Discussão:Güyük Khan

Renomeação

Concordo em renomear para o título original (Guyuk Khan), conforme previsto em WP:CNN: Citação: No que diz respeito às convenções propostas pelo WP:LE com relação a nomes próprios, o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. — vide comparação entre "Guyuk Khan" com "Guiuque Cã", absolutamente NADA, publicados em artigos. Gabriel bier ^{fala aew} 19h58min de 9 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo, pelo já dito em outras discussões. Cã, um título, é registrado em todos os dicionários, o que em si já implicaria o uso de "Guyuk Cã". No entanto, mesmo o nome próprio da figura tem registro, como Guiuque e Guiuc. A propósito que o motivo disso é porque os primeiros relatos ocidentais deste e de outros cãs foram feitos por franciscanos circulando nos interiores daquele imenso Estado antes mesmo de Marco Polo.--Rena (discussão) 00h02min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Primeiramente, estar no dicionário não significa muita coisa, haja vista que existem muitas outras fontes convencionando o nome "Güyük/Guyuk". Em segundo lugar, lhe questiono por você não apresentar uma fonte sequer que corrobore o termo "Guiuque", pois sua reedição não apresenta WP:Verificabilidade (dif) para haver uma confirmação do termo "Guiuque", em sua própria referência inserida no verbete. O mesmo artigo pelo qual você explicou o uso do termo "Guiuc" pelos franciscanos, o autor também refere-se ao imperador como "Guyuk". A usualidade de "Güyük/Guyuk" é notoriamente maior que "Guiuque" — se é que existe. Gabriel bier ^{fala aew} 02h02min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, claro que conta muita coisa. WP:CNN sequer ignora isso e explicita o uso. E minha edição não apresenta verificabilidade em que sentido? Cometi um erro ao citar o Vicente para este nome? Sim, foi acidental, mas já corrigido. Veja ainda que não repus a fonte, como pode ver pelo texto tal qual está agora. No entanto, o fato da fonte adicionada em reposição não ter visualização online (é isso que alude ao falar em verificabilidade?) não fere verificabilidade em absolutamente nada. A propósito que é verificabilidade, não verificado. Ademais, lembro bem que você tentou passar a proposta de haver obrigatoriedade de citar urls nas fontes, coisa que a comunidade não acatou.--Rena (discussão) 02h25min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Aliás, separei o trigo do joio abaixo (quanto à qualidade das fontes) e coloco ainda que essa pesquisa não está sendo feita direito. Motivo? Está pesquisando Guyuk e Güyük indistintamente para aumentar o número de resultados, sendo que a trema faz diferença e não é um medo adereço. São coisas distintas e, como tal, os resultados precisam ser apresentados distintamente.--Rena (discussão) 02h25min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

"Güyük/Guyuk Khan" em textos portugueses (WP:V)

Fontes procuradas seguindo recomendações da Wikipédia. Foram consultados artigos de jornais, revistas, livros e trabalhos acadêmicos, páginas informativas, fontes populares, etc... refletindo o uso real do termo "Güyük/Guyuk KHAN". Gabriel bier ^{fala aew} 02h02min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

1. “...estava a serviço do Grande Khan Güyük e era provavelmente da tribo Ke-reit...”
2. “...onde haveria de encontrar-se com Güyük Khan, o grande imperador mongol à data, neto de Gengis Khan...”

1. “...parece que ele não apoiou a eleição de Güyük Khan. Güyük Khan e Büri...” (fonte autopublicada, provavelmente traduzida, e de baixíssima qualidade. Uma das seções começa com "First Ilkhan")
2. “...etapa obrigatória, antes de encontrar seu filho Güyük, futuro soberano dos mongóis...” (a conferir)
3. “...Mas o novo imperador seria seu filho: Guyuk Khan. Mas ele reinou só dois anos...” (outro blogue. Vide WP:NOBLOG).
4. “...um dos maiores conquistadores da humanidade: Gêngis Khan. Após o breve canato de Guyuk, seu primo...” (WP:SPAM)
5. [https://www.greelane.com/pt/humanidades/hist%C3%B3ria--cultura/the-mongol-empire-195041/ “...maior parte da nobreza Mongol alinhados atrás '''Güyük Khan''', filho de Ogedei, mas seu tio...”] (fonte autopublicada padrão blogue como explicitado pelos próprios ([https://www.greelane.com/pages/about-us/ aqui]. Salvo se for de um jornalista ou alguém notável, blogues e afins não são aceitos (WP:NOBLOG).
6. “...onde acabaria por encontrar-se com Güyük Khan, imperador mongol à data e neto de Gengis Khan...” (resenha de um livro. Igualmente não serve pra isso)
7. “O Kniaz (Príncipe) Iaroslav 2° de Vladimir foi envenenado pela esposa de Guyuk...” (crítica a um filme, sendo que filmes não são fontes linguísticas, fora que a fonte não demonstra fiabilidade. Ver o que consta abaixo de todas as páginas: "Pátria Latina - Uma voz em favor da integração dos povos!" (sic))
8. “...coroação do filho mais velho de Ögodei, Güyük, como herdeiro do Império” (outro blogue. WP:NOBLOG)
9. “...morte de Guyuk Khan durante a campanha contra Batu...” (fonte de baixa qualidade do russo - "Jochi possuía a maior herança de Genghisides." (sic)

1. ”... O padre chegou a Caracórum (capital antiga do Império Mongol), em 1246, conseguindo uma entrevista com o governador Guyuk Khan (贵由, guìyóu),mas não conseguiu convertê-lo ao catolicismo ...”
2. ”... o supracitado franciscano João de Pian del Carpine, liderou o único grupo que conseguiu cruzara Ásia central, podendo, inclusive, presenciar a eleição do sucessor de Ogodei, Guyuk Khan...”

Discordo completamente, este pedido é um devaneio. Dos dez resultados providos conforme o Google Acadêmico, três não estão em português e um está justamente rejeitando "Güyük" em favor de "Guiuc". O termo da CNN que você está repetindo não é um dogma a ser aplicado por robôs de Google, mas um guia geral. Vamos ao que interessa: o idioma original do biografado é o mongol, que utiliza o alfabeto cirílico. Não existe uma transliteração oficial do mongol na Wikipédia em português, mas existe esta transliteração para dois idiomas que utilizam o alfabeto cirílico (WP:RUSSO e WP:UCRANIANO), que contaram com participação comunitária e foram aprovados em consenso na Esplanada e integrados à CNN. Se transliterarmos seu nome mongol moderno por analogia, ficamos com "Guiug" ou "Güiüg", mas jamais com Güyük. Este "Güyük" é diferente por dois motivos:

1. Em outros idiomas, é comum que o som /j/ das línguas de alfabeto cirílico seja transliterado como <y>, mas não é o costume lusófono, pelo que já se decidiu por usarmos <i>;
2. Muitos idiomas têm algo chamado dessonorização final, pelo que o nome do biografado foi transmitido à língua portuguesa com o som de <k>.

Ou seja, podemos transliterar por Güiüg ou aceitar um aportuguesamento existente (como "Guiuque"), ambas as posições são coerentes. Inventar um aportuguesamento ou usar um anglicismo já é surreal.

Sobre a insistência em usar khan em vez de cã, isto já foi refutado em Discussão:Gengis Khan. "Cã" é um título, e é quase sempre gravado desta forma quando tratado como tal. Em apostos, tende-se a usar khan por um anglicismo maluco que não tem raízes nem no mongol antigo, nem no mongol moderno, nem no turco, nem no português.

