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Possibilidade de abreviar nomes de biografados, quando muito longos e forem mais conhecidos com a abreviação (16ago2020)

Em 2007, a comunidade concordou em abreviar nomes de determinadas personalidades, como aconteceu com J. R. R. Tolkien e J. K. Rowling. Eu gostaria de propor que fosse incluída em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios a possibilidade de abreviar nomes, quando o biografado for mundialmente conhecido com a abreviação, como nos exemplos citados acima. --A.WagnerC (discussão) 20h33min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: Apoio a proposta. A anglófona tem algumas recomendações sobre esse tema, que podem servir de referência: MOS:INITIALS; WP:INITS e uma lista específica para abreviações em nomes de autores: List of literary initials. Seria necessário criar uma seção sobre abreviações em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. Um detalhe que não entendo é porque não é listado o interwiki anglófono para essa nossa recomendação, sendo que ele existe: Wikipedia:Naming conventions (people). Risquei pois aparentemente, a anglófona tem recomendações separadas para nomes de pessoas e para topônimos--PauloMSimoes (discussão) 22h03min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

Apoio a proposta. Acrescento que o livro de estilo também precisa ser atualizado. Registro que eu fiz essa proposta aqui. Sei que você provavelmente não agiu de má fé, A.WagnerC, mas teria sido legal você me mencionar e falar que a proposta havia sido feita por mim. Obrigado, PauloMSimoes, por ter me respondido lá na discussão no livro de estilo. Fora isso, o importante é que ela seja discutida e aprovada. Mateussf (discussão) 22h51min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

Apoio a proposta. Aliás, já devíamos ter isso aprovado! Braz Leme (discussão) 12h19min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Apoio a proposta. A.WagnerC, você já tem um modelo do texto a ser incluído? GHMF (discussão) 17h20min de 24 de agosto de 2020 (UTC)

@GHMF, Braz Leme, PauloMSimoes e Mateussf: Em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, proponho o seguinte texto:

Ortografia dos antropónimos (...) 6. Será possível a abreviação do nome, quando a pessoa biografada for mais conhecida pelo nome abreviado, como ocorre com J. K. Rowling, J. R. R. Tolkien, P. D. James, dentre outros.

--A.WagnerC (discussão) 01h25min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

Apoio com uma Sugestão. Substituir a expressão "dentre outros" por "e os demais desta lista". Isso para que não haja dúvidas quanto a algum nome. Obviamente deve ser criada a lista na pt.wiki, o que parece ser uma tarefa bem simples.--PauloMSimoes (discussão) 01h53min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes: Concordo com sua sugestão, mas em relação à lista, tenho receio de criá-la, pois houve eliminação de muitas listas (algumas até mesmo com bastantes interwikis). Não sei se seria o caso de adicionar essa lista no domínio Wikipedia, visto que seria um complemento da regra. --A.WagnerC (discussão) 03h45min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC:, proponho então criar Wikipédia:Lista de autores cujos nomes são mais conhecidos pela forma abreviada, que está na nesta minha página de testes. Preciso apenas revisar os links vermelhos, se são por não haver artigos na pt.wiki, ou há erros nas grafias. O qua acha?--PauloMSimoes (discussão) 04h26min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes: Aprovo sua iniciativa. Apenas sugiro que só sejam mantidos os artigos com links azuis, considerando que a lista seria uma espécie de informações de artigos da ptwiki em que foi aplicado o critério da abreviação. --A.WagnerC (discussão) 04h30min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

Ok, A.WagnerC. No entanto, estou revisando os links vermelhos e já encontrei duas biografias na letra "A" que estão na lista e não usam a regra na pt.wiki: Banjo Paterson (A. B. "Banjo" Paterson) e Alfred Edward Housman (A. E. Housman). O primeiro caso é um redirect na inglesa, portanto podemos descartar. O segundo é de fato grafado com iniciais e se vamos seguir a regra, precisa ser renomeado. Deve haver vários outros casos. Qual a sua opinião?--PauloMSimoes (discussão) 04h42min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes: Esse segundo, sendo mais conhecido com o nome abreviado, serei favorável a renomeação. E acredito que deve haver mesmo alguns casos de biografados escritos de forma diferente da enwiki. --A.WagnerC (discussão) 04h52min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: acredito que "serem mais conhecidos" é na verdade pelo fato da forma abreviada ser a utilizada nas suas obras (esse é o critério que a inglesa usou para elaborar a lista). Terminei a letra "C" e até aqui, a maioria dos vermelhos é porque não temos os verbetes. Vou dar continuidade e ao final vou renomear os que estiverem divergentes, citando esta discussão.--PauloMSimoes (discussão) 05h01min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

