Discussão:YHWH/Arquivo/2/Arquivo/1

Arquivo 1 (21/04/04 a 21 Julho 2006). Retornar para Tetragrama YHVH

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Esta pagina está escrito num estilo que não se adequa à Wikipédia, não respeita o princípio da imparcialidade e parece tratar-se de uma violação de direitos de autor. JoaoMiranda 21/04/04

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Neste caso, pode-se deletar a página toda? Afinal, nada acrescenta como conhecimento. Plataformista 21/04/04

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Também voto pela exclusão da página inteira, já que se trata de pregação religiosa descarada de alguma Testemunha de Jeová. Um artigo com este título deveria contemplar a origem do nome Jeová (que por sinal não é a melhor tradução do termo hebraico YHWH) e uma discussão sobre seu significado e sua tradução ao longo da história. Philipi 21/04/04 - 20:45 UTC

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Tomei a iniciativa de excluir o conteúdo desta página, pelas razões já ditas acima. Escrevi um pouquinho, me baseando na versão inglesa (Yahweh). Quem puder ajudar, pode ir traduzindo. Quando eu tiver um tempo eu acrescento mais texto.

Philipi 22/04/04 - 00:25 UTC

Na minha opinião o fato de esse artigo ter sido ou não escrito por uma testemunha de jeová não importa, desde que ele seja meramente descritivo. A questão é: se você precisa buscar informações sobre o islamismo, você não vai perguntar a um judeu, provavelmente aí o artigo deixará de ser imparcial. É preciso buscar o artigo na fonte, e filtrar as informações que excedem a função de apenas informar. Em se tratando de religião, como podemos por exemplo pesquisar informações sobre a religião católica no site do vaticano, e ao mesmo tempo saber o que é informação de fato, e o que é uma tentativa de pregação? Nessa hora, não podemos deixar nossos próprios conceitos interferirem. Fica a questão.

Exclusão por preconceito.

 Se houvesse aqui um tratado sobre a deusa Amenominakanushinokami 
 muitos ficariam intrigados com o seu significado e sua origem e
 ninguem atribuiria isso a uma pregação descarada de um religioso
 oriental. 

 Concordo que houve preconceito pois a matéria é meramente
 descritiva. Isto é tambem indício que o comentarista desconhece que 
 não são só as Testemunhas de Jeová que falam sobre Jeová.

 Encontrará este nome em prosa, poesia e contos na língua portuguesa, 
 como Machado de Assis e  Castro Alves por exemplo.

 Quanto á pronúncia, ninguem sabe com certeza absoluta como se pronunciavam
 os nomes bíblicos no passado e não há debates sobre isso e nem se deixou de 
 usar uma forma mais apropriada em português. 

 O fato é que o nome existe, é usado como identificação pessoal única e 
 tem significado, o que pelo visto incomoda a muitos e 
 traz á tona preconceitos enraizados. Que triste constatação!

W4nc 12:23, 5 Jan 2005 (UTC)

Anónimo - provavelmente o usuário Wanc

O comentário acima foi quase de certeza escrito pelo usuário Wanc. Manuel Anastácio 19:41, 4 Jan 2005 (UTC)

Assinatura

Com certeza o usuário acima sou eu! E o Manuel conhece de perto meu estilo! Ele sabe que gosto de assunto polêmicos. Ainda estou aprendendo como usar corretamente a wikipedia, por isso não assinei.

Aproveito para concordar com os usuários que comentaram que o assunto tem diversas facetas. E de fato, se um estudante lê um conto de Monteiro Lobato que menciona Jeová ele não vai procurar na wikipédia Tetragrama.

E volto a defender que é triste usar um verbete para discutir e tirar conclusões baseadas em idéias particulares. O verbete deve informar, não dizer o que cada um deve pensar. Por isso defendo que cada verbete deve fornecer as infornações básicas sobre o que é o objeto de descrição e suas definições básicas, um exemplo: Poderia constar aqui simplesmente como uma das entradas:

 Entre alguns o Tetragrama
 é uma referência ás quatros letras hebraicas YHWH, usadas para se referir ao Deus 
 dos hebreus, usadas nos rolos antigos da Bíblia,
 rolos estes que podem ser encontrados em diversos museus no mundo todo,
 sendo que os mais famosos estão num museu no  Vaticano.

 O que : tetragrama - quatro letras hebraicas transliteradas em 'YHWH'
 Onde  : é encontrado em rolos antigos da bíblia e em algumas inscrições em ruínas arqueológicas.
 Porque : YHWH - lingua hebraica  não tinha vogais.
 Informações adicionais : (sites de museus e obras de referência, confiáveis e bem estabelecidas.)
 
 E dai outros significados de Tetragrama.

O artigo acima seria esclarecedor o suficiente, sem entrar em discussões profundas sobre o assunto que apenas confundiriam um estudante, que apenas quer saber o que é o Tetragrama, sem ser exposto a discussões de eruditos e religiosos sobre o assunto. Sobre este e outros assuntos há muitos livros escritos á disposição de quem quiser mais informações detalhadas. Acredito que não é intenção de ninguem escrever aqui um livro sobre isso, mas divulgar informações e conhecimento livre. W4nc 12:23, 5 Jan 2005 (UTC)

Estou surpreso!

Olha pessoal. Li todo o artigo, e depois li os comentários que argumentam imparcialidade. No entanto, o artigo está com o conteúdo correto, pois é exatamente isto que eu esperaria encontrar em um artigo sobre "Tetragrama" ou "Tetragrammaton", ou como os judeus o grafam YHWH, ou como algumas seitas o chamam "Jeova". Uma boa lida no texto que fiz em http://www.ufpel.tche.br/~campani/mistic.pdf vai mostrar toda a origem e o significado do termo. Não achei proselitismo religioso. Campani 18:29, 3 Jan 2005 (UTC)

Fecho contigo, Campani, no que se refere à imputação de parcialidade que na verdade está na crítica e não no artigo. Mas há uma incorreção fundamental no artigo: Trata de tetragrama que em bom português significa qualquer palavra de quatro letras, ou ainda, pauta musical de quatro linhas (cantochão).

Logo, acho que o artigo deve ser sim mantido, foi escrito com bom estilo enciclopédico 'mas todo o conteúdo deveria ser redirecionado para "Jeová"', que é a melhor designação do nome, no português moderno, da divindade que seria a mesma ou ter-se-ia originado do deus único dos judeus (que nos primórdios nem era único-pois tinha uma esposa)), e porque o vocábulo tetragrama tem acepção originária gramática e não religiosa, afora designar outras coisas que não divindades. --RubensL 18:55, 3 Jan 2005 (UTC)

Oi Rubens! Não conheço os outros contextos em que a palavra é usada. Mas "Jeova" não é a palavra mais correta, como aparece no esoterismo e ocultismo. O correto é "Tetragrama" ou "Tetragrammaton" (que aliás fiz um redirect faz pouco). Mas se existem outros usos, então teriamos de gerar uma página de desambiguação. Campani 19:17, 3 Jan 2005 (UTC)

Olá Campani :-} Sobre a acepção de "tetragrama" ver o dicionário. O Vocábulo é empregado sobretudo no estudo da poesia. Para inteligir por analogia, veja-se "pentagrama" tem como primeira acepção pauta de cinco linhas, mas pode ser (2) figura formada por cinco sinais, ou palavra de cinco letras à qual se atribuem poderes mágicos, sendo ainda (3) pentágono regular estrelado usado como distintivo pelos Pitagóricos - Poder-se-ia perfeitamente usar tetragrama assim : O tetragrama INRI significa :Iesus Nazarenii Rex Iudei., ou ainda O tetragrama IHSV, de In Hoc Signus Vinci, foi substituido pelo próprio símbolo, uma cruz. Já, o vocábulo Tetragrammaton não é da língua portuguêsa. SDS --RubensL 22:33, 3 Jan 2005 (UTC)

Oi Rubens! Some-se a estas interpretações a de simbolizar o nome de Deus para os judeus, que eles grafam YHWH e pronunciam Adonai por causa dos pontos massoréticos. Agora, quanto a "Tetragrammaton" não ser português, não é problema pois é usado largamente pelos ocultistas e esoteristas como sinônimo de "Tetragrama". Seu uso é mais ou menos como "software" e "hardware" na informática. Campani 23:44, 3 Jan 2005 (UTC)

O nome do(e) Deus

-Insisto na impropriedade do artigo 'quanto ao seu nome' que deveria designar o tema abordado pelo nome mais usual (até para facilitar buscas). No caso, poucos designam tetragrama a Deus (genérico) ou ao específico Deus de Israel, senão estudiosos, ministros religiosos, esotéricos e talves judeus que, por preceito religioso, não podem falar seu nome. -Já a designação Jeová não é privativa das Testemunhas de Jeová, como alguém cogitou nesta discussão. É o nome mais comum pelo qual, a própria bíblia designa a divindade principal, o chamado "Deus de Israel". -Aliás, qualquer bom dicionário traz o verbete "JEOVÁ" como (1)"Designação de Deus no Antigo Testamento; Javé" e (2) Transliteração de um tetragrama que designava Deus cujo nome era tido como sacratíssimo não podendo ser pronunciado em voz alta"(Aurélio). A wikipédia não é feita apenas para a leitura dos estudiosos, cultos, iniciados e judeus, mas sim de todos.

-Discorrer sobre o vocábulo "tetragrama" é similar a falar de "polissílabo", interessa apenas ao wikicionário. Já, o nome mais usual da divindade que é o objeto do artigo é "Jeová" ou "Javé", que aliás nem é sinônimo de "tetragama". --RubensL 17:11, 4 Jan 2005 (UTC)

O artigo está em tetragrama por razões de disputa religiosa. Os católicos prefeririam Javé. Outros preferem Jeová. Eu prefiro um nome neutro (ou nome nenhum, como é o caso). Reparem que Jeová é um redirect para esta página e, por isso, quem procurar por Jeová encontrará a informação na mesma. Jeová já não é o nome mais comum. A maior parte das Bíblias católicas, por exemplo, só usam Javé, apesar de Jeová ser o nome que era utilizado há alguns anos atrás (e podemos vê-lo escrito em Igrejas e citado por toda a literatura "clássica". Preferiria que não se privilegiasse nenhum dos nomes. Manuel Anastácio 19:48, 4 Jan 2005 (UTC)

Olá Manuel. Seu argumento é ponderável, procedente mesmo, mas é preocupante o que os religiosos poderão assim causar à wikipédia. Parece que neste caso, iremos 'matar' o vocábulo "tetragrama" em sua acepção original ! SDS --RubensL 20:09, 4 Jan 2005 (UTC)

Uma boa discussão sobre o nome de deus para os judeus pode ser encontrada em [1]. É importante observar que "Jeova" é uma corruptela da verdadeira pronuncia do "Tetragrammaton" usada por algumas seitas, mas não é o nome mais correto. "Jeova" ou "Jave", e finalmente "Adonai" (usando os pontos massoréticos) é como os judeus O chamavam apenas para que os estrangeiros não conhecessem a verdadeira pronúncia e não O profanassem. O "Tetragrammaton" pode ser visto em fragmentos do conceituado "Septuagint" (vejam [2]). Insisto que o Tetragrammaton (ou Tetragrama), tem como um dos sentidos o nome de Deus, e neste contexto é citado em textos de ocultismo e cabala judaica (aparecendo inclusive no famoso pentagrama de Eliphas Levi). Se existem mais interpretações, que se faça uma página de desambiguação. Campani 23:35, 4 Jan 2005 (UTC)

Caro Campani, digo que não tenho nem conhecimento nem disposição para discutir a matéria, e o digo com alguma tristeza pois queria ter o seu conhecimento sobre o tema. Por isto limito-me à linguagem, ao bom e velho português do título, que julgo inadequado. Mas sobre "Jeová" ser uma parca corruptela, veja a sua disseminação pelas línguas modernas no texto abaixo. Finalmente, penso que você tem razão em sugerir uma página de desambiguação porque raramente alguém procurará algo relacionado a Deus ou o nome de deus usando "tetragrama".

