Discussão:Raymond Victor Franz

Vigiem este artigo. As Testemunhas de Jeová da Wikipedia andam a tentar vandalizar ou a remover o conteudo. Chegaram a eliminar o artigo integralmente. As 01h38 de 15 de Abril de 2006, o adm. Lijealso apagou "Ficheiro:Raymondfranz.gif" (Eliminação rápida, regra 14.2, arquivo ou ficheiro idêntico com o mesmo nome no commons: commons:image:Raymondfranz.gif.) uma imagem em domínio publico. - Obrigado.

Bom dia. Considero esse artigo parcial por utilizar expressões depreciativas e por não apresentar críticas à Raymond Franz. As alterações que fiz foram legítimas, tornaram o texto mais imparcial e pretendo acrescentar um subtítulo respeitosamente apresentando algumas dessas análises. Meu objetivo é contribuir.

Eu considero esse artigo muito parcial e quero contribuir para que ele seja imparcial.Se alguém discorda das minhas alterações, por favor dialogue comigo para chegarmos a um consenso.

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Modificar informações "parciais" por informações também "parciais" não produz um resultado informativo válido, coerente e com credibilidade. Inserir "críticas ao livro X do autor X" produz um resultado onde o autor de tais "críticas" insere suas próprias críticas e opiniões, não produzindo um texto informativo imparcial, livre de opiniões próprias. Para tais expressões de opiniões e críticas, existem fórums de discussões e websites apropriados. --Ipost2000 (discussão) 02h08min de 5 de junho de 2009 (UTC)

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Salvando parte do texto relevante e imparcial do artigo que tem sido continuamente excluído por usuário parcial

Esta é uma solicitação para que algúem restaure este texto abaixo se for novamente excluído da pagina principal do artigo:

Segundo certas opiniões, Raymond Franz seria uma das referências obrigatórias no estudo sério sobre a História das Testemunhas de Jeová. Supostamente, o simples fato de uma Testemunha de Jeová possuir um de seus livros pode ser razão para enfrentar um processo judicativo.

Outros concluiram que seus livros, embora em aspectos pontuais possam apresentar informações verídicas e opiniões válidas, os misturam em grande medida com duvidosas informações não-verificáveis e sofismas e que, portanto, como um todo são livros parciais e tendenciosos, apresentando uma visão distorcida das testemunhas de Jeová que não condiz com os fatos. De modo geral, as informações verificáveis não constituem novidade, pois em essência são apresentadas em publicações como o livro Testemunhas de Jeová - Proclamadores do Reino de Deus, e assim o único diferencial dos livros de Raymond Franz seria sua interpretação particular dessas informações.

Entretanto, artigos anteriores da revista a Sentinela apresentavam estas orientações sobre não se associar com desassociados (como o próprio termo "desassociado" indica), ainda que fossem parentes ou amigos. Afirma que a própria Bíblia estabelece que não se deve nem sequer comer com um membro expulso (1Coríntios 5:11, 2João 9-11). Raymond Franz teria deliberadamente se tornado inquilino e empregado de um indivíduo ciente de que este já era dessassociado e de que esta relação levaria a situações que poderiam causar sua própria desassociação. Além disso, essa refeição foi apenas o ato culminante de uma série de ações de Raymond Franz que foram consideradas pelas testemunhas de Jeová como causadoras de desunião e obstrutoras das suas atividades religiosas e que indicavam claramente que ele não desejava mais ser uma delas, como de fato não desejava.

Por ter sido membro do Corpo Governante, e, também, por ser sobrinho do então presidente da Sociedade Torre de Vigia, a expulsão de Raymond Franz da religião atraiu muita atenção entre as Testemunhas de Jeová e do público em geral. Quando a revista Time contou sua história na edição de 22/2/1982, pág. 66, isso resultou num volume crescente de correspondência. Por tal razão, Raymond Franz decidiu escrever um livro que apresentasse uma explicação pública documentada sobre o que acontecera. O resultado foi o livro "Crise de Consciência", que agora têm uma circulação internacional em várias línguas.

Raymond Franz tem a venda de seus livros como única fonte de renda e solicita que não se distribuam cópias em PDF dele.

