mudarem de opinião. Até o resistente Koehne disse que estava certo por estar errado!

Além disso, usei meus poderes paranormais para fazer com que todos os outros editores da comunidade não se manifestassem contra o que disse, numa discussão em plena Esplanada, durante 12 dias...

Acho que você está superestimando um e subestimando vários e tirando a responsabilidade de muitos nessa sua teoria. Mas me diverti muito, obrigado. Dornicke (discussão) 22h21min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Se você colocar em termos quantitativos, você perde pois na votação tivemos a participação de 72 editores. Por que a maior parte da comunidade não participou dessa tua "proposta"? O que vale ainda é a decisão oficial aprovada pela comunidade. A maioria que viu sua seção e ainda vê encarou aquilo mais como um levantamento de opinião. Inclusive, você não chegou a criar uma proposta formamelmente falando. Se eu criar uma seção na Esplanada pedindo a aprovação do fair use, alguns fairusistas aparecerem concordando eu estarei no meu direito de desrespeitar a decisão de uma comunidade inteira, baseado nesse "consenso"? Entende agora? JSSX ^uai 22h27min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Invente uma regra que diz que temos que comparar em termos quantitativos um consenso e uma votação para decidir qual dos dois é válido, e aí você pode vir a ter razão algum dia. Dornicke (discussão) 22h32min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Não se trata de comparar em termos quantitativos. Por isso disse "se". O que disse foi que a comunidade não reconheceu esse consenso que você disse. Não chegou a ser uma proposta formal. "Consensos" obtidos por meia dúzia de editores em uma seção da Esplanada sem que todos vejam nçao vale mais que uma votação oficial onde 72 editores opinaram. Transparência é tudo. Faça uma proposta formal. Se a comunidade te apoiar, eu te ajudo a adequar os artigos. Até lá, não invente regras baseadas em levantamentos de opinião informais. JSSX ^uai 22h51min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Nota: O consenso é sempre preferível à votação mas, um consenso de 8 usuários posterior a uma votação de 72 usuários, não dá direito a alteração de regras. João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h57min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Fred, se não viram foi porque não quiseram. Eu na altura vi a proposta, e não participei do debate simplesmente porque concordava com o que estava a ser dito, e assim como eu certamente que existiram muitos outros. Se na altura vce, o Gilnei e a Nice não se manifestaram, foi porque não quiseram, pois todos vocês são frequentadores habituais da esplanada. Se vce não concorda com o consenso, o que tem a fazer é elaborar as suas objecções numa proposta e submete-la a consenso ou votação, que é o procedimento habitual. Darwin (discussão) 22h59min de 22 de abril de 2009 (UTC)

João, o consenso na esplanada de março passado existiu sem ser contestado durante praticamente um mês desde a altura em que foi apresentado até ser contestado. Depois de ser declarada a obtenção de consenso, este foi largamente aplicado sem que existisse contestação. Não vejo porque agora se vem dizer que ele já não é válido. Se não concordam com esse consenso, apresentem uma proposta que o altere. Darwin (discussão) 23h05min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Fred, o que é mais transparente do que uma discussão na Esplanada? E-mails extra-wiki? Você leu o meu "levantamento de opinião"? Ele diz precisamos rever a decisão que a comunidade tomou de manter obras de arte em seus títulos originais. É a isso que se destinava. O resto é você tentando criar caso, como lhe apraz. Dornicke (discussão) 23h05min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o João. O consenso é sempre a melhor opção mas o processo deve ser transparente. Vocês não estavam propondo uma vírgula. Estavam revisando uma votação que teve a participação de 72 editores, resultado de um ano de debate ou mais. Você levantou uma questão. Ótimo. Por que não fez a proposta formal? Se tivesse apoio eu te ajudaria, apesar de tudo que vc já fez contra mim na Wikipédia. A Esplanada não é acompanhada por todos. Nem é obrigação de ninguém acompanhar. Faltou transparência, ainda que de forma involuntária.