A você, amigo Manoel, digo que compartilho a preocupação de não açodar discussões religiosas mas acrescento que a herança religiosa judaica também é compartilhada pelo Islã, e é realmente lamentável não termos um co-irmão 'islamita' para contrariar-lhe a tese ou ao menos cunfusioná-la. Estes (islamitas) chamam ao 'mesmo' deus único (de Abraão, Moisés e Jesus) pelo nome de 'Alá', que nem se constitui num tetragrama nem tem redirecionamento como "Jeová".

Devo também discordar da preferência de Javé sobre Jeová embora muito comum o primeiro. Aliás, no artigo correspondente da wiki inglesa (do qual seguramente o nosso foi compilado) há uma lista do nome de deus nas principais línguas : (Não consegui colar mas lá vai:)

Awabakal Yehóa,Narrinyeri Jehovah, Bugotu Jihova, Nembe Jihova, Cantonês Yehwowah, Petats Jihouva, Danish Jehova, Polonês Jehowa, Holandês Jehovah, 'Português Jeová', Efik Jehovah, Romanian Iehova, English Jehovah, Samoan Ieova, Fijiian Jiova, Sotho Jehova, Finnish Jehova, Espanhol Jehová, Francês Jéhovah, Swahili Yehova, Futuna Ihovah, Swedish Jehova, Alemão Jehova, Tahitian Jehovah, Hungarian Jehova, Tagalog Jehova, Igbo Jehova, Tongan Jihova, Italian Geova, Venda Yehova, Japanese Ehoba, Xhosa u Yehova, Maori Ihowa, Yoruba Jehofah, Motu Iehova e Zulu u Jehova (desculpe-me não traduzir integralmente)

Mas também há, na wiki inglesa, o artigo 'Iaoue' . SDS RubensL --200.138.154.204 01:59, 5 Jan 2005 (UTC)

É verdade que ninguém procurará "Tetragrammaton" como "nome de Deus", a não ser que conheça cabala judaica (como eu). O problema é que uma enciclopédia genérica como a Wikipedia deve oferecer diferentes coisas para diferentes usuários. Assim, algum usuário que conheça um pouco de cabala e tenha curiosidade de saber o que é "Tetragrammaton" poderá procurar o assunto. Quanto a pronúncia correta da palavra ("Jave", "Jeova" ou "Iaoue") sugiro pesquisar [3]. O autor sugere algo como Iaorrú. É importante observar que em alguns ramos da cabala o "nome de Deus" é toda a Torah! Por isto os massoretes colocaram os pontos, para garantir que a pronúncia não se modificasse e não se perde-se o nome de Deus. Uma boa discussão sobre isto pode ser encontrada em um livrinho da série debates da USP (não me recordo agora do título nem do autor pois faz tempo que li). Campani 11:29, 5 Jan 2005 (UTC)

Eu aceito o que quiserem. O título pode estar em Jeová (que, quer queiram quer não é referenciado como corruptela em várias fontes: fui a uma biblioteca e foi o que li em vários livros sobre o assunto - todos escritos por autores católicos, perceba-se) ou em Javé. No entanto, não me parece que "Tetragrama", no seu sentido original, dê para um artigo de enciclopédia. E volto a dizer (parece que ninguém lê essa parte): quase ninguém irá à procura de Tetragrama. Irá à procura de Jeová, Javé, Iaweh, etc, mas virá ter a esta página, porque todas se referem ao mesmo assunto. E esses nomes redireccionam para aqui!... Por isso, qual o problema? Mas, tal como disse: alterem o nome como entenderem. Manuel Anastácio 20:24, 5 Jan 2005 (UTC)

Tetragrama e o nome do (e) Deus

Há aqui um sério problema: É absoluta verdade de que os islamitas partilham a mesma herança judaica e consequentemente a mesma deidade de que trata o artigo. E porque o nome de Alá nada tenha a ver com o tetragrama dos primeiros escritos, um islamita facilmente poderia acoimar o artigo de parcial (pelo menos os estamos ostensivamente ignorando (e parece discriminação)).

Antes deplorei que "Alá" não teria reendereçamento para "Tetragrama" como "Jeová" já tinha mas, vejo agora, isto não seria correto. Aliás, há uma "Lista dos nomes de Deus" e dela "tetragrama" não consta .

E como há, de fato, matéria enciclopédica bastante para manter o "Tetragrama", editei o artigo e procurei ser criterioso. Visei principalmente retirar redundâncias (e ainda há muitas) e o ranço da disputa religiosa que nele aflorava.

Espero que tenha ficado melhor, e se não, os especialistas que o corrijam, com as críticas pertinentes. --RubensL 18:31, 7 Jan 2005 (UTC)

Rubens: Gostei da tua edição. Parabéns, mas acho que podemos melhorar bem mais, inclusive falando da tradição esotérica dos judeus, a cabala, e do ocultismo moderno. Nestas duas tradições o nome de Deus recebe uma importância incomum. Segundo a tradição, o nome é tão sagrado e impronunciável, que a sua pronúncia acarretaria o fim do mundo. Como última observação: a questão dos muçulmanos usarem Alah, devemos nos lembrar que em hebraico e aramaico arcaico "Deus" era "Eloh" (e no plural, "Elohim" como aparece nos primeiros capítulos da Torah), mudando para YHWH Elohim (pronunciado como Adonai Elohim) nos capítulos seguintes. Esta é a provável origem de "Alah" - "Eloh". Campani 23:49, 8 Jan 2005 (UTC)

Vai lá, Campani, mãos à obra - o artigo é todo seu ... (acho bem interessante sua explicação sobre 'Alá', e se tem fundamento, acho que você deve inserí-la no artigo, na altura que for adequada (penso que quando mencionado o nome usado no islamismo). SDS RubensL --200.138.154.48 14:13, 10 Jan 2005 (UTC)

Septuagint

Caros:

Retirei uma informação errada. No Septuagint o Tetragrammaton está grafado em hebraico arcaico, embora o texto seja em grego. Este é um erro malicioso e difícil de perceber.

Um abraço,

Campani 10:27, 16 Jan 2005 (UTC)

Quando Deus criou o mundo, Ele deu nome à tudo, portanto, quando alguém orar o Pai Nosso, verá claramente o que Ele quer...para os desavisados, "SANTIFICADO SEJA O TEU NOME", o nome é Jeová. Muitos colocam como SENHOR ou DEUS, todos sabem que SENHOR, é um termo dedicado à qualquer pessoa que trata outra com educação e DEUS é importante destacar que para muitos existem "diversos" portanto a importância de definir à qual você irá adorar, eu por exemplo um somente JEOVÁ criador de tudo inclusive das pessoas que criticam e sombam do NOME JEOVÁ.

Reciclar

Pessoal: A recente edição de um anônimo "desconjuntou" um pouco o texto. Há a necessidade de reciclagem. Além disto, o anônimo inseriu longas citações literais de livros que me parecem que podem ser tanto desnecessárias (desde que se escrevam as idéias com as nossas palavras) quanto problemático com relação a direitos autorais (reciclar isto também?). Campani ^discusssão 15:55, 11 Abr 2005 (UTC)

O Nome

Não consigo parar de pensar que, um Ser, Onipotente, Onipresente, Oniciente, poderoso deixaria que Seu Nome fosse esquecido. Isso faria com que toda a Escritura Sagrada fosse anulada e todo o mundo fosse condenado, visto que "todo aquele que invocar o meu Nome será salvo." e "E não há salvação em nenhum outro, porque ... nenhum outro nome nos foi dado, pelo qual importa que sejamos salvos.". Será que Ele deixaria que próprio Nome o qual "será chamado de geração a geração" fosse apagado? Então comparo essa geração "A babilônia" descrita no livro de Dayanul (corrompido como Daniel) que começa mudando até os nomes das pessoas.

YHVH

A quem cuida do artigo, eu planeio fazer umas intervenções zitas. O artigo percisa de uma lofada de ar fesco Eh Eh Eh. Em linhas gerais, eu o aprovo. --Gabriel Dias 18:45, 8 Setembro 2005 (UTC)

Os nomes de Deus na tradição Abraamica

Interessante observar que o Nome de Deus no Islamismo, "Alah" (que significa "O Deus" em árabe), guarda relações com a palavra hebraica "Eloah" ou "Eloh" (o primeiro termo é o mais comum nas obras de referência) e a aramaica "Elah", ambas significando "Deus". O plural de Eloah/Eloh é "Elohim" - nome pelo qual Deus se apresenta nos primeiros capítulos do Gênesis, para apresentar-se como YHWH Elo.him (pronunciado "Adonai Elohim") nos seguintes. O plural de Elah é "Elahin", que significa literalmente "deuses", ao contrário da língua hebraica, que admite o plural majestático, ou seja, embora o termo "Elohim" esteja morfologicamente no plural é tratado como singular. Hoje é quase ponto pacífico entre os estudiosos que os termos hebraico (Eloah/Eloh/Elohim) e aramaico (Elah) têm origem comum no termo "el", palavra utilizada pelos semitas para designar tanto o Deus Supremo do panteão cananeu (quando é grafado em português com inicial maiúscula, "El") como também qualquer "divindade" ou "deus" (quando é grafado com inicial minúscula, "el"). Ressalte-se, entretanto, que os judeus, quando utilizavam o termo "El", geralmente acompanhado de um designativo como, p. ex., "El-Eljon" (O Altíssimo), "El-Olam" (O Eterno), "El-Roj" (Aquele que aparece) e "El-Shadday" (O Todo-poderoso), suas invocações dirigiam-se a YHWH e não a "El" (como deus dos cananeus). Curiosamente, a ocorrência dos termos "Elo.hím", "Eloah" e "El", somadas, chegam à metade das do Tetragrama: Elohim é encontrado 2 570 vezes; Eloah, 57 (cinqüenta e sete) vezes (a maioria no livro de Jó); e El, 226 (duzentas e vinte e seis) vezes. aeeeeeeeeeee

Mas a origem da palavra IHVH não está nas Testemunhas de Jeová...

... e sim nos Hebreus, certo? Talvez eles saibam mais sobre a pronúncia de uma palavra que, afinal, está escrita na sua língua-mãe. Aproveito para deixar uma questão: li numa página hebraica na internet ([4]) que o som "j" não existe no hebraico. O autor da página afirmava que o Jeová resultava de uma espécie de fusão entre IHVH e Adonai. A ser verdade, como se pode admitir a possibilidade da pronúncia Jeová, com "J", seja a historicamente correcta? Cumprimentos.--Tiagolsan 04:21, 27 Outubro 2005 (UTC)

Caro amigo Tiagolsan, realmente a origem da palavra YHVH não pertençe as Testemunhas de Jeová. E tambem não pertençe nos eruditos hebreus. Eles perderam as vogais ... Eh Eh Eh Realmente "J" não existe no hebraico, é na transliteração para latim que "Y" é vertido para "J". É importante salientar que YHVH, pode ser traduzido por YeHoVaH (Jehováh) ou YaHVeH (Jahvé), a falta de novos dados. Mas saiba que nenhuma TJ vai usar amplamente Testemunhas de Jahvé ... embora isso esteja também certo. Tampouco irão usar o termo Jeovistas, penso eu ... Abraxos Usuário:José Dias 15:23, 27 Outubro 2005 (UTC)

Sobre a fusão com Yaweh

Tetragrammaton é uma expressão que tem uma dimensão um pouco diversa de Yaweh. No campo do ocultismo é mais comum que se use Tetragrammaton que Yaweh, termos este mais usado por denominações religiosas evangélicas. Lembro que Jeová, e não Yaweh, é usado pelos rosacruzes e pelos maçons. Assim, a simples fusão retiraria muito destes detalhes. Se alguém que conhecesse ocultismo procura-se por Tetragrammaton e fosse redirecionado para Yaweh, com certeza ficaria decepcionado com a Wikipédia, pois esta não seria a expressão considerada mais adequada neste contexto. A mesma coisa ocorreria com pessoas procurando por Yaweh e caindo em Tetragrammaton. Me parece que dois artigos com referências entre eles fica mais adequado.