Críticas ao livro "Crise de Consciência"

Fazendo uma análise básica e resumida do livro "Crise de Consciência", observadores concluíram que ele apresenta dados basicamente já conhecidos e alguns pensamentos bem-fundamentados, mas que os embaralha com diversas afirmações não-verificáveis e conclusões improcedentes. Por exemplo, seus críticos questionam: Que prova há de que a "regra dos 3/4" realmente existiu? E se realmente existiu, que prova há de que realmente funcionava como ele apresentou? Só temos a palavra de Raymond Franz. Entretanto, esta e outras afirmações são tomadas por críticos das testemunhas de Jeová como indubitavelmente comprovadas, a mesma atitude que Raymond Franz atribui às testemunhas.

Observadores deste autor apontam que, de modo geral, Raymond Franz demonstrou

(1) A tendência psicológica de escolher interpretar negativamente as palavras e ações dos outros. Por exemplo, se você pergunta para uma pessoa há quanto tempo faz um trabalho e ela responde algo como "um ano e nove meses", essa resposta pode lembrar a reação de um presidiário, mas também pode lembrar o entusiasmo de um apaixonado. O que falamos sobre outras pessoas revela mais a respeito de nós mesmos do que a respeito delas, pois nós projetamos nos outros aquilo que há no nosso coração.

O próprio Raymond Franz admite que por muito tempo não estudava a fundo a Bíblia, que idealizava a Sociedade e que era dedicado à organização e não a Deus e a Jesus, mas dá a entender que isso se aplica a todas as Testemunhas de Jeová, projetando suas falhas em milhões de indivíduos únicos e diferentes dele. Porém, a maioria das testemunhas de Jeová não se encaixa neste estereótipo. Se desde o princípio Raymond Franz tivesse (1) sempre estudado e meditado nas Escrituras e compreendido que o entendimento é progressivo, (2) encarado equilibradamente os que tomam a dianteira como humanos íntegros, mas imperfeitos e (3) se dedicado a Deus e a Jesus e visto a congregação [igreja, organização] como um meio, um instrumento através do qual servia a Deus e a Jesus e não o alvo de sua dedicação, ele não teria passado por nenhuma "crise de consciência".

(2) A tendência de não apresentar alternativas positivas. Nada se constrói apenas apontando supostos erros do passado e declarando o que não devemos fazer. O que Raymond Franz sugere que os cristãos façam de positivo daqui em diante? Devemos fechar todas as nossas organizações religiosas (incluindo as sociedades bíblicas que imprimem e distribuem a Bíblia)? Devemos nos limitar a uma união mística e não ter absolutamente nenhum tipo de sistema formalmente organizado para coordenar nossos empenhos e maximizar nossos resultados e absolutamente ninguém desempenhando a função de coordenador e de instrutor para o benefício de todos?

São essas conclusões que parecem ser subentendidas, mas não declaradas. Entretanto, observadores apontam que muitos ávidos leitores de Raymond Franz pertencem a organizações religiosas nas quais também houve e há erros e problemas, embora sejam outros. E que as editoras que publicam os livros dele também são organizações. Todas estas organizações também devem ser erradicadas? Seus leitores aceitariam a extinção das suas organizações? Outra observação é que diversos leitores de Raymond Franz pesquisam seus livros para poder apontar os supostos erros das testemunhas de Jeová, em vez de fazer uma auto-análise pessoal e também analisar e corrigir suas próprias organizações como o autor sugere.

Também parece contraditório Raymond Franz falar contra o conceito de organização religiosa, mas ter como fonte de renda a venda de livros publicados por organizações (as editoras) e comprados por devotos membros de organizações religiosas. Os críticos de Raymond Franz arrazoam que, se a Associação Torre de Vigia é uma Igreja Católica e Raymond Franz é um Lutero, Calvino, etc., então ele deveria pregar suas "95 teses", ir para sua Genebra. Entretanto, ele se limita a apontar supostos problemas e erros, mas "tem tornado óbvio em várias ocasiões o seu desinteresse em formar qualquer tipo de "nova organização" religiosa e nem qualquer interesse em pertencer novamente a um sistema religioso". Essa recusa é reveladora de sua atitude. Mohandas Gandhi fez uma lista do que chamou de "os sete erros capitais no mundo", entre eles "conhecimento sem caráter" e "adoração sem sacrifício"; mais tarde seu neto Arun Gandhi acrescentou um oitavo erro: "direitos [liberdades] sem responsabilidades". Infelizmente, muitos buscam a liberdade cristã, mas não querem a responsabilidade cristã.