Darwinius/Darwin, me recuso a comentar comentários seus. Só farei isso, após o pedido de verificação em suas contas, logo que a escolha dos novos verificadores seja concluída. JSSX ^uai 23h08min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Boa sorte com esse pedido de verificação...Estou em pulgas para saber o teor! Darwin (discussão) 23h16min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Historicamente, propostas trazidas para a Esplanada se perdem. Primeiro, fazem uma consulta, um levantamento de opinião na Esplanada e, depois, fazem a proposta formal. Isso não ocorreu no presente caso. Tanto que a comunidade, em sua ampla maioria, boicotou e não levou a sério esse consenso. Não é apenas questão de divulgação. A maioria sequer deu atenção por não considerar que aquilo era uma proposta e, de fato, não havia formalidade, parecendo ser mais um levantamento, comop historicamente é feito. JSSX ^uai 23h11min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Se tivesse apoio eu te ajudaria, apesar de tudo que vc já fez contra mim na Wikipédia. Quê? Você é maluco?

Que seja. Suponha então que você esteja certo. Que o consenso não seja válido. Eu fiz uma consulta, editores manifestaram-se favoravelmente. Agora, uma proposta está em aberto. E aí? Por que diabos você está criando caso ao invés de contra-argumentar de forma minimamente séria ou honesta? Você quer é tumultuar sim. Ponto final. Dornicke (discussão) 23h15min de 22 de abril de 2009 (UTC)

E isso: Tanto que a comunidade, em sua ampla maioria, boicotou e não levou a sério esse consenso. Não é apenas questão de divulgação. A maioria sequer deu atenção por não considerar que aquilo era uma proposta é uma interpretação fantasiosa, altamente questionável e, no seu caso, uma mentira com propósito altamente condenável. Dornicke (discussão) 23h19min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Dornicke, você chegou ao ponto. Se existe uma "proposta", primeiro: em qual das inúmeras páginas criadas sobre o tema se encontra tal proposta? Segundo, se é uma proposta, não pode ser utilizada para mudar títulos de artigos. Não é política aprovada. Logo, são movimentos indevidos.

E minha "interpretação fantasiosa" é feita com base no que historicamente é feito. Me chamar de vândalo, mentiroso... etc., é seu direito, mas não espere que revide. JSSX ^uai 23h22min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Você leu bem o que eu disse? suponha então que você esteja certo. Suponha. Você não está, por isso seu "ponto" não existe. A suposição era só pra provar que o seu intento é tumultuar e não discutir a questão, que se encontra nessa página, como você e todo mundo já sabe, já que foram avisados à exaustão.

E sua interpretação fantasiosa é apenas isso mesmo: especulação pura sem absolutamente nada de concreto em relação a nada. Dornicke (discussão) 23h29min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Ora, meu caro, se você me aponta agora uma outra página com a proposta, então, o consenso citado anteriormente não é válido visto que constituiu apenas um levantamento de opinião. A proposta está portanto ocorrendo, segundo você, em Wikipedia:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura. Caso resolvido, ao meu ver. JSSX ^uai 23h41min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Até que a nova questão proposta pelo Darwin tenha resultados, permanece válida a decisão obtida por consenso. Qual é a novidade aí? Fred, desculpa, eu tenho mais o que fazer. Dornicke (discussão) 23h45min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Se tal consenso tivesse existido, não seriam necessárias propostas. Logo, a proposta citada é a única proposta formal feita até o momento. Continua em vigor a votação que teve a participação em massa da comunidade, 52 votos a 20. Passar bem, Dornicke. JSSX ^uai 23h48min de 22 de abril de 2009 (UTC)

2000 edições depois e após 4000 tentativas infrutíferas de inventar um argumento válido... volta ao mesmo lugar.

Lamento, chore o quanto quiser. O consenso é válido. Dornicke (discussão) 23h51min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Dornicke, lamento, mas o que vc chama de consenso foi um levantamento de opinião informal. Não foi proposta formal. Sua tentaviva de manipular uma decisão da comunidade com a participação de 72 editores é condenável. O que você e o Rafa Azevedo estão fazendo no artigo Animal Farm é digno de bloqueio para ambos. É a quarta vez que o artigo tem seu movimento indevido corrigido e vocês revertem. Já adianto que vou corrigir quantas vezes forem necessárias. JSSX ^uai 23h59min de 22 de abril de 2009 (UTC)

Minha posição:

• Sou a favor que os titulos de filmes e outras obras que tenham o mesmo título nos dois países, sejam usados em português na Wikipedia. Não faz o menor sentido algo diferente disso.
• Sou contra que os respectivos titulos que tenham nomes diferentes nos dois países, tenham apenas uma versão em português como título. Por motivos já até comentados acima, sou favorável a que se use no titulo os dois titulos, como aqui está em Godfather como teste para apreciação dos editores de como ficaria.
• Os titulos sobre os quais saiba-se apenas o nome num dos dois países ficam nesse nome; entretanto, caso algum editor do outro país que falta o nome o ache, coloca-o junto depois, após a barra. Ou seja, fica apenas um nome em português só enquanto não se descobre o outro, não sendo proibido acrescentar o outro.
• Não vi consenso sobre isso realmente. Vejo maioria. E como eu disse antes, o que era óbvio, me chamem quando for começar a votação.
• Boas. MachoCarioca ^oi 00h01min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Digno de bloqueio é acusar falsamente um editor de tentar manipular uma decisão da comunidade. Cuidado com o que diz. E será revertido quantas vezes forem necessárias. Você não tem autoridade para considerar sozinho um consenso inválido. Dornicke (discussão) 00h06min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Não faz o menor sentido falar em maioria em um consenso onde ninguém se manifestou contra. Óbvio que toda decisão é contestável, mas não me venham querer transformar uma decisão consensualmente aceita, posteriormente, em uma mera consulta a comunidade.Dornicke (discussão) 00h06min de 23 de abril de 2009 (UTC)

- MachoCarioca repare que já estão querendo decidir por novo consenso ou pseudo-consenso em Wikipedia:Tentativa de consenso/Convenção de nomenclatura João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h10min de 23 de abril de 2009 (UTC)

• Pelo que tenho lido sobre isso Dornicke, não há, nem haverá conseno, como eu disse quando falaram sobre consenso. A tal tentativa de consenso já se mostrou frustada, pelos dialogos. O que deve haver é uma votação. Pelo que li até agora sobre o assunto, vc, Flavitcha, Mizu, Rafa, Darwin, Hidalgo e Jesiel, se não me engano, são favoraveis à mudança dos ttulos, mesmo que haja dois diferentes em portugues.
• João Carvalho, Nice, Gilney são contra qualquer mudança.
• E eu sou a favor, com a condição de cima. Mudar os que tem dois titulos pra um só, sou contra.
• Portanto, não vejo realmente um consenso sobre isso, mas uma maioria, e muito pouca gente da comunidade opiniando sobre isso. Acho que uma votação seria muito mais ampla e com maior participação.

Sds MachoCarioca ^oi 00h15min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Entendo o que diz. Como disse, se há pessoas que são contra aquela decisão que foi tomada na Esplanada (não há como negar que houve decisão, artigos foram movidos desde então), que participem de uma nova tentativa de consenso ou que abram uma votação. Perfeitamente válido.

O que eu não admito é tentarem desqualificar uma proposta que foi aceita sem rejeições, pública, tendo durado vários dias. E o JSSX está se utilizando desse argumento para fazer movimentações indevidas.

Até que a decisão seja revista, por consenso ou votação, permanece válido o que já havia sido discutido, aceito e posto em prática, repito novamente, sem objeções. Isso é passar por cima da comunidade. Dornicke (discussão) 00h20min de 23 de abril de 2009 (UTC)

MC, não é verdade que não possa ser obtido consenso. Até agora não houve discordâncias sobre a utilização do título em português quando não há diferenças significativas entre versões, e pelo que leio acima você mesmo concorda com isso. Darwin (discussão) 00h25min de 23 de abril de 2009 (UTC)

• Dornicke, esse pseudo-consenso não é válido, porque houve uma votação e para ele (consenso) ser válido teria que ter contactado os usuários que votaram anteriormente. Isso não foi feito e por isso considero uma fraude esse pseudo-consenso. Além disso como bem vê não existe consenso ! João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h33min de 23 de abril de 2009 (UTC)
  • Quando não existe consenso fazem-se votações. A votação já foi feita ! Se desejar proponha outra votação para alterar o decidido na anterior. João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h36min de 23 de abril de 2009 (UTC)

esse pseudo-consenso não é válido, porque houve uma votação e para ele (consenso) ser válido teria que ter contactado os usuários que votaram anteriormente. Isso não foi feito e por isso considero uma fraude esse pseudo-consenso.. Em que regra se baseia que para dizer que para existir um consenso é necessário contactar os usuários que tenham votado anteriormente? Nessa que acabaste de inventar? E não houve tentativa prévia de consenso antes daquela votação. A votação foi feita. E posteriormente revista. Ponto.