Paz e saúde,

Campani ^discusssão 10:45, 15 Dezembro 2005 (UTC)

Anonimo

Anônimo inseriu discussão em verbete aqui--Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 19:55, 2 Janeiro 2006 (UTC)

O anónimo 200.178.107.45 é um querido, é pena que tenha deixado de ir ao AA. Lol GabiZinha. --José Dias 16:12, 7 Março 2006 (UTC)

Os Nomes de Deus no Judaísmo

O artigo tetragrama me parece bem preconceituoso ao lidar com o fato do judaísmo ter criado uma superstição.De qq forma , o texto foi quase que completamente chupado da enciclópédia das Testemunhas de Jeová "Estudo Perspicaz das Escrituras" . No artigo Os Nomes de Deus no Judaísmo prefiro reverter isto para "reverência".Conforme for , se parecer bem , quando o artigo que criei estiver completo , direciono tetragrama para ele Ozymandias

Desculpe discordar de ti, mas Tetragrammaton designa mais que simplesmente o Nome de Deus no Judaísmo. A expressão é usada largamente no ocultismo, maçonaria e rosacrucianismo. Colocar um redirect deste artigo para este que estás criando é um erro. Até porque, assim que terminares este, vou marcar os dois para fusão. A idéia mais inteligente seria já fazeres as modificações neste, introduzindo as tuas idéias. Assim é que funciona a Wikipédia. Bom trabalho! Paz e saúde, Campani ^discusssão 15:29, 27 Janeiro 2006 (UTC)

Quanto a "Os Nomes de Deus no Judaísmo", o artigo deverá ser primeiramente mais bem elaborado e depois revisto - antes de qualquer da "fusão". Segundo, não há Nomes de Deus no Judaismo, há somente UM - YHVH. A materia usada pelo que vi também me parece um padrão conhecido! rsrsrs Vou jogar novamente os búzios ... Vidente 04:49, 16 Março 2006 (UTC)

Rpissardini, quando comentas "O artigo tetragrama me parece bem preconceituoso ao lidar com o fato do judaísmo ter criado uma superstição", eu fico eletro chocado com o amigo. Mas o problema é que os líderes judaicos em determinado momento histórico deixaram perderam a pronúncia exacta do Nome do Deus de Israel. Alguém perdeu as vogais por uma supestição, e usou expressões substitutas. E isso é VERDADE. Mas os meus búzios também não sabem que foi ... hehehe Vidente 04:36, 16 Março 2006 (UTC)

Quando disses que o artigo "foi quase que completamente chupado da enciclópédia das Testemunhas de Jeová, o "Estudo Perspicaz das Escrituras. Lol Se isso foi feito, então que mi prove. E que sou o editor do artigo. Usar algumas das fontes e referências não viola os direitos de autor. O mesmo se aplica aos outras fontes consultadas. E que tal usarmos o Texto-padrão? Eu acho que o que o amigo quer é chuxa. eheheh Vidente 04:49, 16 Março 2006 (UTC)

Links de Categoria

Testemunhas de jeová já estão incluidos em Cristianismo.Se formos dispôr de todas as seitas que usam o tetragrama , teremos de linkar para Mórmons , Maçonaria e afins.Quanto a questão judaísmo , note-se que todos os artigos sobre judaísmo estão categorizados em suas sub-categorias específicas.Ozymandias 12:06, 30 Maio 2006 (UTC)

Qualquer coisa talvez a versão em inglês ilumine seu pensamento Categories: | Christian theology | Names of God in Judaism | West Semitic deities | Yahwism Ozymandias 12:13, 30 Maio 2006 (UTC)

Como deve imaginar Eu discordo. A EN.Wikipédia não é soberana; não perciso dela para editar no assunto! As Testemunhas de Jeová têm um uso especial do Tetragrama YHVH que se sobresai (das outras religiões ou associações secretas) sem sombra dúvidas. Para elas, o uso do Tetragrama YHVH não é de exclusivo ou sua propriedade! Não classifique de "seita" isso é sensível para elas. lol E as Testemunhas de Jeová, para outras religiões cristãs, não são incluídos no Cristianismo pela rejeição da doutrina da Trindade. As categorizações tem sido decididas unilateralmente, por isso podem ter um valor relativo! Podem ser revistos, se for necessário. Vidente 01:03, 31 Maio 2006 (UTC)

Dúbio

O artigo está bem desenvolvido a meu vêr. Está ainda muito pobre e tendencioso, mas caminha no bom caminho. Dificilmente um artigo aparece perfeito de uma hora para a outra. Eles evoluem com a participação de todos.

O problema é que não deveria estár aqui. A palavra Tetragrama não está apenas relaciona com YHWH. Este é apenas um dos inúmeros tetagramas que eu conheço e com certeza muitos mais conhecerão aqueles que lêram o artigo.

O artigo seria YAHWEH, e já existe.

Tetragrama é um conjunto de 4(quatro) letras. Porque não fundir os artigos???

Rikadus D C E 17:41, 30 Maio 2006 (UTC)

Quanto ao verbete Tetragrama, concordo! E isso será feito! Mas seria YAHWEH mesmo? Não estou certo disso! Não sejas tendencioso também! Além disso, Eu sou abertamente contra a colocação de palavras por via inglesa! E isso naum é um problema menstrual da Gabizinha. Abraxos filosóficos! hehehe Vidente 00:43, 31 Maio 2006 (UTC)

Fusão!!

Quando é que este artigo se funde com Yahweh e o nome é alterado para Tetragrama YHVH?

Isso deveria ser emergente. A WP é feita para ser uma excelente ferramenta de trabalho. Digam quando acaba esta confusão, ou passem o artigo para Projecto. Dessa forma já o poderão debater com maior profusão.

Rikadus D C E 11:33, 13 Junho 2006 (UTC)

Axo que não entendi o que li! Obrigadu por consultar! Vidente 00:40, 14 Junho 2006 (UTC)

Proteção inadequada

Não há explicação sobre o motivo da proteção deste artigo aqui na página de discussão. Lipe ҉ 16:35, 13 Junho 2006 (UTC)

Bem ,se a maioria nao discordar creio que deve-se colocar protestantismo em cristianismo ,pq de qq forma as religióes cristas dao o mesmo valor ao Tetragrama.Quanto ao judaismo ,ja englobaria em Nomes de Deus no Judaismo , e de resto poderia-se se incluir a Categoria -Deuses do Oriente Medio . Ozymandias 19:57, 13 Junho 2006 (UTC)

Acho razoável, mas não estou certo, acho melhor esperarmos mais opiniões. Lipe ҉ 00:21, 14 Junho 2006 (UTC)

Oi, Cheguei! msn! Vidente 00:37, 14 Junho 2006 (UTC)

Certo! Lipe ҉ 11:47, 14 Junho 2006 (UTC)

O esboço desse artigo está melhor agora do que esteve há algum tempo. :-) Porém, não acredito ser correto redirecionar o termo "Jeová" para "Tetragrama", não porque não esteja correto, apenas porque deixa em segundo plano o significado maior e mais popular ao que o termo "Jeová" se refere. Colocado dessa forma, parece um tanto obscuro. Da mesma forma parece incorreto dizer "nome misterioso", uma vez que esse termo ocorre cerca de 7000 vezes das escrituras hebraicas, por assim dizer. Suspeito que esse nome seja muito mais misterioso hoje do que era nos tempos bíblicos, quando seu uso era comum entre a população judaica, o que pode ser comprovado até por vestígios arqueológicos não bíblicos. Mas retornando à definição do termo, Jeová, o nome de Deus conforme Ele mesmo informou aos seus servos, é o nome que o próprio Deus se dá. O próprio nome de Jesus significa "Jeová é salvação", e o próprio Jesus disse "tenho manifesto o teu nome...", indicando que ele mesmo usou no nome de Deus. Misterioso não é o nome de Deus, mas sim a forma e as razões pelas quais se perdeu a pronúncia correta desse tetragrama, o que por fim levou a muitos tradutores da Bíblia a substituírem o NOME pelo título SENHOR, na maioria dos casos. Em todo o caso, os soferins acrescentaram a palavra adonai (senhor) entre as letras do tetragrama, para que ao se depararem com o Nome, pronunciassem adonai ao invés do tetragrama. Ocorreu que pela junção de adonai com o tetragrama surgiu a forma Jeová, e de fato a pronúncia do nome como era originalmente não é mais conhecida. Só para ilustrar, o nome Miguel tem várias pronúncias diferentes em vários países (Michel, Michael, Mikail), porém as pessoas não deixam de usar o nome, conforme é mais popular em sua língua. Atualmente, Jeová se tornou a forma do tetragrama que a religião Testemunhas de Jeová adotou, e é de fato bem popular. Não se pode dizer que outras formas estejam incorretas, como Javé, porque também preservam em sua forma os elementos do tetragrama. Concluindo, seja Jeová, Javé ou qualquer outra forma que se utilize, não parece correto se ocultar o significado maior desse nome, de ser o nome do Deus da Bíblia, antes de um tetragrama. Por esse motivo, dizer que Jeová é apenas o tetragrama é deixar os leitores mal informados, no mínimo.

Concordo, mas terá de ser quando o artigo ganhar estabilidade. Vidente 02:11, 22 Junho 2006 (UTC)

Posso saber porque motivo revertemos o artigo de Tetragrama YHVH para Tetregrama??? Qual foi a base dessa inspiração sem justificação??

O TETRAGRAMA

bom... deixe as pessoas continuarem então a chamar ao Deus de Abraão, Isaque e Jacó de SENHOR, ou DEUS, (com letras maiúsculas)lembro-me co prefácio de uma biblia evangelica que dizia: "retiramos o nome Jeová e o substiuimos pelo termo SENHOR ou DEUS, com letras maiusculas"... é pois bem...querem de todas as maneiras retirar o nome de Deus da bíblia ou deixa-lo de pronuncia-lo. Seja como for... equanto houver uma TJ viva na terra... esse nome jamais se extinguirá!

obs.. preciso abrir uma conta, ass, etc... como faço? to meio perdido...

--200.158.32.140 17:05, 7 Julho 2006 (UTC)

seria interesante. Vidente 08:23, 14 Julho 2006 (UTC)

Tetragrama ou Tetragrama YHVH?

Proponho que discutamos esse assunto novamente antes de entrar numa guerra de edições. Apesar do assunto já ter sido discutido antes, não vejo problemas em retomá-lo. O artigo deve permanecer sob o título "Tetragrama YHVH" ou sob "Tetragrama"?