Muitos observadores reconhecem os tipos de problemas que Raymond Franz aponta nas religiões organizadas. Entretanto, concluem que a causa do problema não é o fato de estarem organizadas e sim o afastamento dos princípios bíblicos. Problemas sempre existirão enquanto o ser humano for imperfeito, com ou sem organização. Mas os cristãos precisam se organizar de alguma forma para poderem cuidar bem uns dos outros e cumprir com eficácia máxima sua grande comissão. Portanto, a solução não é dissolver toda organização religiosa, mas sim promover constantemente ajustes e reajustes bíblicos conceituais e organizacionais.

(3) A tendência a uma postura reativa. A impressão é que a maior parte do tempo Raymond Franz se limitou por décadas a ficar remoendo os supostos erros e negligências dos outros. Poderia ter exercido sua consciência e imaginação para escolher uma reação mais construtiva: ter iniciativas positivas em palavras e ações, concentrar-se naquilo que podia mudar, aceitar serenamente a realidade atual da época e ao mesmo tempo visualizar uma realidade melhor, mudar primeiro a si mesmo antes de querer mudar os outros para se tornar uma influência positiva e aumentá-la gradualmente de modo a contribuir ativamente para a melhoria. Em resumo, faltou a Raymond Franz a decisão consciente e esclarecida de ser um modelo e não um juíz, ser parte da solução e não do problema.

Esses observadores contrastam essa atitude com a de seu tio Fred Franz, que exerceu com paciência sua influência positiva e contribuiu ativamente para melhorias graduais que corrigiram diversas das falhas apontadas reais por Raymond Franz (falhas irreais só podem ser resolvidas com o reconhecimento de que elas não existem fora da nossa percepção). Fred Franz acreditava que um maior entendimento bíblico com o tempo levaria a aprimoramentos conceituais e organizacionais.

Observadores também apontam que foi justamente por esta percepção que Fred Franz colocou seu sobrinho no importante projeto da enciclopédia bíblica Ajuda ao Entendimento da Bíblia e depois na estratégica Comissão de Redação. Fred Franz valorizava a Bíblia, queria aumentar o entendimento bíblico das testemunhas de Jeová em geral (incluindo o de seu sobrinho) e acreditava no potencial de Raymond Franz. Segundo eles, infelizmente Raymond Franz não entendeu este princípio e acabou fazendo o oposto do que seu tio esperava. Talvez hoje ele poderia até mesmo ser o atual presidente da Associação Torre de Vigia e estar influenciando grandemente as testemunhas de Jeová. Assim, Raymond Franz teve uma oportunidade única e grandiosa de promover ajustes conceituais e organizacionais entre as testemunhas de Jeová e a desperdiçou. Estes ajustes acabaram sendo feitos sem ele e os problemas que alega que o incomodavam tanto (como a excessiva centralização) já foram resolvidos e outros serão feitos gradualmente.

Assim, a conclusão a que muitos chegaram é que o livro "Crise de Consciência" selecionou e interpretou informações de modo a apresentar uma visão fortemente enviesada e negativa das testemunhas de Jeová que está em desarmonia com o que aconteceu e acontece efetivamente neste grupo religioso, refletindo a atitude negativa geral e a compreensão limitada de Raymond Franz sobre como a vida funciona e como aplicar os princípios bíblicos com sabedoria. 187.25.85.165 (discussão) 02h46min de 5 de junho de 2009 (UTC)

Caro Ipost2000:

Compreendemos e respeitamos sua posição. Por outro lado, não concordamos com a forma como o texto estava inicialmente e por isso fiz os ajustes. Aceitaria a alternativa conciliatória de eu colocar apenas um breve resumo dessa crítica ao livro? Concorda?

Emerson Luís

Criticas ao Livro Crise de Consciência

Críticas a algumas das obras de Raymond Franz devem vir acompanhadas do nome do crítico literário ou erudito que a fez, nome e número de página do livro ou jornal do qual foi citada. Opiniões pessoais, camufladas sobre palavras tais como 'muitos acham', 'muitos concluiram' devem ser descartadas de qualquer enciclopédia séria, o que a Wikipédia é.

