Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Raimundo57br/15

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A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio na qual o mesmo foi considerado correto. Por favor, não a modifique.

Raimundo57br

O usuário pediu a revisão formal desse bloqueio.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Diego Queiroz (discussão) 10h38min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Atenção: Esta discussão iniciou-se às 10h38min de 28 de novembro de 2014 (UTC) e estender-se-á por, a princípio, 72 horas.

Comentários

Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto.
A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente.

Contextualizando: O motivo do bloqueio foi uma GE em Wikipédia:Páginas para eliminar/O Filho do Homem não tem onde repousar a cabeça. A guerra teve início quando o Coltsfan removeu o comentário do Raimundo57br alegando "Abuso de espaço público repetindo conteúdo que já foi postado: Argumentum ad nauseam". Após isso, o Raimundo57br reinseriu o comentário e foi prontamente revertido pelos usuários Coltsfan e MisterSanderson, sendo esse segundo o autor do pedido de bloqueio.

Alguns argumentos relacionados a esse bloqueio também foram citados em:

Comentário Eu particularmente discordo desse bloqueio, e creio que a R3R não se aplica a esse caso ou, pelo menos, deve proteger a vítima e não condená-la. O usuário apenas reinseriu um comentário feito por ele mesmo em uma página de discussão após ele ser sumariamente removido por outros usuários. Não houve falta de civilidade que justificasse adequadamente a remoção. Se a página de discussão não serve para discutir e expor pontos de vista, qual o intuito dela existir? Concordo que violou a R3R (na interpretação mais estrita), mas parece ter sido um caso especial que merece uma ressalva, apesar do usuário já possuir um histórico de bloqueio. --Diego Queiroz (discussão) 10h54min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Comentário Vou trazer parte do texto da WP:R3R

(...) Um editor não deve executar mais do que três reversões em uma única página dentro de um período de 24 horas. (...)

e logo abaixo cita: (...) A "página" significa qualquer página da Wikipédia, incluindo a página de discussão e o espaço de projeto (...)

e mais abaixo cite: (...) Antes de fazer múltiplas reversões, discuta as mudanças em questão na página de discussão do editor, ou na sua, e lembre-se de que é muito fácil interpretar mal ou mesmo não compreender as intenções dos outros editores, ou sobrestimar a agressão dos outros na Internet. Acreditar que um "adversário" esteja "errado", "empurrando o seu ponto de vista" ou "não-cooperando" nunca é desculpa para uma guerra de edições. (...)

-- Isto é o que o Raimundo deveria ter feito, discutir o texto que ele queria recolocar e/ou procurar a cooperação de outros editores. DARIO SEVERI (discussão) 11h11min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

@DARIO SEVERI: Entendo esse ponto de vista, que também é compartilhado pelo Érico Júnior Wouters e confesso que tenho pouco interesse de atuar como advogado aqui. Reconheço que violou a R3R, mas foi como disse ao Érico: apagar um comentário em uma discussão, qualquer que seja, não deve ser considerado um procedimento adequado. E ele agiu à revelia disso, pois ele estava sendo censurado sem uma justificativa apropriada. Se ele tivesse agido com falta de civilidade, eu até concordaria e endossaria o bloqueio, mas não me parece ter sido o caso. Foi uma simples exposição de argumentos que outros usuários não aceitaram. Pelo que sugerem, ele deveria ter iniciado uma "discussão sobre a discussão" para decidir se ele podia ou não fazer um comentário. Mas isso não me parece correto. Notem que eu nada tenho a ver com essa discussão, apenas a estava acompanhando por ser eliminador. No entanto, acho que foi injusta e unilateral a decisão que culminou o bloqueio aplicado, pois apenas julgou um lado, sem considerar o outro. --Diego Queiroz (discussão) 11h34min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]


Diego Queiroz, o que foi removido não foi um simples comentário. Ele não estava apresentando argumentos novos, ele estava reinserindo os mesmos textos que ele próprio já havia inserido. Ele já fez isso no passado (algo que inclusive já levou a bloqueios dele por abuso de espaço público). Os 'comentários' repetidos dele tinham por objetivo a velha tática de "vencer pelo cansaço". Ficar repetindo as mesmas argumentações (mesmo que toscas) na esperança de que a constante repetição dê mais peso a ela (a essência do Argumentum ad nauseam) e atrapalhe a fluidez da discussão em si. Como disse o Mister, ele estava querendo inventar "uma desculpa pra discutir tudo de novo" criando um tópico separado e em destaque (sem nem mesmo fazer alguma alteração no artigo). E ele fez 4 reversões seguidas (mesmo depois de contestado por dois editores. Se isso fosse a primeira vez dele, eu entenderia e dar o benefício da dúvida poderia ser um argumento válido. Mas esta é a 15ª discussão de bloqueio dele. Não é nenhum novato. Coltsfan Talk to Me 11h42min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