Eu voto para que "tetragrama", por ser um termo genérico, abrigue o significado unicamente de "tetragrama" com uma desambiguação e referência ao "Tetragrama YHVH". Pois redirecionar "tetragrama" para um artigo religioso, por favor, é ser parcial demais. Para mim, tetragrama é uma palavra de quatro letras, está assim em todas as minhas enciclopédias e em todos os meus dicionários, não deveria estar diferente na Wikipédia. um abraço! Lipe _{F M L} 17:19, 13 Julho 2006 (UTC)

É bom ressaltar que este tema tinha sido levantado aqui por Rikadus (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) e aparentemente contou com a aprovação implícita dos que participaram da discussão. A partir dessa discussão eu fiz esta alteração com o comentário "'Tetragrama' é genérico demais." e depois o Dantadd (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) moveu novamente em [5] com este comentário: "é uma inversão de importâncias absurda". Que novamente foi revertido por Rikadus (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) em [6] com o seguinte comentário: "Existem dezenas de Tetragramas!!!!" e novamente revertido por Dantadd (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) em [7] com o seguinte comentário: "isto é ridículo!!" e novamente revertido por mim em [8] com o comentário "Esse artigo é sobre o Tetragrama YHVH, não sobre tetragrama!" e a partir daí houve a guerra de edições sem explicações e propósito, por isso abri a discussão aqui. abraço! Lipe _{F M L} 17:32, 13 Julho 2006 (UTC)

Outra consideração: Dantadd (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) utilizou em minha página de discussão o argumento que "tetragrama" é mais conhecido pelo "Tetragrama YHVH" que pelo próprio significado original, e citou outras wikipédias como exemplo. Eu discordo, pelo menos pra mim, "tetragrama" faz mais sentido como sendo uma palavra de quatro letras e eu nem conhecia o significado religioso. Dei uma olhada nos interwikis, dado como argumento por Dantadd e pude observar o seguinte:

• ast:Xehová
• ca:Jehovà
• da:Jehova
• de:JHWH
• el:Τετραγράμματο
• en:Tetragrammaton
• eo:Jehovo
• et:Jahve
• fr:YHWH
• it:Tetragramma
• ja:????
• nl:JHWH
• nn:JHVH
• no:JHVH
• pl:Jahwe
• sv:JHVH

Sendo que 5 wikipédias utilizam "Jeová" (ou equivalente), 6 wikipédias utilizam o termo "YHVH" (ou equivalente) e apenas 3 wikipédias utilizam o termo "tetragrama" (ou equivalente). E 1 não foi possível identificar. um abraço! Lipe _{F M L} 17:37, 13 Julho 2006 (UTC)

YHWH/JHWH é o tetragrama por antonomásia. As outras acepções de tetragrama raramente são usadas, para isto basta ver os artigos afluentes. Não há um sequer que empregue o termo "tetragrama" com outra acepção que não "YHWH/JHWH". Este tipo de movimento é exatamente o que a Wikipédia deve evitar e é para isto que existem as desambiguações. Quando um termo é infinitamente mais significativo deve ele estar no artigo principal e outras eventuais acepções são remetidas à desambiguação. Quanto ao alegado por FML é no mínimo estranho, pois não houve decisão nenhuma "da comunidade". As sugestão foi dada por Rikadus e aceita e por fim movida por FML. Resultado: duas pessoas. --Dantadd 20:51, 13 Julho 2006 (UTC)

Dantadd, creio que o Vidente e o Rpissardini, por terem participado da discussão sem se posicionarem contrariamente, também concordaram implicitamente. Para o momento em que foi discutido, haviam quatro pessoas e duas ativas. Agora, são três ativas com você. Vamos aguardar mais gente então. Lipe _{F M L} 20:57, 13 Julho 2006 (UTC)

Para mim o mais significativo é o tetragrama comum, não esse religioso. Mas acho que seria bom aguardarmos outras opiniões. Que se mova então para YHVH como as outras Wikipédias. Em tetragrama já há a desambiguação adequada. Lipe _{F M L} 20:55, 13 Julho 2006 (UTC)

Nesta mesma linha mova Corinthians para uma desambiguação...o que seria igualmente inadequado, porque existe uma acepção claramente muito mais importante e recorrente do que outras. Os artigos afluentes são eloqüentes, só não aceita quem não quer, pois - repito - não há uma menção sequer para qualquer outro tetragrama que não seja o "YHWH/JHWH". --Dantadd 21:02, 13 Julho 2006 (UTC)

Eu concordo com você que deva ser movido para o artigo mais significativo. Mas a questão é: quem disse que tetragrama é mais significante no sentido de YHWH? Olhando dicionários aqui em casa, a definição de YHWH nunca é a primeira, veja este aqui por exemplo. Lipe _{F M L} 21:04, 13 Julho 2006 (UTC)

Olha o conteúdo de tetragrama também: "Tetragrama (do grego antigo τετραγράμματον, "quatro letras") é uma palavra, nome ou símbolo formado por quatro letras. Geralmente é associado ao Tetragrama YHVH." --- Ou seja, já está dizendo que é geralmente associado ao YHVH. Essa é a definição mais correta sob o ponto-de-vista "linguístico" por assim dizer. Lipe _{F M L} 21:08, 13 Julho 2006 (UTC)

Você citou outras wikis, falando que apenas três usam "tetragrama" e é correto. Todavia, quando se digita "tetragrama" normalmente redireciona-se diretamente ao artigo sobre o tetragrama bíblico. Cabe lembrar que a wiki em inglês, a mais "numerosa", nem mesmo tem um artigo sobre outras acepções de tetragrama. É um preciosismo que só prejudica a ligação entre os artigos, pois - repito à exaustão - não há menção a nenhum outro tetragrama em parte alguma da Wikipédia. --Dantadd 21:11, 13 Julho 2006 (UTC)

Vamos aguardar mais opiniões então. Eu só sou totalmente contra colocar a definição diretamente na página de desambiguação. No máximo então redireciona-se o atual tetragrama para Tetragrama (significado original) ou algo assim. Porque senão teremos que apagar os artigos sílaba, proparoxítona, antonomásia, monossílaba etc. Lipe _{F M L} 21:15, 13 Julho 2006 (UTC)

Mais uma "discussão" para o esquecimento. Pelo visto a infantilidade do movimento de "tetragrama" para "tetragrama YHVH" vai prevalecer por falta de quórum. Isto é o limite do ridículo. Espero que você, FML, já que gosta de fazer este tipo de coisa, conserte todos os artigos afluentes para que se redirecionem para o artigo correto. Enquanto isso...na Wikipédia não há NENHUM artigo que faça menção a outro tetragrama que não seja YHVH. Esta é a crua e triste realidade, o artigo fica refém da simples teimosia. --Dantadd 17:15, 14 Julho 2006 (UTC)

Calma Dantas! Para que tanta violência nas palavras e impaciência? Se você falasse do "pentagrama", aí eu concordo que este sim é diretamente associado ao símbolo satânico, mas eu nunca tinha ouvido falar de "tetragrama" no sentido religioso. Desculpe se é ignorância minha, mas vamos aguardar mais opiniões, creio que não seja só eu que mantém a mesma opinião. Como eu disse, se fazer com que "tetragrama" seja redirecionado para "tetragrama YHVH" (mas não movido) aí deve-se mover o atual conteúdo de "tetragrama" para algo como tetragrama (significado original). Não concorda? Lipe _{F M L} 17:36, 14 Julho 2006 (UTC)

É justamente o contrário!!! Veja a ironia: para pentagrama existem duas acepções equivalentes do ponto de vista de "freqüência de uso", uma religiosa e outra musical, todavia sob "pentagrama" temos o artigo religioso e a acepção musical fica para a minidesambiguação. Com tetragrama é exatamente o oposto: o sentido religioso é largamente predominante e praticamente único (ver afluentes e Google) e querem fazer uma desambiguação forçada e irreal. São dois pesos e duas medidas e isto ocorreu por um simples arroubo de uma minidiscussão entre duas pessoas. --Dantadd 09:51, 17 Julho 2006 (UTC)

Dantas, tetragrama também pode ter significado musical. Lipe _{F M L} 14:26, 17 Julho 2006 (UTC)

Notem, devemos considerar a sequência dos factos. Não é o Tetragrama que é YHVH, mas sim YHVH que é um tetragrama. Eu não defendo que o artigo YHWH deixe de ser relacionado com Tetragrama, mas defendo a pluralidade do relacionamento de Tetragrama. O artigo, até, deveria ser chamado somente YHVH e isso é que seria o “justo”. Mas como existe uma tendência religiosa para sobrancear tudo o que seja relativo a YHVH, então vamos considerar que o artigo se possa chamar Tetragrama YHWH.

Eu acho que o artigo perde por isso. Expondo apenas YHVH como nome facilitaria a busca consideravelmente e, contando que a wikipedia é uma ferramenta de trabalho feita para ser prática, este facto vai de encontro a filosofia que defendo.

Tetragrama de volta à categoria “linguística”, e YHVH de volta à “religião” é o melhor cenário, pelo meu ponto de vista.

É melhor travar por aqui o avanço faccioso. Caso contrario teremos um Redirect em “Arca” para Arca de Noé ou Arca da Aliança ou em “Mestre” para Jesus Cristo.

Rikadus D C E 11:27, 17 Julho 2006 (UTC)

FML, acho que você não leu ou não quis entender o que eu escrevi. Eu disse que pentagrama tem dois significados equivalentes, porém não há página de desambiguação, mas uma minidesambiguação. Com tetragrama o sentido musical é residual, já que o tetragrama musical é algo que não se usa mais. Esta desambiguação de tetragrama é infantil, boba e contraproducente. Sendo assim, pentagrama também terá de ser uma desambiguação. É uma total falta de medidas e bom-senso, literalmente incompreensível. Estou realmente decepcionado ao ver que não adianta apresentar argumentos lógicos, bem estruturados e sólidos. É inútil. --Dantadd 14:35, 17 Julho 2006 (UTC)

Não entendo sua irritação Dantas. Como eu disse, por mim pode-se mover o artigo atual tetragrama para tetragrama (significado original) e fazer o redirect de tetragrama para tetragrama YHVH. O que eu sou fortemente contra é deixar o significado correto de "tetragrama" quase oculto dentro de uma página de desambiguação como estava. Não concorda com isso? Lipe _{F M L} 18:21, 17 Julho 2006 (UTC)

Quanto ao Rikadus, percebe-se que ele ainda não entendeu o que é uma desambiguação e - principalmente - ele não entende que deve existir uma hierarquia e prioridade de significados, baseando-se na freqüência de uso. Esta freqüência de uso é que deve balizar os redirecionamentos. Eu já disse, sou ateu, não tenho nenhuma intenção religiosa com este debate. Só defendo que se preserve o bom-senso, visto que pela lógica de Rikadus o artigo São Paulo deveria falar sobre o santo católico, já que foi ele que deu nome à cidade e ao estado e não o contrário. Portanto, repito: o mais importante quase sempre é a freqüência de uso e não a seqüência dos fatos. --Dantadd 14:45, 17 Julho 2006 (UTC)

Dantadd, antes do amigo postular a respeito do que entendi ou não, deveria verificar que esse conceito de hierarquias é cotraditório à filosofia de imparcialidade. A sua hierarquia pode não ser igual à minha, e dificilmente encontraremos um "termómetro" que defina essa hierarquia com sustentação factual. Quanto ao artigo "São Paulo" é referente à cidade. Aquele a quem chama de "São Paulo" é na realidade -Paulo de Tarso-, ou Apostolo Paulo.

Se na realidade quer aplicar a regra das hierarquias, então primeiramente, a Wikipédia é uma enciclopédia de teor Cientifico (porque é generalista), e secundariamente (por conteúdo) de caracter religioso. Então, analizamos primeiro Tetragrama com uma visão cientifica e de seguida desambiguamos para outras vertentes de caracter religioso ou filosófico.

Mas de todo, não pretendo evoluir a discussão muito mais, respeito a decisão da maioria. Não sou dono da razão nem estou aqui para comentar a inteligencia ou a racionalidade de cada um. Até porque, particularmente, tenho admirado o seu trabalho de forma grandemente positiva. Cumprimentos Rikadus D C E 17:18, 17 Julho 2006 (UTC)

Rikadus, não leve a mal o que eu escrevi, muitas vezes exagero. O que eu quis dizer é que o mais importante no caso de títulos ambíguos verificar a freqüência de uso de cada acepção. Obviamente, a seqüência e a exatidão dos fatos devem ser levadas em conta, mas neste caso específico eu não vejo sectarismo nenhum em mantersob tetragrama o artigo sobre o nome "misterioso" de Deus. Assim o fazem quase todas as wikis, sob tetragrama ou sob redirecionamentos de tetragrama a YHVJ/JHVH. E perdoe-me pelas minhas palavras e agradeço as suas. --Dantadd 17:24, 17 Julho 2006 (UTC)

tudo bem... como disse a minha opinião está dada. A maioria que decida. Continue o bom trabalho. Rikadus D C E 17:57, 17 Julho 2006 (UTC)

Citação - Sendo que 5 wikipédias utilizam "Jeová" (ou equivalente), 6 wikipédias utilizam o termo "YHVH" (ou equivalente) e apenas 3 wikipédias utilizam o termo "tetragrama" (ou equivalente). E 1 não foi possível identificar. um abraço! FML 17:37, 13 Julho 2006 (UTC) Resposta - Lipe, se mais alguem não achar solução, rsrsrsr , logo que Eu possa Eu faço isso. E expilico e ... discuto! Lol Vou chorar a rir por dento, como é costume. Abraxos da Vidente 08:49, 14 Julho 2006 (UTC)

Alterações

Conforme discussões, fiz algumas alterações. Lipe _{F M L} 22:00, 20 Julho 2006 (UTC)

Valente CreuZa, limpadora de serviço. hihihi Abraxos da GabiZinha, a Vidente 09:43, 21 Julho 2006 (UTC)

Equivoco ou confusão?