Testememunhas de jeová a editar maldosamente este artigo.

Certo usuário vem a esta página expor suas opiniões pessoais, alegando até mesmo que são críticas imparciais ao livro Crise de consciencia, de Raymond Franz. Quem lê tal crítica vê logo que é o próprio que a faz e que o mesmo nem chegou a ler o livro. Seria mais produtivo para este individuo se este dedicasse seu tempo a pedir donativos de porta em porta, com suas revistinhas. Talvez ele pudesse ser até designado servo ministerial ou ancião, vindo assim a caluniar pessoas na vida real, e não mais na internet.

Critica 'imparcial' ao livro Crise de Consciência contem falsidades

Além de ferir o princípio de Verificabilidade (por não citar suas fontes), a crítica á Raymond Franz contem 2 mentiras, além de um ponto de vista estreito e sectário. Primeiro, Raymond Franz nunca falou em regra de 3/4. O que ele escreveu no capítulo 3 de seu livro, era que toda norma ou decisão deveria ser aprovada por 2/3 dos membros ativos. Esta informação revela que o autor da crítica nem leu o livro. Segundo, Raymond Franz não poderia ser presidente da Sociedade Torre de Vigia hoje, mesmo que ele ainda estivesse no Corpo Governante. Na revista oficial da Torre de Vigia, A Sentinela, na edição de 15 de dezembro de 2000, páginas 29-31, revela-se que o Corpo Governante decidiu que a diretoria de suas sociedades jurídicas deveria ser exercidas por irmãos não ungidos. Aqueles que faziam parte do corpo Governante e da diretoria da Sociedade Torre de Vigia de Pensilvânia tiveram de renunciar aos seus cargos nesta última. Os usuários Jonata e Emerson Luís deveriam revelar o nome de quem escreveu esta crítca. Ele trabalha em algum jornal, revista ou tem um portal ou blog na internet? Talvez esta pessoa hesite em por seu nome na crítica pois sabe que ela contem estas mentiras e pensamento tendencioso. Lembro aqui o texto de João 8:44: " Vós sois de vosso pai, o Diabo, e quereis fazer os desejos de vosso pai. Esse foi um homicida quando começou, e não permaneceu firme na verdade, porque não há nele verdade. Quando fala a mentira, fala segundo a sua própria disposição, porque é um mentiroso e o pai da [mentira]." Acho que isto se aplica tambem a quem sabe de tais mentiras e a divulga na internet

Desculpe, mas este artigo está dando problemas demais.. Veja Wikipedia:Como resolver disputas. Eventualmente, peça uma mediação Kim ®i©hard ^correio 11h13min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Considerando as observações feitas, corrigiu-se o texto. Sobre citações, creio ser a opinião geral dos críticos e por isso não necessita de alguém específico ser usado como referência, assim como existem até nomes de pessoas e suas opiniões positivas acerca do livro, porém sem nenhuma comprovação externa. Encontrei o artigo "as it is" e apenas mehorei a formatação e imparcialidade. Se for necessária citação, é necessária citação de todas as referências que estão faltando, e isso se faz usando o recurso correto e não apenas inserindo na parte "Ligações Externas". --Jonata (discussão) 12h40min de 15 de julho de 2009 (UTC)

--FabricioSBC (discussão) 13h35min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Edição de ligações externas

Caro Jonata Como minha discussão anterior, o fato de a critica dizer sobre regra de 3/4 e não de 2/3 revela que quem a fez não leu o livro. Do seu ponto de vista, é consenso entre os críticos estes seus comentários. Mas aqui não é um blog, é uma enciclopédia e uma das normas básicas da wikipédia é que todos os artigos tem de trazer suas fontes, ainda mais os polêmicos. Vou pedir mediação e questionar esta sua postura. E porque vc deletou minhas ligações externas? Minhas citações da revista Time (a revista noticiosa mais distribuida do mundo)? Isto é falta de respeito com o trabalho de pesquisa dos outros. E por ultimo, cite por favor o cite onde vc achou esta crítica. Pode colocar nas ligações externas. Não vou editar