  • Comentário 100% com o Diego Queiroz. O editor nada mais fez que tentar impedir ser censurado. Por sinal, uma mania medonha que ocorre toda hora aqui na net, editores tentando censurar os comentários alheios, absurdo isso e mais absurdo se colocar que o editor deveria iniciar discussão pra saber se "seu comentário podia ou não ser feito", francamente. Não interessa se o que ele colocasse "atrapalhava a fluidez" de nada, ele não tem que ser 'fluido'. O editor não ofendeu ninguém, é só o mesmo jeito "complicado" de sempre de participar das coisas mas ele é assim. Um bloqueio seletivo, mais um, que jamais seria feito a outro tipo de editor mais "queridão" do status quo. Pelo contrário, bloqueariam o censor, como fizeram outro dia lá em PB. Duvido que fizessem. MachoCarioca oi 11h53min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Comentário Não gostaria de opinar como administrador por estar de certa forma envolvido, mas não pude deixar de notar que esse IP começou a editar artigos relacionados logo após o bloqueio. Coincidência, mas não estou dizendo que é (só por meio de CheckUser mesmo), mas se for o Raimundo diria que isso caracteriza contorno de bloqueio que ainda está ativo. Mesmo se o bloqueio for julgado como incorreto, isto é uma tentativa de contorno, quando ainda não se sabe o resultado futuro. Peço que isso seja confirmado com algum CheckUser (Lord Mota, Teles ou Jbribeiro1) e que também seja analisado pelos administradores no resultado final. Como disse, mesmo que o bloqueio seja considerado incorreto, tal tentativa de fraude certamente é algo antiético, onde o editor, ao invés de esperar pela análise do bloqueio por parte dos administradores prefere burlar o próprio sem nem sequer saber o resultado da discussão. Paulo Eduardo Discussão 12h09min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