Neste artigo pode ler-se: «Na Cabala, as palavras correspondem a valores que são calculados usando-se uma atribuição de valores às letras do alfabeto hebraico». Ocorre, porém, que a gematria hebraica não foi estabelecida pela Cabala. Muitos dos textos dos Salmos, por exemplo, foram compostos com o intuito preciso de fornecerem significados acrescidos precisamente pelo recurso à composição gemátrica. Muito antes do estabelecimento da Cabala já os escritores hebraicos - como aliás os restantes povos semitas e não só... - faziam corresponder as letras do seu alfabeto a números pois estes não timham, muitas das vezes, outras formas de serem representados.

De realçar, e digo isto acerca do debate da pronuncia YHWH (por Javé, Yahweh ou Jahve) que a diferenciação entre o "J" e o "Y" latinos, que estão na base da transliteração mais conhecida de YHWH, ocorreu somente no século XVII em Inglaterra: antes era comum apenas o "J". Depois, com o início do estudo comparado de linguas antígas, nomedamente o síriaco e o copta, por exemplo, verificou-se que a transliteração nestas linguas - que diferenciavam a pronuncia e a grafia de "J" e de "Y", ou suas correspondente - do Tetragrama optava sempre, já desde o século II d.C., pelo correspondente ao "Y", exigindo, por correcção, que a referida transliteração inglesa optasse pelo "Y" em detrimento do "J". Contudo, tal opção teve dificuldade em ser divulgada, não por não haver consenso entre os especialistas - pois havia (veja-se, por exemplo, o texto final da reunião de Lincoln de 1704), mas pela oposição da Igreja Anglicana em aceitar uma tal mutação nas tradução da "King James". No alfabeto portugues - latino - de até meados da decada de 90 do século passado, as letras "Y", "W" e "K" não existiam, contudo, com a generalização de um enorme número de palavras importadas da esfera anglo-saxónica sem tradução adequada para a língua lusa, as referidas letras passaram, efectivamente, a fazer parte do alfabaeto ensinado e estudado, clarificando-se, e passo a citar uma gramática de portugues, que «"Y" equivale a um "i" prolongado [...]; "W" a um "v" macio e longo e "K" a um "c" agudo sonoro, aptos para a escrita de nomes próprios - nomes pessoais, de cidades, de paises - que ainda não têm tradução, pelo latim em portugues.»

Assim, já não é errado, escrever "Y", "K" e "W" em portugues, mas deve ser limitado a palavras de origem estrangeira. No que concerne a YHWH, e aceitando as melhores opiniões acerca da sua possivel leitura original, diga-se: 1 a conveniência de mantes o "h" depois do primeiro "a" para ajudar a que na sua leitura seja a correcta, isto é, seja lido como um "a" longo gutural macio; 2 a opção preferêncial por "Y" em detrimento de "J", quer por já se admitir o "Y" em portugues, quer em fidelidade ao dados da filologia comparada que referi no paragrafo anterior: nas linguas antigas onde havia distinção entre "J" e "Y" - o que não ocorria em grego e latim - optou-se na trasnliteração da sua pronuncia sempre por "Y" e não por "J"; 3 a diferença, aceitando-se o uso de "w" em portugues, entre "W" e "V" é tenue, mas existe, e se numa questão banal se pode achar indiferente o uso de um ou de outro, o mesmo não se diga acerca deste assunto: "w" não é um "v", mas um "v" «macio e longo».

Acerca do assunto "Tetragrama" ou "Tetragrama YHWH" diga-se que seria muito redutor supor que todas as referências a "tetragrama" se reportassem exclusivamente a "tetragrama YHWH". Não é o caso, mesmo que este último tenha adquirido um peso de antonomasia relevante ("Roma" é a "cidade" por antonomásia, e não ocorre a ninguém direcionar a procura de "cidade" para "Roma"), pois na esfera musical, o "tetragrama" é outra coisa totalmente distinta; o mesmo se diga a nível da astrologia e da física quantica.

Espero ter podido ajudar um pouco.

Gostei. Obrigado. Rikadus D C E 15:30, 21 Julho 2006 (UTC)

Bom, quanto ao redirect tetragrama -> YHVH temos uma outra opinião a favor de não fazer o redirect. E agora? Lipe _{F M L} 15:46, 21 Julho 2006 (UTC)

Testemunhas de Jeová admitem que a pronúncia não é Jeová

Exponho aqui meu protesto também. Esta página não deveria estar aí. Ela não é enciclopédica, mas sim partidária e tendenciosa. Somente leigos é que a reconhecem. Ela tende para forçar a pronúncia Jeová, porém os próprios Testemunhas de Jeová admitem que essa pronúncia do nome está errada.

Eis as fontes das Testemunhas de Jeová:

1)While inclining to view the pronunciation “Yah-weh” as the more correct way, we have retained form “Jehovah” because of people´s familiarity with it since the 14th century.

Livro: “The Kingdom INTERLINEAR TRANSLATION of Greek Scriptures”, Pág. 23. Editado pelas Testemunhas de Jeová.

2) A verdade é que ninguém sabe com certeza como nome de Deus era pronunciado originalmente. (Nisso eles se incluem. E como apregoam algo que não sabem? - brochura “O nome divino que durará para sempre”, página 7)

3) Portanto é evidente que a pronúncia original do nome e Deus não mais é conhecida.Nem é realmente importante. (reafirmam que ninguém sabe a pronúncia - brochura “O nome divino que durará para sempre”, página 7)

4) No caso do nome de Deus, em vez de colocar em volta dele os corretos sinais de vogal, na maioria dos casos eles colocavam outros sinais de vogal para lembrar ao leitor que ele devia pronunciar ´Adho-nái. Disso se originou forma Iehouah, e, finalmente, Jehovah (Jeová) se tornou a pronúncia aceitável do nome divino , em português. Este retém do hebraico os elementos essenciais do nome de Deus.

(Ora... se não colocaram os sinais corretos, os outros sinais colocados eram, com certeza, os sinais errados, óbvio. Poderia ter a pronúncia correta? – brochura “O nome divino que durará para sempre”, página 8)

e muitas outras.....

Agora, algumas fontes eruditas:

5)7- Jeová . Esse nome foi artificialmente criado. O tetragrama YHWH ( Yahweh) era considerado sagrado demais para ser pronunciado. As vogais de Adonai (meu Senhor) foram combinadas com as consoantes de YHWH, e o resultado foi a forma Jeová. Não se trata realmente, de um nome de Deus, mas de uma corruptela de nome, a fim de que pudesse ser proferido, sem nenhum temor, pelos judeus ... Antes disso, cada vez que aparecia a forma YHWH , os judeus pronunciavam “Adonai” . (Enciclopédia de Bíblia, Teologia e Filosofia – Vl. 2 , pág 109, tópico Deus – R,N. Champlin, Phd e J.M. Bentes) (Obs: a forma YHWH são caracteres hebraicos )

6) O Tetragrama YHWH , pronunciado Jeová, que se difundiu, não sem protestos, a partir de 1520, baseia-se na mera transliteração dos sons vocálicos, sem levar em conta os critérios da vocalização masorética (Qerê e Qetib), que se seguiam na leitura pública da Bíblia na Sinagoga. ( fonte : Livro Introdução ao Hebraico Bíblico - IHB – pág. 125 , item 4 - Paul Auvray) (Ou seja, a pronúncia não deveria misturar as vogais de ADONAI com as consoantes de YHWH com as Testemunhas de Jeová fizeram. Na época houve protestos dos mais esclarecidos)

7) A forma Jeová surgiu de um malentendimento que, por sua vez, teve sua origem na relutância dos judeus piedosos quanto a pronunciarem o nome divino (c. 300 a C ). Para substituí-lo diziam a palavra ´adonay, “meu Senhor” . No TM o nome divino se escrevia com as consoantes de YHWH e as vogais de ´adonay, como lembrança de que a última deveria ser pronunciada ao ler este Nome. .... A forma Jeová, portanto, é uma malformação , oferecendo aquilo que é virtualmente uma transliteração de uma palavra que se acha no texto do AT heb., mas que nunca existiu na realidade como palavra. Ficou sendo corrente no séc. XVI .... ( Pág. 639 tópico D-US) ( fonte: Dicionário Internacional de Teologia do Novo Testamento – Soc. Religiosa Vida Nova - Verlag Rolf Brockhaus, Wupertal)

8) A forma JEOVÁ (JEHOVAH), que só aparece a partir de 1518, não é recomendável por ser híbrida, isto é, consta da mistura das consoantes de YHVH (o Eterno) com as vogais de ADONAI (Senhor). ( Dicionário Bíblico Almeida)

9) A pronúncia começa com YAH de Halelu-YAH . Palavra hebraica que se tornou universal

10) Corroborando isso, existem os nomes teofóricos. (nomes que contém o tetragrama, e sua pronúncia não tem nenhuma semelhança com a pronúncia Jeová e nem com JAH, mas sim com YAH) Esse negócio de querer transformar a pronúncia “YAH” em “JAH”, é tendenciosa, forçada. E isso, matéria tendenciosa, é incabível em qualquer enciclopédia.

Creio que é o suficiente para reconhecer que a pronúncia Jeová está errada!

Quando taxam que a Wikipédia não é séria, aí o pessoal se dói todo. São a esses assuntos que estão se referindo. Querem credibilidade permitindo informações erradas, tendenciosas? Temos que acabar com essas coisas.

Marco Orlandi

• Caro Marco, o assunto ja foi explicado na discussão do artigo Hallelujah, mas talvez você não tenha visto, por isso, estou recolocando-o aqui onde você postou sua discussão.

Ligações externas

• (em inglês) - Concordancia Bíblica de Isaías 26:4 - Jah Jehovah
• (em inglês) - (Salmo 68:4) Jah - Versão Rei Jaime
• (em inglês) - Bible Gateway -Isaías 26:4 - Jah Jehovah
• (em inglês) - Versäo Revisada Inglesa(1885 English Revised Version)
• (em inglês) - Versão Padrão Americana(American Standard Version)
• (em inglês) - Rotherham's Emphasised Bible (Bíblia Enfatica de Roterdã)
• (em português) - Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas
• (em português) - Versão Almeida Revista e Corrigida

---

• Apenas como referencia segue-se a citação do artigo em inglês:

Hallelujah, Halleluyah, or Alleluia, is a transliteration of the Hebrew word הַלְלוּיָהּ (Standard Hebrew Halləluya, Tiberian Hebrew Halləlûyāh) meaning "[Let us] praise (הַלְּלוּ) Jah (Yah) (יָהּ)" (Sometimes rendered as "Praise (הַלְּלוּ) [the] LORD (יָהּ) or God"). It is found mainly in the book of Psalms. It has been accepted into the English language. The word is used in Judaism as part of the Hallel prayers. Alleluia is the Latin form of the word; it is used by Anglicans and Catholics in preference to Hallelujah.

For most Christians, "Hallelujah" is considered the most joyful word of praise to God, rather than an injunction to praise Him. In many denominations, the Aleluia, along with the Gloria in Excelsis Deo, is not spoken or sung during the season of Lent, instead being replaced by a Lenten acclamation

Uma tradução similar encontra-se em muitos outros idiomas, onde Yah ou Jah, tem sido aceito como parte da expressão latina Aleluia. também vale conferir as ligações externas postadas acima por outro usuário. Marcos ^msg

em outros idiomas:

• cs:Aleluja
• de:Halleluja
• el:Αλληλούια
• en:Hallelujah
• es:Aleluya
• fi:Halleluja
• he:הללויה
• ia:Alleluia
• it:Alleluia
• ja:ハレルヤ
• ko:할렐루야
• nl:Hallelujah
• nn:Halleluja
• no:Halleluja
• pl:Alleluja
• ru:Халелуйа
• sv:Halleluja

Assim, pela comparação em vários idiomas, tanto a forma Allelu-YAH como Allelu-JAH, estão corretas. Marcos ^msg 01h16min de 27 de Junho de 2007 (UTC)

Qual a intenção de fixarem um letreiro sobre a cruz?