Eu não sei se quem fez as críticas sabe ou não dessas informações, mas vejo que você sabe e mostrou um erro no texto. Eu não li o livro mas achei que você estivesse certo e por isso corrigi. Eu concordo que aqui não se deve colocar informações pessoais, mas essa regra se aplica também quando se deleta informação apenas por que alguém acha que está errada ou não deve aparecer. Eu não deletei suas ligações externas, eu reverti toda a tua edição da página. Como avisei-lhe duas vezes, não há nada de errado em acrescentar informação ao artigo, mas é errado deletar e/ou substituir informação sem ter sido discutido o assunto. Acrescente suas ligações externas, mas não retire informações do artigo. E seguindo o Princípio da Verificabilidade, insira as referências usando a tag <ref> e <references/> respectivamenta para cada caso. Por fim, tenha o costume de assinar seus comentários, apenas insira --~~~~ ao final da mensagem. Muito obrigado. --Jonata (discussão) 14h11min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Jonata, eu já sei usar os recursos para referencia. Usei-os na reformulação do artigo, inclusive com várias citações da revista Time de 22 de fevereiro de 1982. Pena que vc deletou. Vc poderia ter só editado as partes que vc acha que houve abuso. Mas não, vc juntou tudo dentro de um mesmo saco e jogou fora.

Já falei que apenas reverti, mas de qualquer maneira você também "juntou tudo dentro de um mesmo saco" e apagou a maior parte do artigo. Deveria ter apenas acrescentado. --Jonata (discussão) 16h41min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Teu comentário acima mostra que você não sabe quem foi o autor destas críticas. Os dois erros do arquivo original mostra que tal autor desconhece a obra de Ray Franz, ou só a conhece por terceiros; e que ele desconhece como funciona a estrutura mundial das testemunhas de Jeová, por insinuar que o Ray Franz,se ainda fosse membro do Corpo Governante, poderia ser o atual Presidente da Sociedade Torre de Vigia. São erros graves. Tal crítico não sabe do que está falando. Que utilidade tem este texto? Questiono isso, e vou pedir a mediação de um administrador. Não é porque é recomendado que não se retire informações de outros usuários que podemos escrever qualquer bobagem e esta não pode ser removida. Você tirou a informação 'carece de fontes' da parte que lhe interessa do artigo. Tudo bem. Permite que eu faço o mesmo?--FabricioSBC (discussão) 15h41min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Sim, eu realmente não sei quem foi o autor das críticas. Sim, e esses dois erros que você se referiu foram corrigidos. Não precisa continuar falando deles. Concordo que em qualquer artigo pode aparecer informações que devam ser retirados, porém isso não significa que qualquer informação que não agrada alguém deva ser excluída. Antes de se fazer isso, deve-se discutir em que a informação está sendo parcial ou, como você se referiu num comentário anterior, "mentirosa". Você fez isso antes, expôs o erro do artigo e esse foi corrigido. Como já falei várias vezes, não há nada de errado em adicionar informação útil, mas o que não se pode é excluir informação do artigo sem motivos válidos. Não fui eu quem definiu essa regra. Se foi escrita alguma "bobagem", como se referiste as informações excluídas, deve-se expor a "bobagem" na página de discussão e tentar ser imparcial. Sobre 'carecer de fontes', eu sinceramente não prestei atenção enquanto estava reorganizando o texto nem após, então posso sim ter excluído essas notas. Por mim tudo bem inserir as notas. --Jonata (discussão) 16h41min de 15 de julho de 2009 (UTC)

Política da Wikipédia sobre Biografia de pessoas vivas.

Caro Jonata Chegou a hora de trabalhar construtivamente. Não vou mais editar os seus comentários. O máximo que vou fazer é pedir que você melhore a redação. Peço a mesma consideração com o que eu vou acrescentar daqui por diante. Tentei apagar os meus comentários anteriores. Nem isso eu posso fazer. Reconheço que exagerei nas críticas. Queria apagá-las e começar do zero. Não posso. O Ministério da Verdade não deixa. Lembro tambem que nem eu, nem você, somos os escritores originais deste artigo. Nenhum de nós dois tem prioridade sobre os outros. Você citou uma política da Wikipédia. Mas sabia que há regras ao escrever uma biografia de pessoas vivas? Veja: Wikipedia:Biografias_de_pessoas_vivas Vou citar aqui os cinco pilares da política da Wikipédia Wikipedia:Cinco_pilares:

Os princípios fundadores da Wikipédia, designados por pilares, fixam os grandes traços que definem a enciclopédia e as condições de sua elaboração. Eles são os fundamentos de todas as regras e recomendações que enquadram a elaboração da Wikipédia. Evoluíram desde os princípios fundadores estabelecidos por Jimmy Wales e só devem ser alterados por razões excepcionais. Devem ser seguidos por todos os editores em todas as circunstâncias.