MachoCarioca, eu concordaria com essa sua fala de "censura" se ele estivesse apresentando argumentos novos (mas não foi o caso, visto que ele apenas estava se repetindo). E concordaria com a desculpa do "ah esse é o jeito dele" se isso fosse a primeira ou a segunda ou até a terceira vez que fez isso, o que também não é o caso. A discussão estava ocorrendo, estava desfavorável e ai ele cria um tópico com o objetivo de reiniciar a discussão postando novamente as mesmas teses que ele havia falado antes. As discussões tem que ter início, meio e fim. Ninguem estaria discutindo se ele criasse um tópico pra apresentar novos argumentos ou pra falar algum ponto que não havia sido tocado previamente. Mas não. Como falei, isso é algo que já aconteceu em outras discussões. As repetições, loopings infinitos pra tornar a discussão massante e sem início, meio e fim pra tumultuar seja lá quem venha opinar futuramente. É uma técnica velha e que se for aceita discussão nenhuma vai pra frente porque simplesmente seriam um looping infinito de tentar rebater os mesmos tópicos. Coltsfan Talk to Me 12h10min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Coltsfan E qual o problema nele se repetir? É um direito dele. Esse é um dos males da discussão democrática: nos faz obrigado a ouvir os comentários alheios, por mais que discordemos deles. Com isso não estou concordando com a opinião do usuário, mas é como aquela velha citação atribuída à Voltaire: Posso não concordar com nenhuma das palavras que você disser, mas defenderei até a morte o direito de você dizê-las. --Diego Queiroz (discussão) 12h12min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Isso atrapalha o andamento da discussão. Sem foco, como alguem pode chegar e tirar uma conclusão sensata se a discussão parece ter nem pé nem cabeça? A tática é batida: se repetir trocentas vezes, criar uma discussão monstruosamente grande, desencorajando novas opiniões. Se isso não é abuso de espaço público, não sei o que é. Coltsfan Talk to Me 12h16min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo. Mas a censura não é o caminho e a atitude dos usuários que removeram o comentário é reprovável. Temos procedimentos que já impedem que as discussões se tornem intermináveis, como o prazo de 7 dias, por exemplo. Qualquer usuário que acompanhe as PEs sabe disso. Simplesmente apagar o comentário por discordar dele não pode, sob nenhuma circunstância, ser considerado um procedimento correto (salvo casos de ataque pessoal, que não são o caso). --Diego Queiroz (discussão) 12h19min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A questão não é só que discordamos da opinião dele. O comentário foi removido porquê abusa da paciência dos outros editores, que tiveram trabalho de argumentar e têm o esforço jogado fora por uma tentativa de recomeçar a discussão do zero.--Mister Sanderson (discussão) 14h50min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Coltsfan, qtas pessoas aqui qdo o Raimundo "argumenta" dessa maneira se fazem de '"mortos" pro que ele diz? O proprio Zé Luís na sua infinita paciencia se fez de morto por la´. E ele é adm, podia ter bloqueado. É muito diferente de querer censurar o editor e ficar insistindo e insistindo até foraçá-lo q quebrar alguma "regra" seletiva e ser bloqueado por algum adm seletivo. Se ele não aceita ser censurado, e faz muito bem, PARE. Eu queria ver o Erico fazer isso com o Antero ou o Rafa Azevedo por exemplo, qdo eles se pegam aí e se revertem 600 vezes, queria ver. Faz nada, foi um bloqueio seletivo e injusto. E eu não tenho a menor simpatia pela maneira como o Raimundo edita aqui, deixo claro que acho o mesmo que vcs dele. MachoCarioca oi 12h20min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Colegas, eu acho que estamos desviando o assunto do tópico em questão. A questão aqui não é julgar se o texto do Raimundo deveria ou não ser colocado no texto. O assunto é - ele fez ou não uma R3R, ele editou mais de 3 vezes na mesma página ou não, ele quebrou o não as normas de conduta da WP. DARIO SEVERI (discussão) 12h27min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Diego Queiroz, acho que você esta ignorando o fato de que ele não estava apresentando argumentos novos. Seria censura se ele estivesse tentando postar uma opinião e ficassem apagando. Isso sim é reprovável. Mas não foi o caso. E MachoCarioca, eu apaguei uma vez, reverti e depois pulei do barco. Você sabe bem que, quando contrariado, beleza reverter uma vez, mas se foi revertido outra (e por um usuário diferente) quem tem que parar, respirar fundo e pensar é ele. E concordo, com o Antero, o Rafa ou até mesmo você isso não teria acontecido (talvez porque não cometessem esse erro pra inicio de conversa). O bloqueio desses usuários seri nocivo a wiki, dada como eles tem contribuído e construiram uma reputação baseado no trabalho exemplar. Neste caso, uma colher de chá (exercer boa fé) não é errado. Mas não sei se você notou, mas é a 15ª DB do Raimundo. Quantas colheres de chá restam ai? Coltsfan Talk to Me 12h30min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Ele editou mais de três vezes na pag poque foi OBRIGADO a faze-lo para defender um direito seu aqui, o de se expressar do jeito "não fluido" q sabe. Outros a quebram por direito nenhum e fica por isso mesmo. E não quebrou nenhuma "norma de conduta". Foi um bloqueio seletivo. E não é o primeiro assim. MachoCarioca oi 12h33min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@MachoCarioca, ele editou 5 vezes em menos de 24 horas na mesma pagina, se voce acha que isso não é problema e pode ser