Pode considerar esse consenso o que bem quiser. Só não o desrespeite. Dornicke (discussão) 00h38min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Em que regra se baseia que para dizer que para existir um consenso é necessário contactar os usuários que tenham votado anteriormente? Nessa que acabaste de inventar?» não se trata de invenção, Dornicke. Veja este trecho emm "Perguntando ao pai", escrito em Wikipedia:Consenso: "Um bom sinal em como você não foi capaz de demonstrar uma mudança no consenso, nem sequer uma mudança de opinião nas pessoas que discutiram a questão, é se poucas ou nenhumas das pessoas que estiveram envolvidas na discussão anterior aparecem na nova discussão." Robertogilnei (discussão) 01h05min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Que mania isso das votações, votações devem ser feitas apenas como último recurso, pois como não discutem razões nem méritos facilmente são contrariadas e derrubadas em qualquer altura. Não há que fazer nova votação sobre o assunto, se nem sequer, até ao momento, foi apresentada uma única objecção justificada ao consenso obtido em março. Darwin (discussão) 01h39min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Lógico que é invenção. O que o editor disse é que o consenso não era válido porque os votantes da decisão anterior não foram avisados. Invenção, tal regra não existe.

E não acho que o trecho que você citou se aplique ao caso, já que houve tanto presença quanto mudança de opinião das pessoas que estiveram envolvidas na discussão anterior. Dornicke (discussão) 01h57min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Esplanada2 não é oficial

Interessante que queiram porque queiram tornar decisões nesta esplanada "paralela" como sendo oficiais. Porém, descobri uma coisa. A votação que originou esta nova esplanada diz acima: "ficou decidido que entre fevereiro e março essa esplanada seria utilizada em fase de testes, coexistindo com a esplanada atual, de modo que aquela que obtivesse maior popularidade seria e caso ela obtivesse popularidade se tornaria a Esplanada oficial."

Primeiro, como pudemos perceber, a Esplanada2 conta com menos frequentadores que a Esplanada normal. E segundo, como diz o cabeçalho da própria Esplanada2: "(...)deverá ser testada por um período entre 2 e 6 meses, conforme votado em Wikipedia:Votações/Nova Esplanada."

Portanto, decisões tomadas nesta outra esplanada só poderão ser oficializadas a partir do momento em que este prazo de testes findar e ser ela a declarada oficial e não a Esplanada atual... Robertogilnei (discussão) 01h32min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Tem dó Gilnei. Nenhuma decisão foi tomada na Esplanada2, não sei porque vens agora com isso. E, mesmo que tivesse sido, esse argumento nem procedia, pois a discussão foi anunciada nos locais públicos do costume e colocada nos Eventos Atuais. E, já agora, gostaria que os supostos objectores que tanto falam apontassem 1-uma-1 só objecção justificada ao consenso que foi obtido em março passado. Até que essa objecção exista e tenha suporte, o consenso é válido, conforme as regras. Darwin (discussão) 01h36min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Lembro ainda que o consenso obtido a respeito das obras de arte ocorreu nesta Esplanada, ao contrário do que gostariam alguns... RafaAzevedo ^msg 01h38min de 23 de abril de 2009 (UTC)