A.WagnerC, Feito Lista de autores cujos nomes são mais conhecidos pela forma abreviada. Agora é com você. Fico com a impressão que ainda há muitos nomes a incluir, principalmente de autores lusófonos, por exemplo J. G. de Araújo Jorge, que incluí na lista.--PauloMSimoes (discussão) 07h19min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

Agradeço a aprovação da proposta e engajamento na discussão. Adicionei alguns cientistas na lista, e depois percebi que atualmente ela é uma lista de autores. Sugiro que seja feita alteração para "Lista de pessoas cujos nomes...". Mateussf (discussão) 23h51min de 12 de outubro de 2020 (UTC)

@Mateussf: não sei se estou entendendo bem o objetivo desta proposta. A discussão citada, e que serviu de referência para esta proposta, trata basicamente de nomes de autores literários que são conhecidos por seus nomes abreviados, com os quais assinam suas obras. Não sei se isso pode ter algo a ver com nossas citações bibliográficas, por exemplo, mas a lista da en.wiki, que eu trouxe e que serviu de base para a nossa, aborda exclusivamente autores literários. Se vamos generalizar, há uma imensa quantidade de nomes a incluir, como Franklin D. Roosevelt, John F. Kennedy, e por aí vai. Vi que há agora também na nossa lista uma ligação em vermelho, que pelo que se discutiu aqui, não é adequada. Por esse prisma, um dos nomes que você incluiu (a bióloga Regina H. Macedo), não poderia ser considerado como de um "autor literário", pois ainda que tenha obras sobre sua área de conhecimento, e que de fato as assine com a forma abreviada, a carreira de escritora não é a sua principal atividade. --PauloMSimoes (discussão) 03h44min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes: Acredito que biografias deveriam poder usar a versão abreviada independente da profissão do biografado. Se a pessoa é mais conhecida pela forma abreviada, ou utiliza a forma abreviada, o artigo na Wikipédia deveria ter a forma abreviada, independente se a pessoa é escritora ou não. Na en:wiki (MOS:INITIALS) não há limitação a ocupação. De fato a discussão de 2007 era restrita a escritores, mas acredito que deveríamos ampliar a regra para incluir pessoas de quaisquer ocupações. Meu ponto é que a Wikipédia já usa nomes de artigos com abreviações (como John F. Kennedy) mas o livro de estilo (WP:CNN) precisa ser atualizado para permitir esse uso de abreviações. Mateussf (discussão) 13h50min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Por mim, tudo bem. Inclusive, há alguns nomes de presidente que têm abreviação. --A.WagnerC (discussão) 14h54min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo de generalizar a regra. Isso em muitos casos pode suscitar pesquisa inédita. Franklin D. Roosevelt e John F. Kennedy (por exemplo) estão com essa grafia não só por serem de fato mais conhecidos por esses nomes, mas principalmente porque tiveram algumas obras publicadas com essa grafia nas capas (Roosevelt; Kennedy), no entanto não são escritores, e não poderiam ser incluídos na lista, no meu entender. Para os autores literários, a confirmação do nome fica evidenciada pela forma como assinam suas obras, e esta regra a ser incluída deve ser restrita à "grafia nos títulos de verbetes sobre autores literários". Os demais casos de artigos a criar, devem ser decididos por consenso. Citando o exemplo colocado na lista, da bióloga Regina H. Macedo, o título me parece ser fruto de pesquisa inédita. Quais são as fontes que confirmam que ela é mais conhecida por esse nome? A primeira fonte no artigo a identifica na bibliografia da seção "Produção científica", à página 27, como "Macedo, R. H.". Nesta lista de trabalhos publicados seu nome é grafado "Regina H. F. Macedo".--PauloMSimoes (discussão) 15h58min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Acredito que o livro de estilo deveria permitir a abreviação, e que se houver necessidade, o consenso deve ser buscado na página de discussão de cada artigo. No caso da bióloga Regina H. Macedo as fontes realmente divergem, e eu escolhi o título para não confundir com a cantora Regina Macedo (acredito que é muito melhor desambiguar com abreviação do que com parêntesis após o nome) conforme ela aparece citada como presidente da Animal Behaviour Society e como ela assinou os e-mails que troquei com ela. Mateussf (discussão) 17h15min de 13 de outubro de 2020 (UTC)