Se continuarem assim, descobrirão que não sabem É NADA. Aconselharia que os especialistas em linguistica , fizessem uma votação sobre o que quer dizer essas quatro letras - Se não sabem o que é pelo menos procurem descobrir se foram fixadas sobre a cruz com fins pejorativos? (já que só os romanos tinham acesso a cruz).

A transcrição esta muito boa nos diversos países, no entanto, existe uma falha muito grande. Na tabela de Transcrição em diferentes Idiomas omitem os idiomas que mais tem a ver com o significado de YHVH " que são o aramaico ou árabe falado no Egito". —o comentário precedente não foi assinado por Wilson simão (discussão • contrib.)

Anotei Allah como sendo a pronuncia certa do nome Deus em árabe (e que realmenre é) mas faltou incluirem o testemunho oral de outros idiomas semiticos, como o amárico e o proprio aramaico que ainda existe, portanto são mais proximos do verdadeiro significado. —o comentário precedente não foi assinado por 201.37.8.146 (discussão • contrib.)

Caro colega, Allah não é a transcrição de YHVH como está bem claro no artigo Alá, que significa Deus em árabe. Veja a Tradução correta no próprio artigo يهوه YHVH em árabe, o qual estarei incluindo em português, diferente de إسلا Allah

• [9] يهوه YHVH
• [10]إسلا Allah

• ي י
• ه ה
• و ו
• ه ה

Igova ou Jahova ar:يهوه

Espero que isto tenha esclarecido, Marcos ^msg 16h28min de 30 de Agosto de 2007 (UTC)

Eruditos há tempos não aceitam a pronúncia "Jeová"

Alguns especialistas não reconhecem a pronúncia do tetragrama יהוה como sendo Jeová. Os eruditos das Testemunhas de Jeová aceitam Yah-weh como o mais correto, entretanto mantém esse nome porque o povo (não erudito) já se acostumou com essa pronúncia há muito tempo. Tenta-se mais uma vez abafar a Verdade da pronúncia do Nome.

1)While inclining to view the pronunciation “Yah-weh” as the more correct way, we have retained form “Jehovah” because of people´s familiarity with it since the 14th century. Livro: “The Kingdom INTERLINEAR TRANSLATION of Greek Scriptures”, Pág. 23. Editado pelas próprias Testemunhas de Jeová.

Consideram a pronúncia Yah-weh como a mais correto mas vão manter o nome Jeová(errado) porque o povo já se acostumou com essa pronúncia.

2)Jeová . Esse nome foi artificialmente criado. O tetragrama יהוה ( Yahweh) era considerado sagrado demais para ser pronunciado. As vogais de Adonai (meu Senhor) foram combinadas com as consoantes de יהוה e o resultado foi a forma Jeová. Não se trata realmente, de um nome de Deus, mas de uma corruptela de nome, a fim de que pudesse ser proferido, sem nenhum temor, pelos judeus ... Antes disso, cada vez que aparecia a forma יהוה , os judeus pronunciavam “Adonai” . (Enciclopédia de Bíblia, Teologia e Filosofia – Vl. 2 , pág 109, tópico Deus – R,N. Champlin, Phd e J.M. Bentes)

3) O Tetragrama יהוה pronunciado Jeová, que se difundiu, não sem protestos, a partir de 1520, baseia-se na mera transliteração dos sons vocálicos, sem levar em conta os critérios da vocalização masorética (Qerê e Qetib), que se seguiam na leitura pública da Bíblia na Sinagoga. ( fonte : Livro Introdução ao Hebraico Bíblico - IHB – pág. 125 , item 4 - Paul Auvray)

4) No AT, as palavras ´el, ´elôah e ´elohîm, de raízes correlatas, são denominações de D-us. Juntamente com elas, e alternando-se com elas, há o nome pessoal individual Javé ( Cf. G. Quell, theos, TDNT III, 79 e segs.). Os nomes rituais formados com ´êl geralmente se vinculam com os santuários locais. (pág. 637 tópico D-US

5) A forma Jeová surgiu de um malentendimento que, por sua vez, teve sua origem na relutância dos judeus piedosos quanto a pronunciarem o nome divino (c. 300 a C ). Para substituí-lo diziam a palavra ´adonay, “meu Senhor” . No TM o nome divino se escrevia com as consoantes de יהוה e as vogais de ´adonay, como lembrança de que a última deveria ser pronunciada ao ler este Nome. .... A forma Jeová, portanto, é uma malformação , oferecendo aquilo que é virtualmente uma transliteração de uma palavra que se acha no texto do AT heb., mas que nunca existiu na realidade como palavra. FIcou sendo corrente no séc. XVI .... ( Pág. 639 tópico D-US) ( fonte: Dicionário Internacional de Teologia do Novo Testamento – Soc. Religiosa Vida Nova - Verlag Rolf Brockhaus, Wupertal)

6) 2) (Hebr. YHVH, JAVÉ.) Nome de Deus, cuja tradução mais provável é "o Eterno" ou "o Deus Eterno", como está na BLH. Javé é o Deus que existe por si mesmo, que não tem princípio nem fim (#Êx 3.14; 6.3). Seguindo o costume que começou com a SEPTUAGINTA, a grande maioria das traduções modernas usa "Senhor" como equivalente de YHVH (JAVÉ). A RA escreve "SENHOR". A forma JAVÉ é a mais aceita entre os eruditos. A forma JEOVÁ (JEHOVAH), que só aparece a partir de 1518, não é recomendável por ser híbrida, isto é, consta da mistura das consoantes de YHVH (יהוה o Eterno) com as vogais de ADONAI (Senhor). ( Dicionário Bíblico Almeida)

Obs.: Como página de discussão de uma enciclopédia, as informações tem que ser imparciais. Solicito que nenhum sectário fanático venha a apagar estas informações Verdadeiras que podem ser facilmente encontradas nas fontes citadas. Não devemos trabalhar a serviço da omissão, do engano ou da mentira em uma enciclopédia, muito menos na VIDA. A Verdade agradece.

Marco 01/11/2007 —o comentário precedente não foi assinado por 189.13.211.115 (discussão • contrib.)

Marco, não há óbice em incluir vossa contribuição desejada, visto que é sustentada em fonte secundária. Basta que abaixo do item pronúncia do tetragrama, crie um subtópico: Eruditos que não aceitam a pronúncia Jeová. Ponha o nome do autor com um (*) e em seguida coloque sua citação entre aspas antecedida por duas [ ' ] depois abra parêntese e dê o devido crédito à fonte. Afinal a Wiki se constrói com a colaboração de todos seus voluntários. Não dá para uns poucos editar tudo, contribua e seja voluntário. Cumprimentos. __ Observatore 11h23min de 7 de Novembro de 2007 (UTC)

Caro Marcos, por que achou "Achei "prespectiva" e "jeovista", extremamente discriminatório"? Eu não fui discriminatório em momento algum. Será que houve falha de comunicação? Então quais foram as suas razões? E já agora, porque rápidamente apaga sem primeiro expôr as suas objecções para discussão? Isso eu já entendo ser discriminatório da sua parte. Atentamente, JoaoCSilva (discussão) 17h47min de 27 de Novembro de 2007 (UTC)

Ilustres colegas, este artigo é sobre o Tetragrama YHVH (YHWH) ou sobre Jeová? Eu editei-o como Tetragrama YHVH. Parece que Tegragrama Sagrado é uma marca registada de uma determinada religião. Sejam mais razoaveis! Isso eu vejo claramente na argumentação inicial do artigo e nas fontes citadas. Se isto é uma enciclopédia, então vamos fazer artigos bons, imparciais, documentados e as suas fontes poderam ser verificadas. Anida não achei ninguém aqui exaltado querendo barrar "sectários fanáticos". Que gênero de pessoa chama os outros de "sectários fanáticos"? Somente um intolerante com medo de questionar as suas certezas! Verifico ser infeliz frase de um IP acima "trabalhar a serviço da omissão, do engano ou da mentira em uma enciclopédia", tudo isso depende da nossa óptica, da nossa construção da Fé e das nossas reais motivações. A palavras do colega Observatore já diz muito bem o caminho a percorrer. JoaoCSilva (discussão) 19h54min de 26 de Novembro de 2007 (UTC)

Ao Ilustre colega (2)

Que gênero de pessoa?: Tanto nos artigos como na página de discussão, devemos expor claramente nossas idéias e não se expressar com falsa diplomacia e polidez, isto é: ambigüidade, para obter caso contestado, diversas interpretações das declarações anteriormente expostas.

Tetragrama: Embora o artigo seja a respeito do Tetragrama e é, tendeu no caso da pronúncia para a forma Jeová, a qual é errada e parcial.

Fontes: Quando contestei o ênfase dado à pronúncia Jeová, a qual está errada, o fiz com base em diversas citações de renomados hebraístas e dicionários enciclopédicos sem compromisso com este ou aquele grupo religioso. São outras fontes, que omitidas no artigo, revelam sua parcialidade.

Sectários fanáticos? quem?: Já postei várias vezes este tipo de informação aqui neste artigo na página de discussões. Entretanto, volto a repetir, algum sectário fanático sempre apaga estas informações dando a entender que não quer que estas informações venham a luz, pois na verdade são informações contidas em livros e enciclopédias que não estão ao alcance do público comum. Quem é esse que quer manter a pronúncia Jeová? A carapuça serviu pra alguém?

Frase infeliz?: Retirar estas informações, contidas em enciclopédias e livros de hebraístas que foram postadas anteriormente, não são por acaso trabalhar a serviço da omissão? Manter uma pronúncia reconhecidamente errada, inclusive pelos Testemunhas de Jeová, não seria estar a serviço do engano, da mentira? Ou acha que misturar as consoantes do Tetragrama “YHWH” coma s vogais de “ADONAI” é a pronúncia verdadeira? Ora se não é a pronúncia verdadeira é a falsa, a Mentira. O meio termo que conheço entre Verdade e Mentira é o Engano. Agora, se revelado o engano, quer permanecer nele, então não está em sintonia com a Verdade, mas sim com a Mentira. É somente uma questão de raciocínio puro e lógico que todo redator enciclopédico deveria ter.

Questão de óptica: De minha óptica, sinto-me muito feliz, bem aventurado, por não compactuar com essas informações, pois sei e não só eu, são falsas.

O Caminho a percorrer: poderia inserir essas informações no texto, como instruiu o colega Observatore, entretanto, o que aqui postei deveria servir para o editor do artigo melhorá-lo, dentro de seu estilo. Não admito que retirem estas informações da página de discussão pois poderei acrescenta-la ao artigo, no meu estilo. Não posso dizer que o artigo está bom pois há parcialidade intencional ou por desconhecimento.

Escrituras: Concluindo e contrariando a informação no artigo que diz que a posição das Testemunhas de Jeová, que embora afirmem acreditar na bíblia, dizem que “ninguém” sabe a pronúncia, podemos biblicamente informar:

Isaías 52,6: “Portanto, o meu povo saberá meu nome” Existe um povo ainda? Ps:72:17: O seu nome permanecerá eternamente; o seu nome se irá propagando de pais a filhos enquanto o sol durar, e os homens serão abençoados nele; todas as nações lhe chamarão bem-aventurado. Acaso, ainda existe o sol?

Marco Orlandi - 06/12/2007 as 12:15

Ao Ilustre colega Marcos

(1) Não sou eu quem gosto de me expressar com falsa diplomacia e polidez, isto é: ambiguidade, para obter caso contestado, diversas interpretações das declarações anteriormente expostas. São as publicações da Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados e as vossas Relações Públicas. Quer exemplos? (2) YHVH pode ser pronunciado em português tanto JeHoVaH como JaHVeH. Os eruditos em hebraico, na sua maioria, consideram JaHVeH (Jávé) como a pronúncia correcta ou a mais correcta. Isso é o resumo de todo o assunto. Isso pode ser apurado por meio de fontes independentes e confiáveis.