"Ainda" não. Mas não é com o intuito de oficializá-la que você fez esta proposta, Perneta? A Esplanada paraguaia ainda está em fase de testes, como ela mesmo afirma... Robertogilnei (discussão) 01h42min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Que mania, Gilnei, a proposta foi apresentada nos locais públicos do costume, por isso o seu argumento nem procedia, mesmo que tivesse sido tomada ali alguma decisão. E o facto da discussão se ter desenrolado ali pelo menos teve o mérito de fazer um teste em condições à Esplanada2, que era um dos objectivos. Darwin (discussão) 01h44min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Se eu fosse você, desistia desses "seu argumento nem procedia". è só com isso que você sabe responder, acreditando que cola... . Desde quando esta proposta tua foi apresentada em Wikipedia:Esplanada/propostas. Se quer uma discussão transparente e com participação de toda a comunidade, porque não transporta ela para cá? Seria medo de um resultado diferente daquela Esplanada de cartas marcadas e pouco frequentada??? Robertogilnei (discussão) 01h49min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Gilnei, as propostas da esplanada2 estão agora obsoletas tendo evoluído para a presente tentativa de consenso, que está a desenrolar-se no local mais próprio e oficial possível (que não é aqui, obviamente). Citação: Gilnei escreveu: «Se eu fosse você, desistia desses "seu argumento nem procedia". è só com isso que você sabe responder» - Eu já deixei há muito tempo de me preocupar com estas tuas acusações, já que evidentemente não saberias reconhecer uma justificação, nem se ela te mordesse o rabo. Mas não desistas, continua à procura, ela está lá na minha frase. Vou dar uma pista, está antes de "por isso". Vá, não digas que não sou teu amigo! Darwin (discussão) 01h59min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Tenho a plena convicção que dizer "seu argumento não procede" não é algo que justifique coisa alguma. E depois ainda tem a cara-de-pau de negar que diz isso, vê se pode... Robertogilnei (discussão) 02h02min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Não, Gilnei, falhaste outra vez... Não é aí que está a justificação, é mais para a esquerda. Olha, vou dar mais uma pista. Começa por "a proposta foi apresentada" e acaba em "nos locais públicos do costume". Boa sorte, desta vez! Darwin (discussão) 02h10min de 23 de abril de 2009 (UTC)

A proposta de revisão da votação foi feita aqui, nessa Esplanada, como já foi dito, portanto a legalidade dela, quanto a isso, está fora de questão. As outras propostas foram anunciadas nessa Esplanada, ainda que não tenham ocorrido aqui. Por fim, a proposta do Darwin, além de anunciada nos principais canais da Wikipédia, foi anunciada nas páginas de discussões dos editores que, em algum momento, mostraram interesse. Não tem cabimento querer invalidar uma proposta de consenso por falta de publicidade quando os críticos dizem claramente saber onde está a proposta. Meio óbvio que isso é argumentar de má-fé, não? Dornicke (discussão) 02h05min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Engraçado Dornicke, mas quando você insiste que "houve consenso", você está se referindo a quê discussão? Onde ela ocorreu mesmo? Robertogilnei (discussão) 02h09min de 23 de abril de 2009 (UTC)

E se houve "consenso", subentende-se que o passo seguinte seria pôr o que foi discutido em vigor, não? Por isso eu insisto que qualquer "consenso" que tenha havido naquela esplanada não terá valor oficial enquanto a mesma não tiver esse caráter oficial. Robertogilnei (discussão) 02h11min de 23 de abril de 2009 (UTC)

O consenso não ocorreu naquela Esplanada, Gilnei. Ocorreu nessa. E o que foi discutido foi posto em vigor. Dornicke (discussão) 02h12min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Aquela discussão referia-se a obras de arte em geral, misturou alhos com bugalhos. A maioria prendeu-se a discussões somente de livros e pinturas. Mas leia o que disse o André Koehne (atual Conhecer) naquela discussão sobre filmes: "Títulos de filmes - Os artigos sobre filmes devem residir sob os títulos na língua original. Devem ser criados redirects nos títulos em português, em suas variadas versões. (esta é a única grande exceção - e sua adoção deveu-se justamente à grande discrepância entre os títulos de pt e br)." E acrescenta "a exceção, em que se prefere o título no idioma original é o cinema - pois mesmo em os livros isso não é o preferível." Portanto, no caso dos filmes, não é como se diz aqui que "não houve objeções". Houve sim, só que foram ignoradas... Robertogilnei (discussão) 02h27min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Reparaste que o argumento já mudou. Estava falando comigo como se tivesse certeza que essa proposta não existia na Esplanada. Aliás, é essa a impressão que eu tenho por aqui. Estão tentando arrumar o que der pra atacar um consenso absolutamente legítimo. Como disso, está faltando um mínimo de presunção de boa-fé. E nunca dei motivos pra isso. Mas sigamos em frente.