Discordo Grato pelo convite, @PauloMSimoes:. Vejam, a regra do uso dos parêntesis como diferenciador é para verbetes, quer eles tratem de pessoas, filmes, banda de rock, etc. (tanto que outro caso sequer é analisado na convenção específica; se não houver motivo justificado para a adoção de abreviação (e já disseram isso acima) será pesquisa inédita e não deve ser aceito... Abrir uma exceção para casos tão raros me parece muito casuístico, as regras de titulação não devem ser mudadas...
Feita essa ponderação, se ainda assim houver a possibilidade de se abreviar (com FF), não vejo algum problema, até porque o editor não deverá se esquivar de usar a "ver desambig" no topo dos artigos homônimos, nem da criação de redirects necessários...
Divagando um pouco, se todos seguirmos as regras, não vejo motivos pra maior disputa (aliás, nunca entendi nossas brigas homéricas acerca da grafia dos títulos, quando temos a possibilidade de criarmos redirects para as variantes: Hércules deixaria de ser Héracles, e vice-versa?) Bem... No caso concreto, havendo um nome pelo qual a pessoa seja mais conhecida, este deve ser o título do artigo, via de regra. Alguém mais de mim sabia que o L. Frank Baum é Lyman? (hee... tive que mover um monte de terra para descobrir isso, muitos anos atrás! he, he...) André Koehne (discussão) 18h22min de 14 de outubro de 2020 (UTC)
Me mantendo neutro; havia entendido que haveria substituição da regra geral, o que não é o caso pelo visto. André Koehne (discussão) 10h31min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Penso que os casos devem ser analisados de forma individual criar uma regra geral pode trazer problemas futuros e desde que a forma abreviada seja a mais conhecida que o nome completo não vejo problemas. Fabiano ^msg 18h31min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Convite à participação

Olá, colegas! Estou trazendo a esta discussão mais alguns editores e caso desejem, podem estender o convite a outros mais. Acredito que tivemos pouca participação e não quero que minha opinião seja um entrave para o avanço da proposta. Na situação atual da discussão, resta decidir se aplicamos a decisão para todas as biografias - e neste caso a lista precisa ser renomeada para Lista de biografias cujos nomes são mais conhecidos pela forma abreviada - ou se aplicamos a regra apenas para autores - mantendo a lista com o título atual Wikipédia:Lista de autores cujos nomes são mais conhecidos pela forma abreviada e o texto da recomendação n.º 6 seria modificado para Será possível a grafia abreviada nos títulos dos verbetes de autores literários, cujos nomes sejam mais conhecidos por essa forma, como ocorre com J. K. Rowling, J. R. R. Tolkien, P. D. James....