Se nós usássemos sua lógica de, mesmo para personagens obscuras com nomes aparecendo de forma errônea nas poucas vezes que aparecem, usarmos necessariamente o termo mais comum em língua portuguesa, WP:CNN poderia acabar por aí, mas é cheio de nuances, incluindo a imensa WP:CNNTT. Ainda há algo incompleto: a política fala em aportuguesamento e termos originais seguindo uma lógica binária em que estas são as duas possibilidades. Contudo, no presente caso vemos que muitas vezes existem formas bem difusas que não são nem a original, e nem a portuguesa, são apenas convenções ruins que não obedecem os fundamentos da tradução, da transcrição e da transliteração, e que são obviamente alimentadas pela própria Wikipédia. Veja que coisa: acadêmicos veem "Güyük Khan" na Wikipédia como única fonte "lusófona" consultada ao lado de diversas fontes estrangeiras, publicam textos com termos, e aí na própria Wikipédia estes textos são citados como fontes... 🤦‍♂️ É a versão acadêmica do poste correndo atrás do cachorro: quantidade em vez de qualidade. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h43min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: leia com mais atenção acima: Citação: as fontes citadas acima reúnem artigos de jornais, revistas, livros e trabalhos acadêmicos, páginas informativas [interpretasse como fontes não acadêmicas, mas educativas], fontes populares, etc.. Todos os artigos apresentados estão escritos no português. Pelo teor da acusação, acredito que você sequer leu o artigo acusado de estar escrito em russo ou ucraniano. O que defere o argumento é o fato de estar escrito em português [sendo o caso], e não se baseando pela origem do site.

Não adianta discordar se vocês não apresentam fontes que corroborem o uso do termo "Guiuque" [sequer há blogs ou sites não acadêmicos com este nome no Google, quanto menos em artigos acadêmicos]. A suposta fonte inserida no artigo pelo Renato não configura verificabilidade (suspeito). Há muita defesa por parte de vocês, porém, sem provas. No mínimo, curioso! Gabriel bier ^{fala aew} 14h59min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, eu estou acusando exatamente quem do que? Eu não acusei você em nenhum momento. O que disse, entretanto, é que você está contrariando uma enciclopédia simplesmente porque não consegue lê-la online (e está, isso sim, presumindo má-fé de minha parte, o que é uma falta grave) e, na contramedida, apresenta fontes de baixíssima qualidade. A começar que sequer sabe o teor da fonte russa que indiquei para assumir que é "russo ou ucraniano", ou não entendeu o comentário do Leefeni de Karik. A fonte é russa e é possível atestar isso tão logo se abre a url, na qual está a sigla do referido país (ru), nem sendo necessário partir diretamente à leitura do texto, mas se tu vais ao texto logo vê que foi traduzido de forma automática (Jochi possuía a maior herança de Genghisides; genghisides é inglês, e um bem porco aliás, usado precisamente só na tal fonte). Isso descaracteriza o uso prática da fonte. Blogues não são admitidos em nenhuma circunstância, salvo se quem os quer usar prove que os tais blogues são escritos por algum indivíduo notório (ler WP:NOBLOG). E reafirmo, se você busca "Güyük" e "Guyuk", indistintamente, e soma ambos como se fossem um e uma coisa só, não está fazendo a pesquisa como era esperado que estivesse fazendo. Não são a mesma coisa. Seria a exata mesma coisa que eu pesquisasse "Guiuque" e "Guiuc", que são ligeiramente diferentes, e somasse tudo para dar mais peso a um dos dois. Seria tão errado quanto. E, na prática, desse montante de fontes, apenas duas fontes são de qualidade. Eu explicitei uma a uma das fontes com detalhes, não fiz acusações vazias só porque não sou capaz de ler algo.--Rena (discussão) 22h18min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel, você não leu o meu comentário. Eu disse que o mongol utiliza o cirílico e que a Wikipédia em português tem sistemas oficiais de tradução cirílicos (russo e ucraniano) que podem ser aplicados por analogia. Se você não conseguiu entender nem a introdução do argumento, não tem como discutir algo tão hermético quanto transliteração da língua mongol com você, então nem importa discutir. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h14min de 11 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira e Leefeni de Karik: meus amigos, deixei claro no texto acima da lista que as fontes apresentadas INCLUEM FONTES ACADÊMICAS e NÃO ACADÊMICAS em português. OBVIAMENTE, as fontes não acadêmicas supracitadas não serão inseridas no corpo do texto do artigo. Apenas são inseridos a de artigos e revistas científicas. Ora, então por qual motivo eu inseri sites não acadêmicos? Inseri pelo simples fato de servir como argumento, expondo que o nome "Güyük" possui mais usualidade. A questão é a USUALIDADE... USUALIDADE... U-S-U-A-L-I-D-A-D-E, previsto em WP:CNN. Repito quantas vezes for preciso.

De quê adianta fazer um texto imenso explicando a etimologia de "Guiuque", se até agora vocês dois não conseguiram sustentar os próprios argumentos com fontes fiáveis. Minha intenção é ler o nome "Guiuque" em alguma publicação credível [até fontes de péssima qualidade tá valendo, só pra facilitar]. O url que você, Rena, questionou, advém de origem Russa (ru) sim — ou pensastes que não percebi quando eu o inseri? Volto a repetir o que falei anteriormente: Citação: Gabriel bier escreveu: «Todos os artigos apresentados estão escritos no português [...] O que defere o argumento é o fato de estar escrito em português [sendo o caso], e não se baseando pela origem do site». O site poderia ser até chinês, mas o que importa, é que o conteúdo está na língua portuguesa [vai entender o motivo, mas está no lusófono].

Pergunta: NÂO HÁ UMA (1) fonte com verificabilidade que os corroborem? À espera! Gabriel bier ^{fala aew} 03h11min de 12 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, acho que você ainda não entendeu o ponto. Fonte? Há. Já está lá indicada. Por falta de uma, duas formas aportuguesadas, quaisquer destas melhores que Güyük (ou Guyuk), e sobretudo melhores do que usar khan pelo exposto aqui, em Gêngis Cã e em Oguedai Cã. Exatamente o mesmo motivo. Você ainda confunde estar de fácil acesso com uma fonte inverificável, e por isso mesmo diz que está ocorrendo uma colisão da discussão com WP:CNN, o que ainda não foi propriamente provado. Cabe dizer ainda que a fonte que tornou a citar, pouco importa que ela está "em português" quando a a tradução é de qualidade tão baixa que não tem qualquer uso viável (repito o exato trecho acima que ressaltei com o comentário anexo: Jochi possuía a maior herança de Genghisides; genghisides é inglês, e um bem porco aliás, usado precisamente só na tal fonte).--Rena (discussão) 07h49min de 12 de agosto de 2020 (UTC)

Chamando outros editores para que possam, caso queiram, opinar sobre a matéria: @PauloMSimoes: @79a: @Victor Lopes: @Asmcds1995: @Allice Hunter: @Coltsfan: @Albertoleoncio: @Isabelle Belato: @Yanguas: @Kaktus Kid: @Anhaabaete: @Leon saudanha: @Juan90264: FábioJr de Souza ^msg 06h07min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário O que tenho a adicionar primeiramente é que as discussões sobre os títulos sejam unificadas em um único lugar, pois me parece que a disputa não é específica a cada título, mas se devemos mover o artigo para o termo mais comumente utilizado (o que parece ser o anglicismo), ou o termo mais próximo daquilo que poderia ser considerado o português correto. Gostaria também de pedir ao administrador Renato, por ser editor envolvido, que evite novas moções do artigo (um total de 8 vezes por dois editores desde julho, sem contar todos os outros artigos sobre khans que foram movidos sem consenso). Ao invés disto, peça na área apropriada pela proteção do artigo.