Houve uma objeção, Gilnei, de um editor que nem soube explicar o que estava dizendo e tampouco se incomodou em acompanhar a votação. Ao primeiro contra-argumento, abandonou a discussão.

Os resultados foram aplicados a livros e obras de arte em geral. Filmes ficaram de fora mesmo, não há nenhuma novidade no que você está dizendo. Dornicke (discussão) 02h35min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Não duvide da minha inteligência. Claro que eu sabia da existência daquela discussão. Tava só te testando! E o Koehne explicou sim: "sua adoção deveu-se justamente à grande discrepância entre os títulos de pt e br". Ele referia-se ao que foi definido em Wikipedia:Votações/Projetos/Cinema/Estilo Títulos de filmes. Também não vi nenhum contra-argumento em relação ao que o Koehne falou sobre os filmes. Você mesmo não abordou este assunto na sua proposta. Se alguém tivesse questionado o psoicionamento dele sobre filmes, aí sim você veria objeção, como ocorreu em discussões na Espleanada1, 2, 3, 4... O assunto filme está longe de ser um consenso.

Mesmo conhecendo esta discussão que ocorreu na Esplanada principal que tu citaste, pensava que quando tu falava em ter havido consenso, ter se referido a esta discussão: Wikipedia:Esplanada2/Proposta de regra geral de nomenclatura de títulos para a Wikipedia lusófona (2). Aqui sim não houve consenso, nem aqui nem na China! Robertogilnei (discussão) 02h51min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Não tenho porque duvidar da sua inteligência. Até agora eu não tive que apelar pra conseguir provar nenhum ponto de vista. O que me solicitam, eu mostro.

Gilnei: filmes não foram inclusos na modificação daquele consenso. Koehne levantou a questão. Fez um objeção. Ninguém está negando. Só que foram objeções inócuas, já que não se aplicou nenhuma mudança aos filmes. Continua tudo do jeito que estava antes. Só estava faltando isso mesmo: o argumento de que o consenso é inválido por não alterar aquilo que não deveria ser alterado. Dornicke (discussão) 02h57min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Meu ponto: o consenso aqui havido antes, em que mais pessoas participaram (isso aqui estã tão grande e com as opiniões rodando tanto no mesmo lugar que desanima do pessoa participar) foi causado pela absurdo do titulo Romeo & Juliet para o artigo sobre ele. Chegou-se a um bom senso geral que as obras assim clássicas, cujo nome fosse o mesmo em pt e br, teriam seu nome em português, o que me pareceu logico.

A questão aqui agora ao que parece é sobre filmes, peças de teatro, livros, etc. Bom, acho que podemos tentar algo sobre esse consenso, primeiro sobre o que parece mais obvio, que todas as obras que tenham o mesmo titulo nos dois lados, passem para o português. Me parece algo bem menos polemico que passar todas de uma vez. Portanto, o Darwin, podia, na minha opinião , ou quem for, abrir uma nova discussao exatamente sobre isso e, assim focado, tentarmos um acordo para mudarmos os nomes originais dos que tem o mesmissimo nome em pt e br. Alguma objeção em irmos assim? MachoCarioca ^oi 03h42min de 23 de abril de 2009 (UTC)

PS Dornicke, como te falei e a todos antes, vcs dão trela demais ao FX. Pra ele tanto faz, tanto fez afinal, não edita em nada do conteudo mesmo, ele está é irritando vcs e vcs caindo nessa. é comportamento default. Foque a discussão com o João, o Gilney e a Nice, pois estes fazem a Wikipedia.