São cinco os pilares: enciclopedismo, neutralidade de ponto de vista, licença livre, modo de conduta codificado e liberdade nas regras.

	A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem.
	A Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve defender um determinado ponto de vista. Por vezes torna-se necessária a apresentação dos diversos pontos de vista sobre um dado tema, o que deve ser feito de forma precisa e contextualizada. Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos. Nenhum ponto de vista deve ser apresentado como o "verdadeiro" e/ou o "melhor", tampouco como o "falso" e/ou o "pior".
	A Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre que qualquer pessoa pode editar. Todos os textos estão disponíveis nos termos da Atribuição-Compartilhamento pela mesma Licença 3.0 Unported (CC-BY-SA); muitos dos textos estão também licenciados sob a GNU Free Documentation License (GFDL). O conteúdo pode ser acessado e distribuído de acordo com estas licenças. Todos os artigos podem ser editados por qualquer pessoa e nenhum artigo tem dono. Todos os conteúdos inseridos na Wikipédia podem ser modificados. As suas contribuições não devem violar nenhum copyright, nem serem incompatíveis com o licenciamento da Wikipédia.
	A Wikipédia possui normas de conduta. Respeite os outros editores da Wikipédia, mesmo que não esteja de acordo com eles. Comporte-se de forma civilizada, evite fazer ataques pessoais e generalizações. Mantenha-se calmo durante as disputas, procure o consenso e evite guerras de edições. Recorde que a Wikipédia lusófona possui 1 123 314 artigos nos quais você pode trabalhar. Sobretudo, assuma a boa-fé. Não utilize sock puppets para apoiar determinadas posições, insultar ou para participar de quaisquer tipos de votações.
	A Wikipédia não possui regras fixas, além dos cinco princípios gerais elencados nesta página. Seja audaz a editar os artigos, pois a satisfação de editar reside em não ser necessário alcançar a perfeição na primeira vez. E não se iniba de editar por temer colocar as coisas de pernas para o ar. Todas as versões dos artigos são preservadas num histórico, de modo que não é possível danificar definitivamente a Wikipédia ou destruir irremediavelmente a informação. Mas lembre-se: tudo o que aqui escrever será preservado para a posteridade.

--FabricioSBC (discussão) 01h41min de 16 de julho de 2009 (UTC)

Autor das Críticas

Caros Jonata e Fabrício

Meu nome é Emerson Luís e eu sou o autor original das críticas ao livro "Crise". Sim, eu pesquisei o livro, conheço a estrutura da organização das testemunhas de Jeová e assim tenho autoridade para escrever sobre ambos. Independentemente de concordar ou discordar das testemunhas de Jeová, desaprovo a atitude reativa de Raymond Franz e não teria perdido nada se não tivesse lido seu livro. Em vez disso, eu deveria ter lido o Novo Testamento outra vez.

Todos nós podemos nos expressar mal e é justamente por isso que devemos ajudar uns aos outros a sermos mais exatos. Mas quando uma pessoa acusa outra de ter mentido, ela não está apenas dizendo que a afirmação daquela está errada, mas fazendo um julgamento moral dessa outra pessoa. Precisamos escolher melhor nossas palavras e atacar o suposto erro, não o suposto errante (Mateus 7:1-5). Conforme disse, "o que falamos sobre outras pessoas revela mais a respeito de nós mesmos do que a respeito delas, pois nós projetamos nos outros aquilo que há no nosso coração."

Sim, cometi um lapso de atenção escrevendo "3/4" em vez de "2/3" e agradeço terem corrigido. Apenas informo que foi uma falha humana por distração, não uma citação de terceiros e muito menos um erro intencional, uma "mentira". Espero que me perdoe por eu ser tão imperfeito quanto você. Mas essa inexatidão não altera a idéia básica do que foi dito: a afirmação de Raymond Franz de que havia uma regra rígida exigindo maioria não tem como ser comprovada.