Com mais participações, a discussão pode também ter outras sugestões. Convido a opinar alguns editores que estão ativos e que, ou participaram daquela primeira discussão, ou da elaboração da regra, ou ainda que penso serem mais ligados ao tema: @Yanguas, Felipe da Fonseca, MisterSanderson, André Koehne, Stegop, Jbribeiro1, Gameiro, Mschlindwein, Slade e GRS73:
--PauloMSimoes (discussão) 13h52min de 14 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Não estou entendendo o porquê desta burocracia. Se já foi estabelecido que o título deve ser o nome mais conhecido, que mais falta? O problema está no título da proposta — "quando muito longos" —, já que o tamanho do nome é irrelevante: deve-se usar o nome mais conhecido, e ponto. O que não se pode é confundir J. K. Rowling (como ela assina seus livros) com A. R. de Sant'Anna (abreviação nonsense para Affonso Romano de Sant'Anna) ou C. D. Andrade (Carlos Drummond de Andrade). Yanguas ^diz!-fiz 16h12min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário @Yanguas:, se bem me lembro, o Drummond assinava muitas vezes apenas C.D.A. ...André Koehne (discussão) 10h24min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@André Koehne: Ele rubricava assim, mas as capas de seus livros levam o nome completo. Yanguas ^diz!-fiz 15h51min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Carlos Drummond era conhecido pelo nome completo. Não creio que se aplique a abreviação para o nome dele. --A.WagnerC (discussão) 16h25min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Acho que ficou confusa a discussão... minha ideia inicial era só a inclusão do consenso obtido em Discussão:J._K._Rowling#J.K._Rowling na convenção, para ficar documentado em um local prático e adequado. --A.WagnerC (discussão) 16h29min de 15 de outubro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: isto não ficou claro a mim. Entendi que seria uma substituição à regra das desambigs em se usar os parêntesis (ao estilo: em vez de usar os parêntesis, abrevia-se algo do nome)... Assim sendo, se é somente para deixar registado o que já ocorre, não me oponho. André Koehne (discussão) 10h24min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@André Koehne: Não, a intenção não é substituir, e sim incluir uma possibilidade a mais na convenção. Em tese já estava em vigor a possibilidade de abreviações, só  queria que tudo ficasse escrito em um só lugar, no caso a convenção que é o guia. --A.WagnerC (discussão) 14h21min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Comentário Eu gostaria de enfatizar que meu pedido de participação de mais editores foi principalmente para tentar definir se aplicamos a decisão para todas as biografias ou se aplicamos a regra apenas para autores literários e para isso peço que leiam minhas opiniões na discussão. Tanto a lista na anglófona, quanto a nossa discussão original (2007) citada no início, tratam de títulos de autores literários, por isso a minha opinião é que a regra deve se restringir a esse tipo de verbete. Até porque as assinaturas em obras publicadas não deixam dúvidas quanto ao formato consagrado. Já, se generalizarmos a todas as biografias, corre-se o risco de pesquisa inédita. Por exemplo, pode-se achar que FHC é a forma mais conhecida de identificar Fernando Henrique Cardoso.--PauloMSimoes (discussão) 15h32min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

@PauloMSimoes:, estava justamente a pensar nisto: muitos políticos usavam formas abreviadas como forma de se promoverem mais facilmente. ACM, na Bahia, não foi um primeiro caso - JM era o Juracy Magalhães e LSm Luís Simões (conheço mulheres cujos pais as batizaram de Jotaeme e Eliesse para firmar sua admiração aos dois últimos!); em Salvador ninguém fala Avenida Antonio Carlos Magalhães - nome de direito - mas Avenida ACM - nome de fato - de tal modo que o neto é, justamente, ACM Neto... Mas o que se tem de ponderar, sempre, é que estamos a fazer enciclopédia. O nome do artigo acredito deva ser sempre o nome por extenso da figura retratada (parcial ou não), e somente para os casos de homonímia que se deva recorrer a abreviações - que de ordinário serão redirects. Se for assim, não vejo empecilho para que seja adotada a "regra" (na verdade, recomendação, não é?) em todos os casos, e para casos excepcionais... Foi assim que entendi. André Koehne (discussão) 21h17min de 16 de outubro de 2020 (UTC)

Acredito que existam três propostas distintas nessa discussão. Proposta 1: "Permitir que artigos sobre escritores tenham título no formato abreviado". Isso já foi aprovado em 2007, só falta adicionar à convenção de nomenclatura/Nomes próprios, e não é polêmica. Isso se aplica a J. K. Rowling, J. R. R. Tolkien, etc. Proposta 2: "Permitir que artigos sobre quaisquer pessoas tenham título no formato abreviado". Isso significaria que Livia S. Eberlin (cientista) está no formato adequado. Caso a proposta 2 seja rejeitada, o artigo sobre Livia e diversos outros terão que ser movidos para o nome completo da pessoa biografada, para se adequar à Convenção de nomenclatura, que diz que nomes "devem ser grafados de acordo com a grafia de regist(r)o". Caso a Proposta 2 seja aprovada, entra a proposta 3, sobre a validade de se usar abreviações em vez de parêntesis para diferenciar homônimos (como atualmente é o caso de Regina Macedo e Regina H. Macedo). Caso a Proposta 2 seja rejeitada, essa discussão da abreviação em vez de parêntesis se torna inútil. Mateussf (discussão) 00h10min de 17 de outubro de 2020 (UTC)