MC, isso já foi feito, a tentativa de consenso actual apresenta justamente uma proposta adicional com esse formato, de usar a tradução para português pelo menos nos casos em que não existam diferenças significativas entre versões, justamente por ter havido oposição significativa à proposta inicial. Darwin (discussão) 16h19min de 23 de abril de 2009 (UTC)

• A questão de títulos me parece xenofofobia. Qual o problema do título do primeiro editor prevalecer e os demais fazerem redirects? Se não for isto é questão de xenofobia. NH (discussão) 04h01min de 23 de abril de 2009 (UTC)

• NH, então encontre aí o MOrango Silvestres, por favor: categoria:Filmes de Ingmar Bergman Infelizmente, para mim, que sou brasileira e não sueca, é impossível. Por que isso deve ser algo natural na WP lusófona? Essa é a pergunta que não quer calar e não repondem o FX, a Nice, o Roberto e o João... FlaviaC 10h24min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Flávia, só me diz se você conseguiria encontrá-lo se o mesmo título em Portugal fosse "Abóboras Selvagens", ou coisa diferente. Desculpe, mas acreditar que um título diferente em outro português vai ser compreendido me parece hipocrisia... Ah, e se eu quisesse procurar por "Senhor dos Anéis", saberia muito bem encontrá-lo em "The Lord of the Ring". Se fosse diferente em outra versão em português, aí seria complicado... Robertogilnei (discussão) 12h24min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Dornicke e Darwinius, querem impor a sua opinião pelo força, estando neste momento a desgastar a paciência dos outros editores a fim de estes desistirem por já estarem fartos da discussão. Neste momento poucos serão os que vão intervir, porque a lenga lenga é tal, que já ninguém (ou quase ninguém) vai ter paciência para ler isto tudo, porque há usuários que têm mais que fazer do que passar o tempo a discutir.João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h23min de 23 de abril de 2009 (UTC)

• Chamo a atenção que a minha intervenção neste assunto se iniciou exclusivamente motivada pelo título do artigo "Animal Farm" que tem uma tradução completamente diferentes em Portugal e no Brasil, mas que vocês acham que assim é que deve ser e que ser contra essa disparidade não é argumento. (gostaria de perceber porquê ! ) João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h23min de 23 de abril de 2009 (UTC)

• • Vocês não me costumam ver a contribuir em discussões enormes na Esplanada e ainda não perceberam que apesar de existirem alguns editores com quem eu discordo na maioria das vezes e não só, sabem que se eu achar justa uma sua questão, podem contar comigo para defender essa questão justa, independentemente de ter ou não pequenos conflitos com esse editor. Vocês pura e simples, são contra tudo o que um determinado editor diz, quer ele tenha razão ou não. Não são capazes de distinguir a razão dos conflitos existentes anteriormente. Dou-lhes um exemplo, que todos sabem ser verdade: Tenho discordado na maioria das vezes do MachoCarioca (não me entendo muito bem com ele) mas apesar disso já o apoiei em algumas discussões. O mesmo se passa em relação ao Fred, que nunca teve apoio da minha parte, mas que nesta situação está cheio de razão e por isso tem o meu apoio.João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h23min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Whatever... Dornicke (discussão) 13h54min de 23 de abril de 2009 (UTC) 14h50min de 23 de abril de 2009 (UTC)

João, corrige-me se eu estiver errado, mas pelo que vi da tua opinião sobre o assunto, tu apenas discordas que seja usada tradução para português nos casos em que há diferenças entre versões, certo? Darwin (discussão) 16h09min de 23 de abril de 2009 (UTC)

• A minha opinião sobre o assunto é que nos casos em que a tradução para pt é diferente da para br é impensável não utilizar o título original. No caso em que a tradução é igual para todos os países de língua portuguesa, é-me indiferente se utilizam a tradução ou não. Nota: Esta é a minha posição pessoal, mas acho que a questão já passou para outro nível, por vossa causa. Neste momento está em causa um pseudo-consenso que (não) alterou uma votação anterior.João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h22min de 23 de abril de 2009 (UTC)

João, o consenso é válido até que seja apresentada uma objecção justificada, e que esta tenha suporte, o que ainda não ocorreu. Quanto à votação de junho de 2008, creio que na realidade está ferida de vício na forma como ocorreu, o que vou explicar mais detalhadamente numa secção abaixo. Darwin (discussão) 18h29min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Pelo que leio a posição do João não é radical contra, como são as do Gilney e da Nice. Assim como eu, ele não vê empeculhos em que os titulos com o mesmo nome em pt e br passem para o portugues (e não sei o que poderia ser realmente contra isso). Como todos os favoraveis à mudança, evidentemente englobam isso na mudança, estamos chegando perto de um acordo sobre isso (titulos iguais, todos em portugues).