Pessoalmente, sou a favor do título do artigo ser sempre no idioma original, quando se tratando de nomes próprios, com traduções e nomes mais comuns no parágrafo introdutório. Por se tratar de um alfabeto diferente, seria a favor do uso do nome mais comum no nosso idioma. Isabelle ^🔔 11h37min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

@Isabelle Belato: Güyük Khan, contudo, não está no idioma original. O original é "Güiüg Khaan". Este "Güyük Khan" é a mescla macarrônica de turco com outros idiomas intermediários. "Guiugue" e "Güyük" parecem equidistantes dessa transliteração. O mais plausível parece ser que a ampla dominância de "Güyük" seja um problema de circularidade, em que a Wikipédia provém esta versão e os consultadores a reproduzem. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h36min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: Tecnicamente, não votei nem contra nem a favor de nenhuma resolução proposta; comentei primeiramente por ter sido pingada. Porém, para esclarecer, por ser a transliteração de um alfabeto não-latino, minha opinião é de que o título deveria ser o nome mais popular no nosso idioma (o que incluiria fontes além do Google Scholar).

(conflito de edição) Pessoalmente, sou indiferente ao resultado, mas entendo a preocupação de usar o nome que tínhamos aqui antes da discussão devido ao risco da própria Wikipédia ter causado sua popularização (o ovo ou a galinha). Talvez seja o caso de um corte temporal em uma busca por trabalhos acadêmicos e jornalísticos, e ver qual era o nome popular até certo ano. Isabelle ^🔔 03h09min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

@Isabelle Belato: Sim, de fato não havia contabilizado o seu comentário. Acho que seria uma excelente ferramenta fazer esse tipo de pesquisa, mas pessoalmente não sei como executar... A pesquisa avançada do Google não permite. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h17min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Leefeni de Karik: Não sei bem como o Google filtra a busca, mas adicionar "before:####" na pesquisa permite que exiba somente páginas atualizadas/publicadas antes de uma da data desejada. Buscas de exemplo (o Google tende a não diferenciar acentos, então Güyük=Guyuk para o sistema):

• "guiuque" before:2013 (resultados semelhantes não omitidos);
• "guiuque" before:2013 -wikipedia;
• "Güyük Khan" before:2013 -wikipedia (somente páginas em português);
• "Güyük Khan" -wikipedia -wikipédia (somente páginas em português);

Escolhi um ano aleatório, mas em geral "Guiuque" não possui resultados fora da Wikipédia. Isabelle ^🔔 13h35min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Isabelle Belato: Obrigado pelo retorno. Na realidade, a página foi criada em 2007. Apliquei o filtro com este novo parâmetro e percebi que existe um único resultado lusófono não-Wiki para "Güyük", existem seis para "Guyuk" (o que faz bastante sentido, é o nome utilizado em inglês sem os tremas estranhos), e não há nenhum para "Guiuc" ou "Guiuque". Parece-me que resta demonstrado que a popularidade de "Güyük" seja um "wikipedismo", apesar de antes disto a lusofonia já tender ao semelhante anglicismo "Guyuk". Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h30min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Isabelle Belato e Leefeni de Karik: o uso dos tremas provavelmente detém de textos anglo-saxões. O conteúdo varia consideravelmente pelos idiomas, existe aqueles que fazem uso de acentos e outros que usa apenas o trema na primeira letra "u". O que questiono é a necessidade do trema no alfabeto latino, que nos últimos anos foi praticamente enterrado, com raras exceções. O artigo, inclusive, foi criado sem a presença dos tremas, mas foi movido em 2010 sem nenhuma justificativa aparente. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h40min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: seria a mesma linha de raciocínio que o nome São Paulo. No inglês, não se utiliza o til, ou seja, o termo São é tido como San — como San Francisco. Porém, ainda sim, sua identificação é tida como en:São Paulo — identificada ao modo lusófono — e não como San Paulo, evitando tradução. Realizando uma analogia a este caso, mesmo que o trema esteja em desuso, em alguns casos é bom mantê-lo por ser o título original à transliteração [e mais aceito na literatura]. Gabriel bier ^{fala aew} 20h08min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, quando você diz que San é transliteração de São, acho que não tem muito mais o que acrescentar. E quando assume que San é inglês ao invés de espanhol, aí o carro descarrilhou por completo.--Rena (discussão) 20h17min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Completamente incorreto. Devo explicar? Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h24min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Conde Edmond Dantès: Honestamente, acho que "Guyuk" e "Güyük" são quase equidistantes de qualquer nome consistente (um aportuguesamento racional em uso como Guiuque ou uma transliteração como Güiüg), mas ao menos "Guyuk" atenta menos contra a lógica da ortografia lusófona, e de quebra embaralha menos a cabeça dos leitores leigos (o que é o mais importante aqui). A Wikipédia tem por princípio mais básico o acesso ao conhecimento, e não tem como esperar que um leitor médio, ainda que bem informado, entenda algo como "Güyük". Simplesmente não está escrito em seu idioma materno, e não está escrito apenas porque meia dúzia de estudiosos decidiram que não precisava estar e, sendo o nome pouco reportado, isto bastou para constituir-se maioria. Se não estivesse escrito em seu idioma materno porque está escrito no idioma do biografado, ao menos seria uma "desculpa" melhor, mas o debate aqui vai na direção de perpetuar erros por manifestas lacunas da WP:CNN. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h35min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: estou usando um comparativo do nome San e São entre as línguas anglo e luso [estritamente]. Momento algum fiz menção à etiologia do termo em questão. E como bem dissestes, até na língua espanhola, usa-se o nome es:São Paulo, e não San — mesmo sendo de origem espanhola e italiana. Não descontextualize a seu favor. Gabriel bier ^{fala aew} 20h36min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel, você errou tanto o que é transliteração como por que "San" é utilizado para umas cidades e "Sao" para outras. Sem falar que o inglês é um idioma com uma ortografia absolutamente anárquica (ver en:ghoti), e que aceita empréstimos de qualquer outro idioma mesmo se contiver diacríticos totalmente estranhos (e.g. naïve, piñata, café). Não faz o menor sentido comparar a nomenclatura da Wiki-en com a da Wiki-pt. O inglês é uma esponja para essas coisas. O português não é absolutamente hermético, ao contrário de idiomas como o chinês, o islandês ou o lituano, mas também não é aberto. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h42min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, Citação: Gabriel bier escreveu: «[...] como San Paulo, evitando transliteração.». Tu que levantou a lebre de transliteração, demonstrando o provável desconhecimento que tem do assunto. Não bastasse o inglês ser uma esponja, como Leefeni de Karik definiu antes, se fosse um nome a ser grafado em inglês, seria Saint Paul, ou mesmo St.Paul, semelhante a outras cidades com nomes de santos. Apertar o botão da transliteração aqui é um descabimento só. Sobretudo se se usa isso para empurrar um macarrão anglófono aos lusófonos.--Rena (discussão) 20h50min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: em primeiro lugar, os Estados Unidos está cheio de denominações hispânicas por causa da proximidade com a colonização espanhola na América Central. Então, muitas cidades norte-americanas possuem nomes hispânicos, como San Francisco, Los Angeles, Las Vegas e Nevada. O seu exemplo é o mais infeliz que poderia ser... além de demonstrar uma incompreensão básica do idioma anglófono, você compara um caso entre português e espanhol - duas línguas derivadas do mesmo alfabeto, enquanto a discussão envolve uma adaptação do alfabeto cirílico. É tão irreal que preciso notificar terceiros, como o @Stegop, Gameiro e Jbribeiro1:, apenas para que eles compartilham da mesma sensação que estou sentindo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h03min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: a exemplificação dada teve a perspectiva exclusiva de explicar a permanência do modo transliterado do nome mongol mais aceito, por conta da usualidade. Se adentrar a um termo que está no mesmo alfabeto, não faz sentido nenhum — ainda mais não sendo o enfoque da discussão, apesar de mencionado superficialmente. Gabriel bier ^{fala aew} 21h24min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier essa exemplificação surte efeito nenhum, pois mistura coisas que nada tem a ver entre si (transliteração x transcrição [=aportuguesamento]), e você está defendendo uma transliteração que tem menos sentido ainda. O nome da figura termina em gê (г), não cá (к), no cirílico, como é conhecido na Mongólia. A defesa de Guyuk (com ou sem trema) faz nenhum sentido de qualquer forma, mesmo que nem fosse a pauta aportuguesar ou não.--Rena (discussão) 21h33min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: mais uma vez, repito: o único efeito do exemplo não foi comparar transliteração com transcrição, pois apesar de ambas serem diferentes, possuem um único denominador em comum: possuem o título com mais usualidade. Qualquer interpretação fora deste contexto, está fora de questão. Gabriel bier ^{fala aew} 21h39min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, sua mensagem não deu margem à dúvida. Tu misturou as coisas. Só está citando as transcrições agora, após ser corrigido em público. Mas enfim.--Rena (discussão) 23h04min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: após ter estranhado o teor de seu comentário, a do Leefeni e Conde, corrigi a mensagem que ocasionou tais réplicas. De qualquer modo, seu silêncio quanto à pergunta feita sobre a(s) página(s) da fonte só implica que não tens capacidade de comprovar a existência de Guiuque — nem que seja por outra fonte. A esta altura, a discussão não se trata mais de mantê-la como título, mas sim, excluí-la do artigo como um todo. Gabriel bier ^{fala aew} 23h32min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com voltar ao titulo antigo. Como sempre, prevalece o nome mais comum. Essa onda de aportuguesamento irrestrito tem que ter limites. Se encontra uma "versão pt" obscura de um nome, título ou cidade/país que ninguem, em qualquer parte do mundo lusófono usa, e já vão mudando. A wikipédia não faz tendencias, ela não decide qual é o termo correto e tão pouco é um dicionário. Que fique o nome mais comum e respaldado por fontes. Coltsfan ^{Talk to Me} 12h14min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Concordo conforme minha argumentação mostrada neste comentário e no de baixo. Gostaria de notar apenas que todos os resultados por "Guiuque Cã" no Google são da pt.wiki, projetos Wikimedia que citam a pt.wiki (como Wikidata) e sites que os espelham. Nenhum site secundário em toda a Internet cita esse aportuguesamento que causa estranheza. GhostP. ^disc. 14h50min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