feito .... bem eu não digo mais nada. DARIO SEVERI (discussão) 12h44min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@DARIO SEVERI: Pela primeira vez vou discordar de você (e olha que o considero um dos usuários mais ponderados da Wikipédia). Ninguém está negando que a R3R ocorreu. Mas a motivação não tinha o intuito de confronto como a WP:R3R sugere, mas de justiça, visto que o comentário dele havia sido removido. Essa é a ressalva que faço e que, ao meu ver, torna o bloqueio indevido. Talvez o usuário devesse agir com mais paciência, concordo. Sua proteção da página foi devida também, pois teve o intuito de permitir que os usuários esfriassem a cabeça. Mas me questiono como cada um de nós agiria se os comentários em uma discussão fossem apagados sob a argumentação de que "não trás nada novo à discussão". O fato do comentário dele não apresentar novos argumentos, não justifica o que ocorreu. Ele violou a regra por tentar desfazer o erro de outros e, por isso, eu vejo ele como vítima nessa história. --Diego Queiroz (discussão) 13h36min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Diego Queiroz: nos estamos concordando em muita coisa, como ... Ninguém está negando que a R3R ocorreu ... e que talvez a inclusão do texto do Raimundo naquela página não fosse incorreto, a nossa diferença é que você procura olhar o lado humano, justo ou não justo, eu olho mais o que está escrito na regra. Também sou um profundo seguidor da citação do Voltaire que citasse acima :) DARIO SEVERI (discussão) 13h56min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@DARIO SEVERI: Não diria que é lado humano (talvez seja, não sei), mas eu chamaria de "ressalva à aplicação da regra". Matar é errado. Mas se você mata em proteção da sua própria vida, há uma ressalva que deve ser considerada no julgamento. É nesse sentido que me posiciono: o delito ocorreu, mas a motivação me pareceu legítima. --Diego Queiroz (discussão) 14h09min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Olha aí que bonito. Quem me conhece sabe bem que eu há muito tempo advogo o uso do bom senso para "temperar" o uso das regras com fatores mitigantes e agravantes. A turma robotizada entende que isso é dar "poderes" ao administradores e prega a utilização da regra a ferro e a fogo. O raciocínio do "lado humano" é um que eu perfeitamente aceitaria (não neste caso pelo motivo que expus, mas em outros). Contudo, temo que a patrulha não autoriza o lado humano da coisa na análise. José Luiz disc 17h18min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Ok. Acho que consigo concordar com vocês. Embora não consigue deixar de expressar meu sentimento de injustiça, pois se o Raimundo está errado, os usuários que o ludibriaram a tomar as atitudes também estão. Mas já que é pra levar a ferro e fogo, então eu sou a favor de um bot-admin que faz o bloqueio automático de quem violar a R3R. O que acham dessa ideia? --Diego Queiroz (discussão) 18h13min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Diego Queiroz:, cheguei a fazer uma proposta na Esplanada para tentar oficializar a análise comportamental contra os "sysobots", termo que cunhei em julho de 2012 e que utilizo extensivamente nestas discussões sobre R3R de editores experientes. Infelizmente, o resultado de longas discussões como esta é sempre igual: a patrulha vence e acha que "análise comportamental" é poder demais, afinal é preciso emburrecer o máximo a função do administrador para que não reste sequer um pingo de cheiro de "inteligência" na função que possa lembrar, ainda que de longe, alguma espécie "status" na função. Tem que ser apertador de botões, afinal regra é regra e o resto que se f.... Aliás, leia mais aqui e aqui (sysobots) ou aqui para o "bom editor em mau dia". Sinto que não prego no deserto! Mas cuidado senão vão achar que você sou eu! José Luiz disc 21h39min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
  • Esta é a 15ª discussão de bloqueio deste usuário, a pergunta; é o sistema da Wikipédia que está errado ou é o usuário? Recorrência em repetir os argumentos mesmo depois de refutado é o padrão comportamental do usuário desde o início de sua participação no projeto, Subversão do sistema diz: Citação: 8. Se recusar a cooperar - Tentar ativamente e com má-fé prolongar uma discussão, ou repetidamente retornar a argumentos que um editor razoável poderia há muito ter considerado resolvido ou sem créditos, empatando o debate de forma efetiva ou evitando que uma resolução com base na política seja obtida.. (Negritos meus). Já foi bloqueado, filtrado e nada parece resolver o caso que envolve esta conta. A não ser que eu me engane, caso os administradores comecem a se manifestar a favor do bloqueio ou talvez até pela sua ampliação teremos um novo compromisso de mudança, que durará o mesmo tempo que os anteriores; ou seja. até a próxima disputa sobre conteúdo em um artigo ou alguma PE. Pergunta final, até quando o projeto (não os administradores em específico) vai tolerar a participação deste tipo de conta? Fabiano msg 18h28min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio, o utilizador quebrou 3RR, que não é apenas para o domínio principal, é aplicável em todos os domínios, ações ou usuários, exceto quando não é uma guerra de edições, a página foi protegida durante uma hora, e ele insistiu e fez a 4ª reversão, Marcos Dias ? 18h30min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Pois é, contra factos não há argumentos. E o Coltsfan também quebrou a 3RR, mas... Shgür Datsügen (discussão) 21h22min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