(3) Quando for de casa em casa ou falar do púlpito, não irá dizer Javé, mas Jeová. (4) O artigo YHVH não é uma “propriedade” da religião Testemunhas de Jeová. Por tanto, no artigo são favoreça uma pronúncia em detrimento de outra. (5) Não fui parcial. Apenas não citei todas a referencias que foram usadas no artigo de “renomeados hebraístas e dicionários enciclopédicos”. (6) “algum sectário fanático sempre apaga estas informações dando a entender que não quer que estas informações venham a luz …” – a começar por VOCE !!! Quer que lhe prove a monstruosidade que o apanhei a fazer na Wikipédia?

(7) Todo o mundo que criticam suas crenças religiosas ou algumas delas, é sectário maldito e silenciado por todos os meios. Parece a infame inquisição! (8) “na verdade são informações contidas em livros e enciclopédias que não estão ao alcance do público comum.” – Chegou ao segundo problema. O “público comum” não entende como essas citações saltam de livros amarelados para as páginas das vossas publicações. Em alguns casos, amputadas do seu contexto para adequar a uma determinada teologia da liderança. (9) Se vir na rua uns copistas chamados massoretas, pergunte isso a eles. Se acham “que misturar as consoantes “YHVH” com as vogais de ADONAI (“Soberano Senhor”) é a pronúncia verdadeira?” Também usaram as vogais de ELOHIM.

(10) Eu penso logo existo. (11) Eu obviamente não concordo que o artigo tenha ficado parcial, mas antes estava. Desenvolva a questão da pronúncia Jeová no artigo Jeová, lado a lado com o artigo YHVH. (12) São alguns dos eruditos que citou – desses livros amarelados – que dizem que “ninguém” sabe a pronúncia exacta, que foi efectivamente perdida devido a uma superstição sem fundamento. (13) Podem biblicamente informar que a pronúncia será Jeová? Ou antes Javé? Isaías 52:6 diz “o meu povo saberá meu nome”. O vital é usar respeitosamente o Nome.

Atentamente, Joao C. Silva (discussão) 20h59min de 6 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ao Ilustre colega João C. Silva

Algumas considerações

1)Sei que eles se utilizam dessa técnica da ambigüidade dissimulada. Você utilizou algumas citações deles que aqui, pode parecer “enciclopédico”, o que não é.

2)Sei disso, conheço suas publicações.

3)Sei disso, conheço suas publicações. No artigo, tendo como base as publicações dos Testemunhas de Jeová, nota-se nitidamente o favorecimento da pronúncia “Jeová”, a qual os próprios TJs consideram errada.

4)O Artigo pode não ser de ser propriedade das Testemunhas de Jeová, mas para quem conhece o assunto, e as publicações dos TJs, percebe-se a grande influência de suas publicações. Até as fontes citadas em seu artigo, são fontes que os TJs citaram em suas publicações. Você só tem acesso a essa fonte? Existem inúmeras outras!

5)5) Não fui parcial. Apenas não citei todas a referencias que foram usadas no artigo de “renomeados hebraístas e dicionários enciclopédicos”. Não foi parcial.? Apenas não citou todas.. Incrível! Só não citou as que discordam.... rss Eu citei somente 6 que discordam da pronúncia.. existem dezenas...

6) (6) “algum sectário fanático sempre apaga estas informações dando a entender que não quer que estas informações venham a luz …” – a começar por VOCE !!! Quer que lhe prove a monstruosidade que o apanhei a fazer na Wikipédia? Que Ego...cheio de razão! Provar essa “monstruosidade” você nunca vai provar, pois sua miopia não lhe deixou perceber que sou Marco e não MarcoS. Aqui percebe-se que você não tem nem sensibilidade para saber com quem está falando e no afã de provar que está certo que não comete erros quer “provar” algo impossível.. Olha: Sapo, pulga e canguru pulam; mas não são a mesma coisa. Rss EU, MARCO, nunca apaguei nada na WIKIPÉDIA, por respeito aos “ilustres “ colegas. Apenas participo das páginas de discussão com o intuito de ajudar a melhorar os artigos, se é que seus autores não são parciais, claro! Para quem sabe ler, um pingo é letra, quanto mais um a letra. Observe que quem deve estar apagando suas mensagens ou as de outros é um tal de MarcoS, e não eu, MARCO, sem “S”. verifique pelo IP. Quando vi sua mensagem acima, a princípio ia responder pois sabia do seu engano, mas decidi por entender que você sabia que não era eu e a quem se referia. Fato é que revelou-se sua miopia tomando MARCO como MarcoS. Miopia por Miopia, talvez não esteja vendo corretamente o que está a publicar no artigo em questão. Assim como você vai rever o perceber que não sou eu quem apaga os artigos, faça um favor para a Wikipédia: Reveja seu artigo e seja imparcial. Que mancada.. hein? Não precisa pedir desculpas pelo engano...

7)Não pertenço a nenhuma associação religiosa.

8)Não estão amputadas. São declarações cabais em parágrafos completos que em si encerram o assunto. Entretanto, se alguém quer se aprofundar, é citado o Autor, a obra e a página. Não sei o limite que a Wikipedia permite de citações de livros aqui. Podemos transcrever 2 páginas por exemplo? Imagine agora 2 páginas de cada livro.

9)Também usaram as vogais de ELOHIM. Também está errada. Judeu nenhum você verá pronunciando “Jeová” ou “Javé”

10)Penso, logo existo. Não voce nem pensou no que afirmou, apenas repetiu esse chavão. Existir é uma coisa, Viver é melhor. Não é só o pensar. Temos que Ver (o que você não faz muito bem ainda: confundiu Marco com MarcoS) e principalmente OUVIR (ter atenção ao que outros falam e entender quem está falando e não confundi-los). Só o pensamento é uma existência vegetativa.

11) Parcial por estar baseado nas publicações dos Testemunhas de Jeová. Um exemplo? Somente os Testemunhas de Jeová favorecem a pronúncia do tetragrama abreviado como “JAH” e não “YAH”. Um absurdo. Mas Por quê? Para favorecerem o uso do “J”, que não existe no “hebraico”, e fixar a lembrança do “J” de Jeová.

12) Para saber a pronúncia correta tem que ler bastante e não somente copiar uma publicação e achar que tem um belo artigo. Na intenet ta cheio de mestes do “ctrl c” e “crtl v” Que artigo enciclopédico é esse que baseia-se somente numa publicação que contém fontes tendenciosamente escolhidas. Abra a cabeça, procure outras fontes.

13)O importante é usar respeitosamente o nome. Posso respeitosamente chamá-lo de “Lula”? Claro que não! Lula não é seu nome. Seria um apelido que eu estaria impondo a você. Seria respeitoso de minha parte apelida-lo? Do mesmo modo chamar “D-us” por um nome que é inventado pelo homem “um apelido” seria um desrespeito. Ou podemos ter exceção a regra?

Agradeço, já que não quer melhorar o artigo e dar uma visão ampla do assunto ao leitor, a manter esta discussão nesta página de discussão. E lembre-se: Não fui eu quem apagou as outras publicações. Sou MARCO e não MarcoS.

Atenciosamente

Marco Orlandi 07/12/2007 as 10:16

Algumas considerações - Resposta

1) A técnica da “ambiguidade dissimulada” é vossa marca registada. Agora quais são as suas duvidas concretamente? 2) Conversa sem nexo. 3) Não fui parcial. Porque as informações citadas não pendem para um único lado como as suas/vossas. Que moral tem VOCÊ? Você também escreve SEM CITAR a SUA VERDADEIRA FONTE. Você deleta texto quando não lhe agrada. A isso chama-se o quê? Imparcial, Honesto, Confiável e Capaz. 4) NÃO CITEI o Apêndice 1 da Tradução do NM de REFERENCIAS (1986). E nem do ESTUDO PERSPICAZ (1988), a VOSSA Enciclopédia. Entendeu o ponto? Ou é preciso que lhe grite? 5) “algum sectário fanático sempre apaga estas informações dando a entender que não quer que estas informações venham a luz …” – a começar por VOCE !!! Quer que lhe prove a monstruosidade que o apanhei a fazer na Wikipédia?

6) “Provar essa “monstruosidade” … você nunca vai provar, pois sua miopia não lhe deixou perceber que sou Marco e não MarcoS.” – Posso fazer um exame de ADN nos dois? 7) Eu sou a Branca de Neve e os 7 Anões são Testemunhas. 8) IPs anónimos ou fantoches existem também em Portugal, não é só no Brasil. 9) Não é mancada, é macacada - que o Marcos anda a fazer!

10) Não pertenço a nenhuma associação religiosa. – Suas acções denunciam … seus argumentos defendidos também … E que se cria um padrão … 11) Quando achar uma citação amputada, eu vou chamar a si! Eu prometo! 12) Julgo que não sabe que foram os malandros dos massoretas que introduziram as expressões substitutas em YHVH.

10) A existência, não obriga a ser pensante. 11) É Parcial - por estar baseado unicamente nas publicações dos Testemunhas de Jeová / Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados; e não admitir critica fundamentada contrária. 12) Não leu previamente o artigo YHVH? Lá explica que o uso do “J”, é a forma latinizada “Y” (Yôh), que em hebraico é uma Consoante (mas também poderá ser tomada como Vogal). Realmente, não existe no “hebraico” do “J”. (IaHVeH ou IeHoVaH) Mas também não existe de quais eram as vogais! Há ainda quem ache que não era Consoante “V”, mas “W”. Afirma-se que se YHVH deriva do verbo hebraico HaVaH (HaWaH). 13) Para saber a pronúncia correcta tem que ler bastante? Ainda não leu o artigo YHVH? A pronúncia exacta de YHVH foi perdida! Realmente na Internet está cheia de mestres do “ctrl c” e “crtl v”. E de pessoas que imaginam saber mais que os outros, que acham que já sabem tudo, mas que não sabem. – Esse é outro perigo da Wikipédia. 14) Qual é o artigo que se baseia-se somente numa publicação que contém fontes tendenciosamente escolhidas? - Eu bato no cara … 15) O importante é usar respeitosamente o Nome de Deus.

Boa noite Marco Marcos, Marcus, Marcosw, Wmarcosw

Atenciosamente Joao C. Silva (discussão) 20h11min de 7 de Dezembro de 2007 (UTC)

Algumas considerações - Tréplica

Meu “ilustre” colega.

Obrigado por copiar meu vocabulário mesmo usando-o agora conta mim. Isso mais uma vez prova que você, como não cria nada, também não desenvolveu nenhum artigo, mas sim copiou. Aliás, trata-se de plágio técnico mal feito dos artigos dos Testemunhas de Jeová.

Sabe o que está parecendo? Tá parecendo que, se você não é Testemunha de Jeová, foi contratado para escrever esse artigo, teleguiado por eles, claro, tentando parecer imparcial. Acertei na mosca hein? Só, ilustre, que esse artigo só engana os que buscam conhecimento de forma superficial e são como avestruzes (comem qualquer coisa). Aqueles que já pesquisaram outras fontes (que não é o seu caso) percebem a inconsistência de seu artigo e as informações que ele omite de maneira proposital e tendenciosa.

Mas uma vez reitero que não sou eu quem apaga o “seu” artigo, somente o considero pueril e parcial. Nunca apaguei nada na Wikipédia e não adianta me acusar disso pois isso só mostra que como você só tem argumentos frágeis para o artigo, quer sair do assunto com essa acusação. Essa é velha...

Marco é meu nome, e Nome, é nome. Eu não mudo meu nome e nem uso nicks. Finalizando, apenas mantenha esta discussão nesta página de discussão. Já vai esclarecer o leitor incauto que deve procurar mais informações. Ok?