GhostP., o referido nome está registrado numa obra sem visualização online, mas isso não configura falta de verificabilidade.--Rena (discussão) 22h31min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Rena Eu sei, não tenho problemas quanto à verificabilidade desse aportuguesamento no livro citado, eu só estava fazendo uma nota em relação aos resultados do Google mesmo, porquê é impressionante ninguém ter utilizado na Internet inteira... Mas deixá-lo como título do artigo não faz sentido, porque ninguém o usa. Estou querendo dizer que não faz sentido o nome do artigo ser um aportuguesamento que apenas um livro citou e ninguém na Internet inteira conhece. O nome deve ser o mais comum. Por mim pode deixar o aportuguesamento no artigo, sem problemas, desde que não seja o título. GhostP. ^disc. 23h03min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

GhostP., embora eu defenda o uso no título, sua leitura está corretíssima quanto a verificabilidade. O problema é que não é isso que o discordante usou, associando, sem respaldo, que verificabilidade é sinônimo de facilmente verificável, o que não é o caso. Um texto, qualquer que seja, não pode ter seu uso vetado só porque é de difícil acesso. Os volumes da enciclopédia tem todos ao menos visualização online parcial, este não tem, mas é só isso.--Rena (discussão) 23h12min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: no mínimo curioso essa sua alegação de Citação: Renato escreveu: «[...] não pode ter seu uso vetado só porque é de difícil acesso», haja vista que você desfaz até mesmo os url′s que estão ativos e implementados por mim, impossibilitando a veracidade da informação (dif). Qual sua justificativa para isso? Gabriel bier ^{fala aew} 19h49min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo em renomear para o título original. Guyuk Khan é a forma mais usada em português. A convenção de nomenclatura da Wikipédia diz que "o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido", e prescreve o uso da ”forma mais usada” – tendo em consideração a existência de fontes fiáveis e a existência de uso verificável.HCa (discussão) 16h15min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

HCa, ver que das fontes indicadas, só duas realmente são de uso no artigo, pois são válidas. O restante são blogues e sites de tradução automática do russo.--Rena (discussão) 22h31min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com o título original, conforme o exposto. --Bageense^(fala) 16h52min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo, "Guyuk Khan" é um nome que temos certeza, em dizer que é original (Também é utilizado na Wikipédia Anglófona), e "Guiuque Cã" é um nome que não da para confirmar, não temos nem certeza, se a fonte citada, realmente utiliza-se esse nome. Prefiro renomear para "Guyuk Khan", e colocar "Guiuque Cã" para ser um redirecionamento. Juan90264 (Disc.) 18h15min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Juan90264, Guyuk Khan não pode ser original, pois ambos nem existem no mongol ou nas demais línguas altaicas. O título, se bem transliterado, é han, que vulgarmente é lido à semelhante de rã, o animal. Guyuk nem faz sentido à luz do mongol igualmente.--Rena (discussão) 22h31min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário: O nome "Guyuk" é utilizado nas Wikipédias em espanhol e italiano, significa que a palavra "Guyuk" foi derivada do latim e a língua portuguesa é uma língua derivada do latim. Significando que, é certo usar o nome "Guyuk" que é mais uma palavra derivada do latim. Juan90264 (Disc.) 18h22min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Juan90264 o nome Guyuk não é derivado do latim. Isso é uma tranliteração anglófona do nome do dito. O nome latino dele (se está se referindo ao nome franciscano) é outro. E o tal nome nem mesmo coaduna com a transliteração adequada do nome no mongol, que está indicada no texto.--Rena (discussão) 22h31min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário 1. Independente do resultado quanto ao nome, já que há tantos verificando a discussão, quero dizer que, no meu entendimento, vejo como descabida a tentativa do referindo usuário discordante inicial de destruir o leiaute à luz de leituras totalmente particulares deles quanto ao uso de recursos de citação, não amparadas em WP:V, WP:FF, WP:FI ou WP:CITE. Qualquer um aqui que abra um livro ou periódico nota com tremenda facilidade que o recurso de autor + ano + página é usado para periódicos E livros, indistintamente, pois a indicação de páginas é feito em ambos. Eu só uso o recurso de {{sfn}} e vou usar em todas as citações. Já estava usando, pois vejam todos que a página está sendo expandida.--Rena (discussão) 22h31min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário 2. Ainda defendo o nome Guiuque, e já dei os detalhes do motivo. O máximo que concordo, na possibilidade de evitar o uso do anglicismo, é recorrer a Guiuc, este com visualização online nas duas fontes já indicadas.--Rena (discussão) 22h31min de 13 de agosto de 2020 (UTC)