O Coltsfan reverteu somente 3 vezes.--Mister Sanderson (discussão) 21h33min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Assim como você. É o suficiente para quebrar a regra. Shgür Datsügen (discussão) 21h42min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Na verdade minha primeira edição não foi uma tecnicamente uma reversão. Coltsfan Talk to Me 21h35min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Então foi o quê? Shgür Datsügen (discussão) 21h42min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Primeiro ele fez a seção, que eu não removi imediatamente. Depois de algumas edições eu percebi que ele simplesmente estava repetindo o que já havia sido discutido e ai eu removi a seção. Ele reverteu, eu reverti, ele reverteu de novo e eu reverti uma segunda vez e depois parei. Coltsfan Talk to Me 21h46min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘

Shgür Datsügen Citação: WP:3RR escreveu: «Esta regra proíbe que sejam feitas mais de três reversões numa determinada página da Wikipédia, por um mesmo usuário, num período de 24 horas, excetuando-se casos particulares, explicados mais acima.» (grifo meu) prova que o Coltsfan não quebrou 3RR Marcos Dias ? 21h49min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Sim quebrou. A guerra de edições não foi feita por apenas dois usuários, sendo que na presença de um terceiro cria um situação ainda mais conflituosa o que agrava este caso. Citação: WP:R3R escreveu: «Em situações especiais, a comunidade pode instituir a R2R, a R1R, ou até mesmo a R0R, em relação a determinado artigo, usuário, ou grupo de usuários. Estas variações da R3R podem ser instituídas por consenso pela comunidade e aplicadas pelos administradores, em situações naturalmente mais conflituosas, onde uma longa série de reversões tem acontecido e a R3R já não tem sido suficiente, tendo em vista ser esta uma forma extrema de guerra de edições, o que não significa que reversões menores que a R3R devem ser vistas com naturalidade.». Shgür Datsügen (discussão) 22h10min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Pode linkar pra mim em que página houve consenso que eu e Coltsfan não podemos fazer reversões?--Mister Sanderson (discussão) 22h19min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Consenso? Não é óbvio? Shgür Datsügen (discussão) 23h30min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Vale lembrar que, se estabelecido o comportamento desestabilizador julgaria válido cada reversão (a não ser que o abuso de espaço público que o Raimundo fez seja considerado válido). Mas como eu não considero a minha primeira edição como uma reversão, tanto faz. Coltsfan Talk to Me 23h53min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
E é você quem deve julgar abuso de espaço público ao mesmo tempo que dirige uma GE? Citação: WP:GE escreveu: «Uma reversão consiste no ato de desfazer, na totalidade ou parcialmente, as edições de outro(s) usuário(s) numa determinada página da Wikipédia, em qualquer domínio, mesmo que sejam edições menores e mesmo que haja contribuições válidas na reversão (como adição de texto).» A sua primeira edição foi uma reversão que levou a uma série de reversões combativas, repetitivas e improdutivas das edições de outro. Um mal nunca vem só, não é verdade? Shgür Datsügen (discussão) 00h08min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Se eu vejo uma edição que é claramente abuso, a resposta é com toda a certeza. Se eu ver alguém fazendo algo de errado eu reverto na hora sem pensar duas vezes. Meu ponto de vista é eu estava revertendo uma edição imprópria e de má fé. Se eu me precipitei ou agi errado, me bloqueiem, não vou impedir. Você mesmo pode abrir uma DB para mim, se esta tao convicto de que minhas atitudes merecem repreensão. Coltsfan Talk to Me 00h15min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Em nenhum momento disse que discordo do seu ponto de vista, mas como alguém disse aí em cima, há que seguir o que está escrito na regra. O problema é que só olham para aquilo que lhes convém. Shgür Datsügen (discussão) 00h26min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Shgür Datsügen, não creio que é questão de "olhar aquilo que lhe convém". Quando se esta na 15ª DB não tem essa de alegar ignorância e de "eu não sabia". E outra, se a edição for considerada imprópria, a R3R pode receber uma relaxada. Se a edição é imprópria, as nossas reversões estavam certas e a dele errada, portanto ele merece o bloqueio. Se a edição era legítima, as nossas reversões estavam erradas e ele estava certo, portanto nós é que devemos ser bloqueados. É uma coisa ou outra. Coltsfan Talk to Me 00h35min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
De novo, é você quem considera que a edição foi imprópria e por isso envolveu-se deliberadamente numa GE. Diante de uma edição controversa, a regra dita que deve discutir o assunto, e não fazer o que fez. O seu ponto de vista não é nada mais do que isso, um ponto de vista. Portanto, não, não "é uma coisa ou outra". Citação: WP:GE escreveu: «observe que disputas de conteúdo ou até mesmo de pontos de vista controversos e outras edições de boa-fé não constituem vandalismo.», o que não lhe dá o direito de impor o seu ponto de vista experimentalmente. Enfim, o mesmo palavreado que toda a gente conhece mas que raramente se lembram. Shgür Datsügen (discussão) 01h12min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Shgür Datsügen, a questão permanece a mesma: se eu estava errado e a edição dele era legítima, como alguem que zela pela regra como você afirma ser, abra uma DB sobre mim. Se não, não tem pra que se alongar nessa discussão. Neste caso, alguem tem que estar certo e outro errado. Ou eu censurei uma edição legítima ou a edição era imprópria, portanto a discussão de R3R pro meu lado não convém. Como falei, uma coisa ou outra. Coltsfan Talk to Me 01h21min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Não é uma coisa ou outra. Os três envolveram-se numa GE. Não é por um passar das 3 reversões que os outros dois devam passar despercebidos. Não está claro que a edição era indevida. Não vou voltar a repetir. Isto já passou dos limites. Shgür Datsügen (discussão) 01h42min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Nessa página não está escrito que para MisterSanderson e Coltsfan deve-se usar R0R, R1R ou R2R. Então nós não quebramos a R3R, e muito menos as menores que não existem.--Mister Sanderson (discussão) 00h37min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Continua sem entender. Shgür Datsügen (discussão) 01h12min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@ Shgür Datsügene se você não discorda do ponto de vista, está criando tanto caso a troco do que? você não está sendo muito claro aqui. DARIO SEVERI (discussão) 00h41min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A troco de quê? Desculpe, mas está a confundir-me com alguém.
Você leu a longa discussão acima Shgür Datsügene?