Quanto ao suposto segundo erro, preste atenção: a mudança mencionada ocorreu no ano 2000, quase vinte anos depois da saída de Raymond Franz. O sucessor de Frederick Franz foi Milton Henschel, em 30/12/1992. Henschel continou sendo ao mesmo tempo membro do corpo governante e presidente da Sociedade Torre de Vigia por cerca de oito anos, até passar em vida a presidência para Don Adamns no ano 2000 e só então passou a haver a separação entre as duas funções.

Portanto, caso Raymond Franz tivesse sido o sucessor de Frederick Franz em vez de Henschel, mesmo que os ajustes organizacionais tivessem ocorrido como e quando ocorreram, ainda assim cronologicamente ele poderia ter sido membro do corpo governante e presidente da Associação Torre de Vigia por alguns anos, assim como Henschel foi de 1993 até 2000. Assim, não houve erro nenhum na afirmação.

Entretanto, este não é o ponto principal. Foi ótimo a frase sobre a presidência ter sido retirada, pois tornou o texto ainda mais forte e direto. Liderança não é posição, é postura. Não é poder posicional e sim poder pessoal. Mahatma Gandhi foi um dos maiores líderes de todos os tempos, mas jamais teve um cargo oficial: ele liderou com a força da sua mensagem e do seu exemplo. O mesmo se pode falar do nosso grande modelo, o maior líder que já existiu: Jesus Cristo.

Raymond Franz teve uma oportunidade extraordinária de exercer uma influência positiva sobre as testemunhas de Jeová e inúmeras outras pessoas através de um bom exemplo e ensino, contribuir ativamente para a melhoria, ser parte da solução e não do problema. Poderia ter servido como um grande instrumento de Deus. Mas escolheu nutrir uma atitude negativista e reativo. É exatamente o oposto do que quero ser, do exemplo e ensino de Jesus.

Quem quiser discordar das testemunhas de Jeová, que discorde. Mas que o faça de forma adequada. E não defendamos essas atitudes.

Tenho que fazer alguns comentarios a respeito do que vc fsalou. Assim como voce afirma que não é possivel confirmar a regra do 2/3 tambem não é possivel desmenti-la. Em nenhum momento do livro Raymond Franz tem a intenção de "nutrir uma atitude negativista e reativo". O que ele faz é relatar fatos ocorridos quando era Testemunha de Jeova. Agora caso voce não queira acreditar nesses fatos fica uma pergunta. Como acreditar em um seleção de livros contando fatos passados antes do nascimento dos escritores? - Outro Fabricio.—o comentário precedente não foi assinado por 200.157.35.21 (discussão • contrib.)

Novidades em Breve

Caro Emerson Luis, eu já disse em um comentário anterior. Fui infeliz na escolha das palavras ao apontar os erros na sua crítica. Peço mais uma vez desculpas. tentei apagar tal comentário, mas o Salebot não deixa. Embora seja dificil, tais erros acontecem. Mas este erro foi tão gritante como dizer, por exemplo, que Moisés levou um casal de cada animal para a Arca. Tem uma pegadinha dessas, e eu já cai nela, então sei que é possível.

Quanto á questão do Raymond Franz ser presidente da Torre de Vigia entre 1992 e 2000, era pouco provável. Havia outros que tinham mais tempo do que ele no Corpo Governante, como Milton Henschel e Dan Sydlik, que trabalhavam na sede mundial desde os anos 30. E mesmo que ele fosse designado Presidente, qualquer testemunha de Jeová sabe que as mudanças de ensino e as grandes mudanças organizacionais vêm do Corpo Governante, e não do presidente de "uma associação jurídica usada pelas Testemunhas de Jeová". A carta que anunciava a mudança na reunião de estudo de livro, por exemplo, informa que foi o Corpo Governante foi quem decidiu isso. O cargo de presidente dava prestígio, mas nenhum poder especial.