Discordo, o nome Guiuque Cã é bem enciclopédico, pois Guyuk se pronuncia "Guiuque" e Khan se pronuncia "Cã". Como Leefeni e Rena dizem: Citação: Dos dez resultados providos conforme o Google Acadêmico, três não estão em português e um está justamente rejeitando "Güyük" em favor de "Guiuc". escreveu: «Leefeni» e Citação: Cã, um título, é registrado em todos os dicionários, o que em si já implicaria o uso de "Guyuk Cã". escreveu: «Rena»; A pronuncia e forma de escrever certa seria "Guiuque Cã", o nome "Guyuk Khan" seria uma adaptação de escrita e nome vinda da Wikipédia Anglófona. Juan90264 (Disc.) 01h26min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Estou te apoiando, na discordância da renomeação! Juan90264 (Disc.) 01h26min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Duas novas concordâncias (em discussão inclusive mais ou menos equilibrada; se isto funcionasse por votos estaria em 4 x 3) não ensejam moção do artigo em dois dias para o nome turco/francês/inglês macarrônico do biografado. Não se avalia consenso por volume, e o WP:STATUSQUO é Guiuque Cã. Estou movendo de volta para Guiuque até formar-se algo vagamente parecido com consenso. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h36min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Pergunta Porque não colocam um redirecionamento. E usam o nome mais comum?

Concordo O termo mais comum deve ser usado. E o outro basta colocar em um redirecionamento. (Anhaabaete (discussão) 05h56min de 14 de agosto de 2020 (UTC))

Chamando outros editores a fim de que, caso queiram, possam manifestar-se e que a discussão possa evoluir a uma decisão (independentemente de qual seja, creio ser importante haver uma decisão em vez de resultar em inconclusiva). @Zdtrlik: @Tuga1143: @Lorde McCoy: @O revolucionário aliado: @Hyju: @Ovelhamauro: @GFontenelle (WMB): @Cléééston: @Leandro Drudo: @Acscosta: @Umberto Bottura: @Tetraktys: @DarwIn: @Hermógenes Teixeira Pinto Filho: @A.WagnerC: @Bad Boy97: FábioJr de Souza ^msg 11h44min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário - Ainda se discutem estas coisas entre khan e Cã? Não percebo porque determinados usuários continuam a bater no ceguinho... começo a achar que o problema reside nos usuários que continuar a dar atenção desnecessária a este tipo de problema que nem deveria existir. Luís Almeida "Tuga1143 11h53min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário - De acordo com a Convenção de nomenclatura da Wikipédia (WP:CNN), o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido.HCa (discussão) 12h46min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Depois de o dizer dia 13, e repetir dia 14, não quer fazer copy/paste da mesma frase pronta hoje, dia 15? Luís Almeida "Tuga1143 09h48min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo Fiz uma busca sobre o termo atual e não obtive resultados. Aparentemente, apenas a EBM corrobora o atual título. Encontrei inúmeras fontes bibliográficas lusófonas (Google acadêmico) que utilizam o termo "Guyuk Khan". O termo mais comum deve prevalecer. Maikê (discussão) 13h35min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com o retorno ao termo original, tanto neste como em outros casos semelhantes que têm sido renomeados para termos praticamente sem uso, ou mesmo sem uso nenhum. O termo mais comum na língua portuguesa deve ser sempre aquele que usamos aqui. A wikipédia não existe para promover teorias e POVs que fora dela praticamente não têm expressão, nem os nossos artigos devem causar surpresa (quando não mesmo repugnância ou escárnio) a quem os lê.-- Darwin ^Ahoy! 14h02min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com a manutenção do nome "Khan". A recomendação da Convenção de nomenclatura é que se utilize o nome pelo qual a personalidade histórica é mais conhecida. Em uma pesquisa nos sites de buscas, só vi a utilização de "Cã" pela Wikipedia, a grande maioria, incluindo sites como o G1, Folha de São Paulo, Infopedia e até mesmo a respeitada Academia Brasileira de Letras utilizam a expressão Khan. --A.WagnerC (discussão) 18h12min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

A.WagnerC, khan não é sobrenome.--Rena (discussão) 15h47min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Se Khan está se referindo ao nome da família, entendo que é um sobrenome. Inclusive, nesta fonte é tratado como tal. --A.WagnerC (discussão) 16h12min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

A.WagnerC, que nome de família? A família é a gengiscânida, e os clãs derivados dos filhos dele são nomeados em honra aos filhos (oguedaidas, jochidas, toluídas, chagataídas). Cã é o título que todos eles usavam. Nada tem a ver com esse uso posterior como sobrenome.--Rena (discussão) 02h30min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Sendo um título ou um sobrenome, não muda o fato de que a recomendação do WP:CNN é que se use o nome pelo qual é mais conhecido. Como mostrei acima, várias fontes utilizam o termo "Khan". Não vejo problema em citar o termo Cã no conteúdo (pois também é usado, mas em menor escala), mas no título, na infobox, predefinição, categoria, etc, deverá ser mantido o termo mais conhecido e utilizado (Khan). --A.WagnerC (discussão) 03h49min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

A.WagnerC, cã é registrado em todos os dicionários, e tem uso especializado. Não dá pra assumir, por tabela, que isso não indique uso corrente.--Rena (discussão) 16h16min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

O Khan, depois que se juntou ao primeiro nome do personagem histórico, deixou de indicar apenas um título, para também fazer parte do nome como um todo. Não se trata de um artigo sobre o título em si, em que poderia até ser traduzido para cã, mas de um personagem. O Michaelis, por exemplo, tem o verbete cã, mas apenas o usa para falar sobre o título, ao se referir ao personagem, utiliza "Gengis Khan". O mesmo acontece com infopedia, pertencente a editora Porto, conhecida em produzir dicionários em Portugal. Também questões do enem. A manutenção do nome Güyük Khan é mais adequada, pois permitirá ao leitor identificar, sem dificuldades, que esse personagem tem ligação com Gengis Khan. --A.WagnerC (discussão) 18h11min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

A.WagnerC, Citação: A.WagnerC escreveu: «O Khan, depois que se juntou ao primeiro nome do personagem histórico, deixou de indicar apenas um título, para também fazer parte do nome». Isso não faz qualquer sentido, pois, afinal, o título "rei", tão dicionarizado quando "cã", se tu pegas a literatura anglófona pra citar como exemplo, vai sempre aparecer preposto ao nome de dado rei ("King James", p. ex.) como se quase fizesse parte do nome, o que não é o caso. O mesmo vale, ao fim e ao cabo, para todos os títulos. Outros tantos títulos como sultão ou emir são registrados nas fontes árabes sempre junto aos nomes dos governantes desses títulos, mas nunca é tido como parte do próprio nome. Se for nome (sultão já virou) é indicado de forma clara isso, tal como Khan, que de fato é sobrenome, mas em nada tem a ver com o título mongol. E se está fazendo uma analogia de que precisa escrever xis nome igual a zê nome, Citação: A.WagnerC escreveu: «[...] pois permitirá ao leitor identificar, sem dificuldades, que esse personagem tem ligação com Gengis Khan.», sendo que o tal Gêngis é muito citado no português por Gêngis/Gengis Cã, como indiquei para você na outra discussão, então nem faz sentido, ainda mais considerando que cã não é nome, nem sobrenome.--Rena (discussão) 21h27min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Se mesmo citando várias fontes fiáveis e reputadas e a recomendação do WP:CNN, ainda não faz sentido o uso do Khan, não tenho mais nada a comentar. Meu argumento já foi apresentado, e não foi apresentado nada que mudasse minha opinião. --A.WagnerC (discussão) 22h29min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Discordo sobre o status quo ser o título Guiuque Cã já que foi esta moção que iniciou a atual discussão, sendo assim, o mesmo deveria ser como o artigo estava antes dessa moção. Além disto, o editor Leefeni estava envolvido e não deveria impor o status quo enquanto a discussão acontece. Ademais, a discussão deveria ser centralizada, já que nenhuma das 9 moções realizadas pelo Renato tiveram consenso discutido, e ficaria estranho se artigos diretamente relacionados seguissem regras diferentes. Segue a lista dos artigos movidos pelo Renato no dia 16 de julho:

• Güyük Khan
• Möngke Khan
• Ögedei
• Kublai Khan
• Categoria:Representações culturais de Kublai Khan
• Categoria:Kublai Khan
• Tolui Khan
• Kabul Khan
• Gengis Khan

Acho absurdo que um editor experiente realize uma moção em massa sem antes discutir com a comunidade, e ainda participe em guerra de edição com outro editor (esta página já foi movida pelo menos 12 vezes desde o mês passado) enquanto uma discussão para atingir consenso ocorre. Isabelle ^🔔 16h48min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo totalmente com sua avaliação. GhostP. ^disc. 17h13min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo com uma reabilitação dos artigos, predefinições e trechos acima mencionados. HCa (discussão) 18h40min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário Isabelle, exatamente. WP:RECUSA notória, pelo qual uma avaliação foi solicitada e negada — faltou uma avaliação mais criteriosa [não entrando no mérito desta discussão]. Gabriel bier ^{fala aew} 19h29min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Concordo Com a volta do título original, é o mais usado e portanto deverá permanecer. Conforme foi dito anteriormente na discussão, concordo plenamente que se faça um redirect de todos os demais nomes movidos. Ovelhamauro ^(diga) 22h10min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário [De novo]. Independente do resultado da discussão, isso não dá margem ao Gabriel para, repito, destruir o leiaute da página numa leitura estritamente pessoal dele de WP:CITE e dispositivos análogos.--Rena (discussão) 23h49min de 14 de agosto de 2020 (UTC)

Pessoal??? A primeira afirmação de WP:CITE é: Citação: Citar fontes (citação) mostra ao leitor a verificabilidade do artigo e o auxilia a encontrar mais informação (grifo meu). Bem, se proporcionar meios que permitam ao leitor lê-los nas fontes bibliográficas como Citação: Rena escreveu: «"destruir o leiaute da página"», concluo então que, há algo muito errado com sua interpretação das referidas regras postas nesta discussão. Acredito que após este comentário, fica claro a diferença de contextualização. Gabriel bier ^{fala aew} 17h11min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, claramente é pessoal, sendo você, e ninguém mais, que associou WP:V com WP:ACESSIBILIDADE, que sequer tocam uma na outra. A fonte tem que ser verificável no sentido em que, com os dados mínimos, a pessoa vá lá e consulte o texto. Não é necessário "facilitar" o acesso. Eu mesmo só citei fontes sem url nesse artigo, algumas sem visualização online. E não vou, pois não é obrigatório fazer isso. Mas por alguma razão você está imensamente preocupado com só essa fonte. E por leiaute, acho que era autoexplicativo, mas explico novamente. Tu assumiu, e só você assumiu, que periódicos não podem ser indicados via {{sfn}}, só que WP:CITE, WP:FF, WP:FI ou mesmo WP:V nem tocam no assunto. WP:LE idem. Mas por alguma razão se viu no direito de destruir o artigo. Provavelmente não abre livros há algum tempo. Ou não consulta outros texto desta versão do projeto ou de outros projetos.--Rena (discussão) 17h26min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Errado. Uma fonte verificável está no sentido de que haja um fornecimento de acesso, tornando-o assim, verificável. O trabalho do leitor reside em apenas optar por acessar ou não, tal referência lincada na wiki — ao menos que se ofereça o link de acesso [interpretar de modo contextualizado]. Salvo exceções de livros ou trechos que não estão publicados online, que seja ao menos possibilitada a existência do livro em questão — se está difícil de provar a existência do livro “EBM (1963)”, imagine corroborar o termo "Guiuque". E mesmo assim, já percebi que você não costuma fornecer acesso em relação aos livros, mesmo que eles [livros] estejam online — foi a mesma coisa com o periódico. Gabriel bier ^{fala aew} 17h46min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, quando você trazer um texto que, literalmente escrito, diga que precisamos indicar urls nos textos, eu passo a usar. Tanto quanto sei, você propôs isso e não passou. Verificabilidade é diferente de facilmente verificável. E ainda estou para saber como o volume 13, de uma enciclopédia de 20 volumes, não existiria. Escreveram até a 12 e depois pularam para o 14? Seria interessante ver isso. E se precisa de "provas" que o livro "existe", ele existe (ver aqui). Até colocaram a venda a coleção toda (aqui), mas já acabou. Pena, não?--Rena (discussão) 17h53min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Renato, exatamente isso: sabes da existência do livro [e no Google Books por sinal], mas ainda sim, você opta por NÃO inseri-lo. Não é preciso que na regra da WP:V esteja escrito "é obrigatório o uso de url", porque sabemos que há livros que não estão online. O problema reside em se utilizar desta omissão do url, não introduzindo-o nas referências ou bibliografias, mesmo havendo a existência do livro na internet — como acabastes de comprovar, me mostrando a existência de “EBM (1963)”. Gabriel bier ^{fala aew} 18h10min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, vou me alongar nisso. E peço permissão ao uso de letra bastão. VOCÊ, E VOCÊ MESMO, propôs isso na esplanada e NÃO passou. A comunidade não viu necessidade disso. Se a pessoa quiser, que ela vá e abra o livro e consulte. EU não tenho obrigação de fazer isso e NÃO vou até que você passe a regra que imputa a obrigatoriedade disso, ou outra pessoa. Minha obrigação é indicar as páginas de onde a informação foi extraída e só isso. É a regra que vale para todos. Ao fim e ao cabo, é mais danoso quando os usuários, traduzindo ou citando por si, indicam a bibliografia sem colocar imprenta (ano, local e editora) do que não indicar uma url, haja vista que vários livros são reimpressos várias vezes e isso muda, dentre outras coisas, a diagramação e paginação da informação como você mesmo está fazendo aqui. A propósito que, para fins acadêmicos, isso é terminantemente proibido. E WP:CITE trata disso ao falar de colocar as informações mínimas sobre a dada fonte. Ou seja, tu quer me obrigar a fazer algo que as normas sequer tocam no assunto, mas na contramedida não faz o básico da coisa. Mais intrigante que o trigo.--Rena (discussão) 18h17min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Minha obrigação é indicar as páginas de onde a informação foi extraída e só isso.» O-K. Pergunta: onde estão as páginas na fonte???????????? É uma contradição atrás da outra. Gabriel bier ^{fala aew} 19h28min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel bier, para além de presumir que a fonte não existia, você leu a citação toda? Ela começa da seguinte forma: «Mongóis». Enciclopédia Brasileira Mérito [EBM] Vol. 13: Matas-Neo. Rio de Janeiro: Mérito S.A. 1963 (negrito meu). Está indicada, como precisa ser, o verbete que a pessoa, ser ler, acha o nome lá.--Rena (discussão) 21h16min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: presumir, não. Estou vendo: é só verificar que na seção "Referências", COINCIDENTEMENTE a única fonte sem página é a tal ref. número 5 “BDM 1963”. E uma vez repetindo o que você afirmou anteriormente, Citação: Renato de carvalho ferreira escreveu: «Minha obrigação é indicar as páginas de onde a informação foi extraída e só isso.», pergunto: onde estão as páginas da fonte???????????? Todas as demais referências estão mencionadas com páginas. Estranho, não? Gabriel bier ^{fala aew} 21h33min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira e Leefeni de Karik: Precisamos rever esse nome "Guiuque Cã", porque ninguém está aceitando esse nome "Guiuque Cã", digo todos os artigos com final "Cã" ou em votação para "Cã". Acho que seria melhor colocar o nome "Guiuque Cã", redirecionando para "Guyuk Khan". A Wikipédia lusófona é sustentada por referências e pela comunidade de voluntários. A comunidade não aceita o nome "Guiuque Cã", e o nome só contém uma referência e só nós três aceitamos esse nome. Por isso, precisamos rever esse nome! Juan90264 (Disc.) 22h41min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Juan90264: Entram aí duas coisas. Uma é que as fontes fiáveis para Guyuk/Güyük também são poucas, e precisam ser pensadas por qualidade, não por quantidade, assim como a busca por consenso se dá não pelo voto, mas pelo diálogo. Segundo: é importante que se tome uma decisão por khan ou cã, e que ela seja aplicada universal e consistentemente. É inadmissível falarmos em canato e cã, mas em Güyük Khan. "Güyük Cã", ou até simplesmente "Güyük", ainda seria menos mau que "Güyük Khan", que perpetua a ideia falsa (já repetida mais de uma vez nessas discussões dos últimos dias) que cã/khan é algo mais que um título dado a monarcas mongóis e de nações influenciadas por mongóis. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h21min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: Sim a sua argumentação é válida, mas a maioria dos voluntário preferem o nome "Guyuk Khan", mesmo nós discordarmos da renomeação, quando finalizar a discussão o nome acabará sendo "Guyuk Khan" pela maioria ter aceitado o nome "Guyuk Khan". Agora eu te pergunto, o que fazemos se todos concordam com renomeação. Juan90264 (Disc.) 23h40min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Proteção