Gostaria de lembrar entretanto, que minha posição converge com a do João - não converge com Gilney e Nice pq eles são contra qualquer mudança - em relação a Animal's Farm. Apesar de ser um classico da literatura, tem uma diferença fundamental para Romeu e Julieta ou Os Miseráveis: o titulo é diferente em Portugal e no Brasil. E isso não foi consensado, consensado foi apenas quando fosse o mesmo titulo. Não é o caso.

Ao que parece, minha diferença pro João e para os adeptos da mudança total, (em que não concordo com nenhuma das partes, estou no meio, digamos) é com relação aos titulos estrangeiros que são diferentes nos dois paises. A posição do João é que devem continuar no original. E dos demais debatedores é que deve mudar para o titulo em portugues, de quem o criou ou de quem for lá e mudar.

Bom, eu discordo das duas. Passei a vida inteira com vários icones na minha cultura de infancia e adolescencia, entre eles, nos livros e no cinema, A Revolução dos Bichos e A Noviça Rebelde (visto nos anos 80 em video, dez vezes, não sou do tempo do filme no cinema hehehe) . Então chego adulto a uma encliclopedia escrita em portugues e dou de cara com O Triunfo dos Porcos e Música no Coração? Pra mim é bizonho, estranho e não faz nenhum sentido. E acredito que o inverso seja exatamente a mesma coisa para os portugueses.

A ser assim que fique no original. Mas para mim também é longe do ideal isso, principalmente quando começamos a entrar em titulos de outras linguas, que produz casos absolutamente malucos. Essa é uma encilopedia em portugues, e, podendo, com os nomes sendo de amplo conhecimento em portugues, assim o devem ser.

Mas, para evitar este tipo de coisa, deve ser com as duas versões no titulo, como o teste The Godfather. O que pode ser estranho naquilo? Nada. Ora, talvez possam argumentar, que nunca viram em livros, enciclopedias ou revistas titulos de filmes ou livros com dois titulos. É verdade, mas quem leu ou lê aqui sobre eeses assuntos, os lê em publicações ou brasileiras ou portuguesas, por isso só tem no titulo de um ou de outro.

A Wiki é um veiculo totalmente diferente pois é feita ao mesmo tempo por editores dos dois paises, portanto, estranho na minha opinião seria ter apenas um deles. É perfeitamente legitimo qu tenha os dois ao mesmo tempo, este veiculo é unico e não pode ser comparado com revistas ou livros sobre cinema ou literatura, já que eles não são lusofonos, mas ou brasileiros ou portugueses. Se refletirem, verão que não há nada de estranho nisso, por mais estranho que possa parecer e é essa ideia que pretendo incutir nos colegas.

E please, não venham com aquela historia de ficar enorme o titulo duplo de filme com titulos grandes, estes são absolutas exceções, não se pode deixar de estabelecer algo para 20 mil por causa de 30. Sds MachoCarioca ^oi 23h42min de 23 de abril de 2009 (UTC)

PS Não vejo tbém nenhum problema co relação a titulos de outro tipo de artigos, por exemplo, que ônibus esacial passasse para ônibus espacial/vaivém espacial. É lusofona.

MC, além da questão estética (é muito feito o título duplo, separado pela barra, na minha opinião), e de outros problemas também relativamente subjetivos, eu já lhe apontei um problema, que seria a falta de praticidade (imagine o transtorno, digitar um título inteiro já pode ser cansativo, que dirá dois, ou três) para quem coloca links num artigo. Tornaria praticamente obrigatório o uso de redirects. RafaAzevedo ^msg 23h49min de 23 de abril de 2009 (UTC)

Fiz uma alteração nos artigos A Revolução dos Bichos e Na Pior em Paris e Londres alguns dias atrás. Em resumo, estas páginas de Redirects passaram a ter categorias. O resultado pode ser visto em Categoria:Livros de George Orwell e Categoria:Livros de 1945. Se notarem bem, entre os livros do George Orwell aparece tanto A Revolução dos Bichos quanto O Triunfo dos Porcos. Bem, se é certo ou errado, vocês que são brancos que se entendam. Baal Zebul (discussão) 02h55min de 24 de abril de 2009 (UTC)