Como parte de um outro projeto, estou reunindo informações sobre a vida e a obra de Raymond Franz. Como é uma pessoa polêmica, há vários pontos de vista sobre ele. Vou tentar ser o mais imparcial possível e vou colocar somente material que possa ser comprovado em outras fontes. Já tenho dezenas de citações sobre ele em revistas religiosas em português, espanhol, francês, italiano e Inglês. Biografias suas foram publicadas em revistas noticiosas, tanto dentro como fora dos Estados Unidos. Como não é possivel chegar a um consenso neste artigo, a máximo que podemos fazer é apresentar os dois lados da histórias, deixando que o leitor chegue sozinho ás suas conclusões. Vai ser necessário dividir mais a sua biografia, dividindo-a em periodos, mas nenhuma frase do atual artigo será retirada. Isto é liberdade de expressão, deixar que as opiniões dos opostos estejam disponíveis para a análise dos interessados. Certo de que você concorda com isso, mando-lhe um abraço --FabricioSBC (discussão) 21h46min de 27 de julho de 2009 (UTC)

Removido parte da introdução

Removido o trecho:

Outros concluiram que seus livros, embora em aspectos pontuais possam apresentar informações verídicas e opiniões válidas, os misturam em grande medida com duvidosas informações não-verificáveis e sofismas e que, portanto, como um todo são livros parciais e tendenciosos, apresentando uma visão distorcida das testemunhas de Jeová que não condiz com os fatos. De modo geral, as informações verificáveis não constituem novidade, pois em essência são apresentadas em publicações como o livro Testemunhas de Jeová - Proclamadores do Reino de Deus, e assim o único diferencial dos livros de Raymond Franz seria sua interpretação particular dessas informações.

Esse outros não tem qualquer fonte, sendo puramente opinião de quem redigiu.

Thiago.msnbr (discussão) 04h42min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

Adicionado ligações de interesse

Adicionei o link http://extestemunhasdejeova.net/ como ligação de interesse por ser website de outras ex Testemunhas de Jeová aqui no Brasil

Thiago.msnbr (discussão) 04h42min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

Este motivo não justifica a adição do link. Ligações externas devem ser relevantes (diretamente relacionadas com o artigo) e fiáveis. Se perceber, o website não possui nada sobre a pessoa em questão. O website, se tivesse maior fiabilidade (blogs não são bem vistos como ligações externas independente de relevância, e raramente são aceitos) poderia ser adequado em uma página tratando sobre controvérsias sobre a Igreja, mas com o conteúdo presente no website, não neste artigo. Obrigado, Leslie ^Msg 05h00min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

okThiago.msnbr (discussão) 15h04min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

Revertendo novamente

Um usuário anônimo hoje veio aqui e reverteu todas as edições que fiz alegando vandalismo. Ora, o artigo do jeito que estava tinha críticas ao livro totalmente desprovidas de fonte, provavelmente críticas essas redigidas por uma Testemunha de Jeová daqui da wikipédia. Por isso reverti.

Comunico também que eu não vou mais adicionar o link, porque segundo o leslie, não teria relação com o artigo.

Thiago.msnbr (discussão) 15h04min de 28 de outubro de 2009 (UTC)

Parabéns, Tiago

Grande Tiago! Aqui é o Fabricio, companheiro no forum ex testemunhas de jeová. Gostei de tuas edições. Logo após a pagina ser desprotegida vou acrescentar citações do artigo da revista Time, para dar mais fiabilidade ao artigo. E uma Sentinela que diz o que acontece com uma testemunhas de Jeová que lê livros que criticam a Watchtower Corporation INC. Parabéns por ter comprado esta briga!--FabricioSBC (discussão) 19h47min de 31 de outubro de 2009 (UTC)

Tiago

Como trata-se de uma personalidade polêmica e utilizada por críticos das testemunhas de Jeová, a página deve conter alguma análise crítica para ter equilíbrio e ser de fato imparcial. Pelo menos as afirmativas que foram removidas da introdução e um breve resumo das críticas que foram retiradas. Caso contrário, o artigo será uma propaganda camuflada. Em especial o tópico "Atual postura religiosa" é parcial, tendencioso e necessita do contrabalanço. E o link que está no artigo neste momento é totalmente tendencial. Pensem nisso, por favor.

--Emerson Luís (discussão) 11h28min de 4 de novembro de 2009 (UTC)

Textos Bíblicos

Chamo a atençao para que existem textos bíblicos no corpo do artigo. Este artigo é para ser uma biografia de Raymond Franz, não um artigo de A Sentinela sobre a desassociação. Na minha opinião, basta uma ligação interna para o artigo sobre desassociação, escrito pelas testemunhas de Jeová e que faz parte da série sobre este movimento religioso aqui na Wikipédia.