Efetuei uma proteção de três dias a nível administrador. É inaceitável a condução deste caso por parte dos envolvidos diretos. Em primeiro lugar, não entrarei no mérito do título. Espero que os interessados na pauta discutem expondo seus argumentos; contudo, que também zelam pelo histórico e não criam guerras de edições. Por exemplo...

• É inaceitável que o Gabriel bier questiona (duas vezes) a credibilidade da Enciclopédia Brasileira Mérito. É uma brincadeira? O questionamento da aptidão do título não deve refletir na tentativa de descredibilizar as fontes oferecidas pelo lado oposto.
• Também é inaceitável que o Gabriel bier tenha movido o título para aquele que defende mesmo com oposições. Na ocasião, Gabriel move o título em 11 de agosto, 12 de agosto (duas vezes), 13 de agosto e 14 de agosto. No total, o usuário moveu cinco vezes o título em cinco dias, atropelando a discussão em andamento. Esta atitude demonstra uma interpretação da preferência dele em guerrear no histórico do que dialogar, apesar de ter aberto o tópico.
  • Para deteriorar, dessas cinco renomeações efetuadas, quatro foram feitas após a participação do Leefeni de Karik, que evidentemente discordou do título Güyük Khan. Em suma, o Gabriel nem sequer tem o argumento de "unanimidade" para justificar as moções. O Leefeni também deve expor seus argumentos e evitar entrar na GE - se achar que o quo tenha sido violado, reporte aos administradores.

Por fim, eu concordo com o argumento do Renato de carvalho ferreira que a estruturação-leiaute foi prejudicado nas edições do Gabriel. Por causa de tudo que foi exposto, efetuei a proteção máxima e peço que todos os envolvidos dialogam ao invés de desenvolver uma guerra de edições. A proteção serve para impedir que alguns envolvidos fazem edições. Aos administradores envolvidos, peço que respeitam a proteção e evitem renomear a página já que essa ação pode interpretar recusa. Saudações. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h42min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: pelo contrário. Absurdo é mudar o título para um nome menos usual, sem ao menos entrar em consenso prévio à mudança de título. Eu não precisaria (re)mover tantas vezes se não houvesse WP:RECUSA do Renato em ter esperado o pronunciamento da comunidade. Gabriel bier ^{fala aew} 19h00min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Gabriel, as discussões por consenso na Wikipédia funcionam na base de interesse comunitário. Até mesmo fusões e eliminações podem ser feitas sem discussão quando forem incontroversas, quem dirá moções. Este título era claramente incontroverso antes de você se escandalizar com o não-uso de um anglicismo macarrônico... Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h22min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

O nome menos usual não significa que é inválido. Estou revendo os mesmos argumentos da Jurema atribuindo uma desproporção ao caso! O fato é que você inicia a discussão sobre a moção do título e a efetua sem antes obter qualquer opinião de outro, então por que abriu a discussão? Ainda continua efetuando moções no decorrer da discussão, mesmo com duas discordâncias. Então, a proteção se justifica por causa da sua condução deste caso em específico e peço encarecidamente que não tente desproporcioná-lo. Esta página serve para discutir a moção de Güyük Khan e não para crucificar o Renato, como vem sendo feito em alguns comentários. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h29min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik: tão "incontroverso" que a maioria apoia o retorno do título Güyük Khan.