“Marco Orlandi” 09/12/2007 as 12:18

Irritado Colega Wmarcosw

(1) "Isso mais uma vez prova que você, como não cria nada, também não desenvolveu nenhum artigo, mas sim copiou."

(2) "Aliás, trata-se de plágio técnico mal feito dos artigos dos Testemunhas de Jeová."

(3) "Tá parecendo que, se você não é Testemunha de Jeová, foi contratado para escrever esse artigo, teleguiado por eles, claro, tentando parecer imparcial."

(4) "Só, ilustre, que esse artigo só engana os que buscam conhecimento de forma superficial e são como avestruzes (comem qualquer coisa)."

(5) "Aqueles que já pesquisaram outras fontes (que não é o seu caso) percebem a inconsistência de seu artigo e as informações que ele omite de maneira proposital e tendenciosa."

(6) Mas uma vez reitero que não sou eu quem apaga o “seu” artigo, somente o considero pueril e parcial.

(7) Nunca apaguei nada na Wikipédia e não adianta me acusar disso pois isso só mostra que como você só tem argumentos frágeis para o artigo, quer sair do assunto com essa acusação. Essa é velha...

• Wmarcosw, uma coisa certa acertou. Parabens! Eu vim mesmo para imparcializar ou ajudar a imparcializar, usando as regras. Eu não vim para combater ninguém, mas usarei a pág. de discusão para expôr o que entendo ser parcial e tendencioso! Faça o mesmo! É um direito legítimo. Os 5 pontos acima, claro que usarei conta si. Eu nunca disse qual era o artigo de que acuso o wmarcosw de ter deixado branco? Isso foi para testa-lo! Se não é Wmarcosw não se irrite, mas não use os argumentos dele. Sabe é que se cria um padrão ...

Joao C. Silva (discussão) 12h45min de 10 de Dezembro de 2007 (UTC)

Vamos finalizar rss

Mais uma vez reitero: Não sou esse que apaga suas mensagens. Esta discussão, de minha parte nunca será apagada. Se você realmente está aqui com a intenção de imparcializar o artigo, então, estamos com o mesmo objetivo.

Eu iniciei este tópico de discussão com esse intuito quando mencionei que a pronúncia “Jeová” não é correta e nem aceita pelos eruditos e caso fosse mantido o ênfase dado a essa pronúncia sem as devidas ressalvas, o artigo estaria sendo parcial. Fiz esse comentário baseado em citações de renomados hebraístas e dicionários bíblicos e enciclopédicos sem compromisso, deles e de minha parte, com qualquer grupo religioso.

Não estou irritado pelas suas acusações de que eu seria esse tal que apaga discussões ou mesmo partes dos artigos. Apenas, a única coisa que posso afirmar é que não sou quem você está pensando. Na wikipédia, participo somente de dois artigos, nos quais participo das páginas de discussão colaborando com informações que, se avaliadas, podem contribuir para melhorar o artigo em questão. Meu objetivo é que se façam as alterações no artigo de forma a esclarecer o leitor. Entretanto, caso não possam fazer por qualquer motivo, pelo menos deixem estas informações aqui.

Quando mencionei que alguém poderia deletar esse post de discussão, o fiz com base, pois anteriormente estas informações já foram fracamente contestadas e deletadas por alguém, mas não me lembro o nome da pessoa.

Matando a cobra e mostrando o PAU rss Achei .. acabei de achar e não vou reescrever o que escrevi acima.. apenas acrescentei o link..

Veja a página de discussão de JÁH e verá um tal de Marcos contestando uma página de discussão. Eu não iria contestar o meu próprio argumento iria?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Jah

Marco Orlandi

Desambiguação - Eu, Marco, agora assino Marco Orlandi

Alguém postou uma mensagem e assinou como "Marco", dizendo tratar-se de um arquivo antigo. Isso parece ter sido sido proposital, visto a confusão que estava dando a respeito de minha assinatura como "Marco" e das acusações e suspeitas de que eu estaria apagando informações contidas nos artigos.

Também pode querer dar a entender que eu, no passado, aceitava essa justificativa do uso do nome jeová e hoje, mudei de opinião. Mais uma vez, reitero que esse "Marco" que assina essa mensagem acima que "supostamente" estava no arquivo, também não sou eu.

Na verdade essa aparente inocente mensagem de um filhinho que recorre a una explicação de sua mãezinha parece ter sido criada com a intenção pueril de justificar o uso do nome Jeová, reconhecido pelas Testemunhas de jeová, como errado. A intenção de justificar é tamanha que deu até um destaque ao tema, colocando-a acima de todas as discussões. Porém, como disse, engana somente os incautos. Ou acha que não percebo os movimentos friamente calculados dos "ninjas" fanáticos.

Para terminar, o nome do Messias também não é Jesus. Jesus é uma "transliteração" mal feita do grego e não do hebraico. Entendido isso, agora passo a assinar com Marco Orlandi. É nome e não nick.

Atenciosamente,

Marco Orlandi 14/12/2007 as 09:03

Disputa

Espero que resolvam suas diferenças editoriais aqui. O verbete não é desta ou daquela religião ou desta ou daquela corrente ideológica. Usem o bom senso para chegar a um acordo e, se for o caso, peçam uma mediação sobre o assunto. Alex Pereira^falaê 13h11min de 18 de Dezembro de 2007 (UTC)

Reflexões sobre a veracidade e exatidão desta página

Achei interessante acressentar o porquê de a denominação "Testemunhas de Jeová" se sentir a vontade em usar um nome com pronuncia incerta. Minha mãe sendo dessa religião em ajudou a esclarecer o assunto. Acrescentei ao parágrafo que fala sobre isso:

"Segundo elas, os diversos nomes próprios existentes são muitas vezes pronunciados de maneiras diferentes à língua original, e assim como o nome "Jesus", transliterado do original Ye·shú·a‘ ou Yehohshú·a‘, não se deveria abandonar o uso do nome "Jeová" simplesmente por não se saber a pronuncia exata deste[12]."

Acho que complementa bem a informação anterior dizendo que estas atribuem uma pronuncia muitas vezes diferente das demais denominações.

Obrigado, Marco. —o comentário precedente não foi assinado por 201.14.188.158 (discussão • contrib.)

dez/2007

Há alguns dias inseri um comentário que me parecia bastante interessante e enriquecedor ao parágrafo nele postado. Fiquei um pouco surpreso de ver que além de excluído, a página foi bloqueada para edição. Acreditava que esta era uma enciclopedia livre. Manifesto aqui não apenas a minha dúvida quanto a veracidade das informações aqui transcritas, já que a minha incerssão não excluia nenhuma informação de alguém e parecia dar luz ao assunto, mas também a minha insatisfação pela exclusão sem nenhuma justificativa ao que deveria ser uma enciclopédia livre.

Obrigado, Marco. —o comentário precedente não foi assinado por 201.14.188.158 (discussão • contrib.)

02/01/2008

Defendendo-me da hipocrisia dos editores dessa página:

Coloquei meus comentários em cima pois estou acustumado com blogs. Não sou o Marco Orlandi, sujeito que nem me conhece e já jogou centenas de pedras em mim, julgo, por tanto, uma pessoa sem créditos, inclusive nas informações que aqui acrescenta. Quem julga quem não conhece não tem autoridade moral para construir informação aos leitores dessa feramenta, já que fica a dúvida se ele usa os mesmos metodos de julgamento em relação a informação que aqui postou. Me sinto decepcionado com esta página e não pretendo mais editá-la. Nunca tive problemas com outras páginas, mesmo às com assuntos um pouco mais sensíveis. Nunca excluí informação desta, apenas acrescentei e pouca e enriquecedora informação aliás.

Obrigado, Marco. —o comentário precedente não foi assinado por 201.14.188.158 (discussão • contrib.)

03/01/2008

Olá

Acostumado como estou com as manobras que os editores deste artigo fazem para manter suas opiniões tendenciosas sobre o uso e pronúncia do tetragrama, deduzi que tratava-se de mais uma, uma vez que essa postagem de "Marco"foi tirada de um arquivo muito antigo justamente para confontrar minha opinião, que também assinava como "Marco", gerando uma aconfusão no leitor. Seria muita coincidência uma pessoa tal como o "Marco" postar algo tão antigo e ainda citar que foi tirado desse arquivo antigo. Porque não postou como algo atual? Então, pergunto ao Marco: Porque não postou com suas palavras algo atual e não como o fêz: buscar algo no arquivo? Quem buscou essa informação e a postou, seja o "Marco" ou outro, queria confundir o assunto, só isso. Agora, o cordeirinho vem e apaga o que postou e dá uma de vítima? http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Discuss%C3%A3o:Tetragrama_YHVH&oldid=8662611

Também, nunca apaguei qualquer assunto ou discussão da Wikipédia. Por isso, para evitar essas confusões, assino agora Marco Orlandi. —o comentário precedente não foi assinado por 189.71.170.204 (discussão • contrib.)

Olá!

Eu Marco, que não sou Orlandi, nem Wmarcosw, aliás muito mais camarada e pelo que me parece bom editor, sou simplesmente Marco. Este é meu nome! Não consiguiria mudá-lo! (hehe) Referindo-me ao "esperto" Marco Orlandi, já me defendi de postar em local com datas antigas:

      "Coloquei meus comentários em cima pois estou acustumado com blogs" - Lembram disso? Está logo acima.

"confundir o assunto"? Primeiro me criticou por ter colocado meus comentários acima de todos dando destaque a mim mesmo, descuido meu, pois algumas páginas de discussão estão assim, em forma de blog. Isso fez com meus comentários, não datados aliás, postados no inicio de Dezembro de 2007, ficassem com a data do comentário seguinte. Após eu fazer a alteração demonstrando respeito pela sua própria observação, pela sua pessoa, recebo como recompensa: a calúnia de que recortei um comentário antigo de um tal Marco, na verdade eu mesmo (que situação absurdamente irônica). Acha que seu nome deveria ser exclusivo? Acha que enriquecer um parágrafo sem contradizê-lo é lutar contra a wikipedia? Gostaria que outras pessoas, de forma imparcial, dissesem se acham que o comentário complementar que inseri no parágrafo discorda do contexto ou o complementa. Continuo achando que não tens crédito para redigir imparcialmente, e por isso, grande parte do artigo está redigido "com opniões tendenciosas", essa mesmo de que afirma tentar proteger. Desejo sinceramente que avalie suas reais motivações e demonstre mais respeito e consideração pelos demais editores do que é uma encinclopédia livre.

Obs: Aliás esse comentário em discussão que registrará apenas meu IP, sem assinatura, não haverá data (a menos que editado), outra prova de que a data que o Sr. Orlandi afirma constar pode ser simplesmente inserida, ignorada (o que acabou acontecendo), ou certificada pela assinatura, não constituindo prova de sua calúnia.

Pedido e esclareciemnto

Caros Marco Orlandi (Ips 189.71.170.204, 189.71.132.42, etc...) e Marco (Ips 201.14.188.158, 201.11.80.61, etc...),

Eu Usuário: Wmarcosw não sou nenhum de vocês. Portanto somos três Marcos, fora outros que editam na Wikipédia. O artigo não foi bloqueado por vossa causa. Os senhores editaram em meio a uma disputa envolvendo o Usuário:JoãoCSilva que foi bloqueado por ser um dosSOCKS do Usuário:Vidente também bloqueado indefinitivamente por violar as regras da Wikipedia. Esclareço que em nenhum momento interferi ou editei nesta discussão, enquanto tanto os senhores quanto ele se confundiam. Por isso sugiro que antes de editar, se cadastrem se ainda não o fizeram e não se esqueçam de assinar com quatro tis: ~~~~ para que não venham a entrar novamente em confusão. Os senhores têm usado Ips dinâmicos que mudam constantemente. Assim não tem como prestar-lhes ajuda nem esclarecimentos adicionais. Esta página será arquivada junto com as edições de 2007, porque esta discussão confusa e sem sentido não tem contribuído para o artigo. Sugiro que leiam Wikipedia:Políticas da Wikipédia lusófona. Obrigado, Marcos ^msg 16h54min de 7 de Janeiro de 2008 (UTC)