@Conde Edmond Dantès: exatamente, não significa. Efetuei moções apenas por ser o correto, diante da ausência de um consenso anteriormente à moção do Renato. O problema foi que, por uma questão cronológica, iniciei este debate antes da mudança atual. Quem está fazendo inúmeras moções ao título atual é o Renato, não eu WP:RECUSA — com a maioria concordando em manter o nome Güyük Khan, enquanto que Renato e Leefeni defendem o título Guiuque Cã, sem apresentarem fontes fidedignas verificáveis que os corroborem. Em relação à proteção do artigo somente aos administradores, não me oponho nem um pouco. Gabriel bier ^{fala aew} 19h40min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Primeiro que a controvérsia surgiu quando foram feitos pedidos em decorrência do acaloramento dos ânimos, e subsequentes marcações, senão teria continuado em petit comité. Ninguém é obrigado a esperar pelo pronunciamento da comunidade para mover, fundir ou marcar para manutenção página alguma com três editores ativos e sem PD. Como já lhe foi dito, por exemplo, nas EADs, pare de inventar regras. Segundo que outros editores além de mim e do Rena discordam de sua posição. Terceiro que as fontes já foram providas pelo Renato, fontes públicas e verificáveis, mas você insiste em misturar verificabilidade com acessibilidade (que nos termos wikipedistas na verdade se trata de acessibilidade para pessoas com deficiência), já que é cismado de que as fontes precisam estar disponíveis virtualmente. Mais uma vez: pare de inventar regras. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h55min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Gabriel bier: espero que leia com atenção, pois não retornarei a repetir: o consenso é a conclusão de uma discussão, que deve expor argumentos de ambos os lados. A sua conduta de mover o título pelo menos seis vezes "atropela" a discussão, não oferecendo tempo hábil para que ela seja concretizada. Insisto, não estou expressando preferência por qualquer título, mas questionando a guerra de edição que você está envolvido. Obviamente não é o único, mencionei o Leefeni e sugeri que ele reportasse qualquer violação do status quo ao invés de mover o título e contribuir para a guerra de edição - mesmo que inconscientemente, a atitude pode ser imprudente. Então, não estou afim de discutir se a recusa é do Renato porque ele moveu o título sem consenso, o que considero ridículo e já me expressei contra o mesmo argumento dezenas de vezes quando ele era usado pela Jurema. O ponto aqui é simplesmente evitar a guerra de edição. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h04min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Acho curioso que sempre se ignora, nestes casos, o pilar de WP:OUSADO. Eu, com base nele, mudei e atribui fontes. Mais que isso, comecei a expandir o artigo, e iria terminar hoje se não estivesse protegido; agora vou aguardar a proteção acabar. Depois da moção, nos termos utilizados pelo Leefeni de Karik, você de escandalizou com uma mudança de um artigo (este e outros) que são incontroversos precisamente porque sequer são editados, com vários estando do mesmo jeito que estavam quando foram criados há mais de 10 anos. Essa movimentação atípica na discussão se deu tão somente porque você me chamou de analfabeto funcional na minha PDU gratuitamente, e depois vai e tenta meu bloqueio por WP:RECUSA evocando regras que existem só na sua versão do projeto, que, afinal, nem existe. E se soma a isso o problema de, mesmo tendo você mesmo aberto a discussão, ir lá e tentar forçar a movimentação antes mesmo da discussão que você abriu terminar. WP:STATUS QUO define que se deixe a versão pré-conflito, que nesse caso calha de ser a minha. Eu movi dia 16 de julho e o artigo ficou incontroverso até 10 de agosto, quando VOCÊ mudou sem nem terminar a discussão que VOCÊ abriu. O "conflito", o que quer que tenha entendido disso, nasceu a partir daí. E se soma o problema do título você querer impor diagramações e leiaute que só você entende por certas com base em regra nenhuma (caso dos periódicos ou a obrigatoriedade de urls).--Rena (discussão) 20h13min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: a importância do título é maior do que a qualidade do conteúdo, esta é a realidade. Relembro-me daquela exposição pública na proposta de criar uma "central de moções", somente faltaram executá-lo em praça pública porque todos os argumentos dados pelos mesmos usuários eram cristalinos: "o problema é o Renato e precisamos parar ele." A discussão é eterna, não importa a posição contrária, o conflito é enraizado por conceitos de ideias já existentes. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h31min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès, eu nunca me neguei a discutir essa matéria, mas por alguma razão esquisita e cristalizada (diz bem), engessou-se que o problema decorre de um inimigo (eu) que, sem ser combatido, o problema não acaba, sendo que o problema de títulos ocorre desde muito antes de eu entrar no projeto em 2010. E para se fazer isso, se assume parte da narrativa, e ignora o resto. Qual seja, foca só na parte do título, que recebeu fonte corroborando, mas ignora que o artigo estava em expansão e outras informações podiam ser colocadas no texto. E ainda defende uma transliteração que sequer compete ao nome mongol da figura (basta olhar a transliteração já indicada no texto para o nome cirílico do fulano) e é um mero anglicismo macarrônico. Já vi esse filme algumas tantas vezes.--Rena (discussão) 20h39min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

E somado a isso, se põe dúvida a uma fonte reputada e série (a Enciclopédia Brasileira Mérito) por não ter (esse volume) visualização online, mas se traz uma sucessão de ligações, todas elas inúteis como fontes (blogues, espans, traduções automáticas) na ideia de imputar que uma figura, de outro modo quase desconhecida, é só conhecida pelo anglicismo macarrônico que a Uiquipédia está ajudando a espalhar.--Rena (discussão) 20h43min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Seja audaz... mas não seja irresponsável. Isabelle ^🔔 19h23min de 17 de agosto de 2020 (UTC)

Isabelle Belato, provavelmente a mensagem foi a mim, mas não entendi o teor dela.--Rena (discussão) 01h04min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

WP:OUSADO possui duas seções que se complementam (além de não ser um pilar e ser um guia para usuárixs novatxs). É importante saber quando ser ousado e quando ser responsável. Sendo um editor de longa data que já teve múltiplas moções do tipo contestadas pela comunidade, você deveria saber melhor que o mais apropriado seria abrir uma discussão centralizada e aguardar pela participação de outrxs editorxs antes. Não me surpreende que, apesar da discussão ainda não ter sido concluída, você permanece sendo WP:OUSADO e continua a realizar moções de páginas sob as mesmas motivações que as estão sendo discutidas aqui. Considere ser menos WP:OUSADO e mais responsável. Isabelle ^🔔 01h31min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Isabelle Belato, responsabilidade todos temos, ou devemos ter. Só que está se assumindo que uma moção, qualquer que seja, é automaticamente controversa, o que não é o caso. E se está igualmente assumindo que se uma pessoa em particular a faz, a coisa por automático também é controversa, o que igualmente não é o caso, e sequer estaria amparado em alguma norma do projeto, que personaliza nada, pois seria um manifesto ad hominem, quando na prática devemos discutir sobre argumentos, não pessoas. Ademais, moções, todos podem fazer. E elas ocorrem quase que diariamente sem quaisquer intercorrências. E particularmente a este caso aqui que estamos a discutir, sequer havia página de discussão e o artigo estava praticamente com o mesmo texto desde sua criação em 2007 ([Δ5375743]). Simplesmente assumiu que um artigo que só recebeu manutenção em treze anos seria controverso é estabelecer uma hipótese inexistente.--Rena (discussão) 03h47min de 18 de agosto de 2020 (UTC)

Mais um argumento "Juremantista"... Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h04min de 20 de agosto de 2020 (UTC)

Comentário A questão principal do tópico é saber se o título deve ser esse ou aquele. Se há um link para o livro ou não isso é irrelevante. Se deixássemos a discussão sobre a fonte e focássemos na questão do nome, isso já teria sido resolvido há tempos. FábioJr de Souza ^msg 20h42min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Fabiojrsouza, a fonte e a pessoa [editor] a quem se acusa WP:RECUSA.--Rena (discussão) 20h45min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira Na Wikipédia as discussões devem ser voltadas às ideias e não às pessoas/editores (está escrito em algum lugar). De modo que deveríamos focar apenas na pertinência ou não do título. Ademais, é aquela história: Querendo tudo, perde-se ambos. Mas...FábioJr de Souza ^msg 20h51min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: convenhamos... utopia. Neste caso, eu não consigo opinar, porém existe uma clara tendência em levar a política ao pé da letra e passar a defender o único argumento de privilegiar a maior quantidade de links que se encontram no Google. Parcialmente, preciso concordar com o Renato. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h20min de 15 de agosto de 2020 (UTC)

Não é uma questão de utopia (é a ideia presente nas normas de civilidade e sobre ataques pessoais). No presente caso, está mais próximo da objetividade. Se a discussão se perde, focando em outros assuntos, nunca vamos ter a decisão que importa no caso que é sobre qual título deve haver no artigo. Não há problema nenhum em levar a política ao pé da letra (no Direito temos a interpretação literal) se esse for o espírito da norma. Deixemos a comunidade decidir. FábioJr de Souza ^msg 05h32min de 16 de agosto de 2020 (UTC)

Queria acrescentar que é realmente lastimável que uma mera mudança de título cause essa balbúrdia nesta PD, na qual inclusive dois editores pedem bloqueio de ambos quase simultaneamente. É evidente que o título é importantíssimo, mas não para esta discussão de 81 mil bytes (que já se torna maior do que o próprio artigo) que estava perdendo o foco. Não entrarei no mérito de quem merece ou não ser punido (seja ou não com um bloqueio), até porquê esta não é uma decisão que posso tomar e a última coisa que quero é me envolver em disputas. Aproveitando, quero consertar o comentário que fiz anteriormente, onde Citação: Ovelhamauro escreveu: [...] Conforme foi dito anteriormente na discussão, concordo plenamente que se faça um redirect de todos os demais nomes movidos.. Se os nomes já foram movidos, o redirect foi feito automaticamente. Ovelhamauro ^(diga) 22h18min de 16 de agosto de 2020 (UTC)