@Shgür Datsügen: você citou (...) Alguém disse aí em cima, há que seguir o que está escrito na regra (...). Eu gostaria de te perguntar, e gostaria que você me desse uma resposta clara e não evasiva, porque está errado alguém seguir as regras? Em qualquer sociedade existem regras, normas e devem ser seguidas ... não vejo nada de criticável nisso. Seria um absurdo, uma anarquia total se não seguir as regras. DARIO SEVERI (discussão) 00h54min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Essa é a sua opinião. Shgür Datsügen (discussão) 01h12min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Pelo que entendo das tuas palavras, você é a favor da anarquia, vamos jogar todas as regras no lixo! E ainda queria ser eliminador. DARIO SEVERI (discussão) 01h20min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Você não entendeu absolutamente nada. E não lhe admito falta de respeito. Shgür Datsügen (discussão) 01h27min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Eu na grande maioria das vezes uso o bom senso e o lado humano. Diversas vezes, preocupado por editores que já se encontravam na terceira reversão, os avisei de estarem perto de quebrarem a regra. Tive muita paciência em alertar novatos que pelas regras já poderiam ter sido bloqueados. Ninguém pode me acusar de ser um robô e de seguir a regra a ferro e a fogo, isso não é verdade, é somente um modo de desacreditar o meu trabalho aqui na WP (ver WP:NDD). O lado humano pode ser seguido em certas ocasiões, principalmente em pequenos erros cometidos por editores novatos, mas não, se esta flexibilidade de usar o lado humano puder causar problemas posteriores dentro da WP. DARIO SEVERI (discussão) 02h22min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Contra o bloqueio. Dr. LooFale comigo 02h30min de 29 de novembro de 2014 (UTC) Ele não quebrou nenhuma "norma de conduta".[responder]

Ele reverteu mais de três vezes, quebrando a R3R.--Mister Sanderson (discussão) 14h50min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Ao contrário do que alguns falaram acima, eu não agi como um robô. Nunca fui assim. Eu não teria bloqueado o Raimundo se o Dário não tivesse avisado e não tivesse protegido a página. O que está em discussão definitivamente não é uma censura ao usuário ou uma interpretação a risca da R3R. O que devemos discutir aqui é a insistência do usuário em entrar em sucessivas guerras de edições e violar diversas regras do projeto. Se eu não tivesse bloqueado o usuário, ele estaria até agora revertendo as edições dos outros usuários sem esperar que eles debatessem. O processo de debates não é tão rápido assim; as vezes é preciso esperar mais tempo por uma resposta. Estamos na décima quinta discussão de bloqueio do usuário e, em muitas dessas discussões, o motivo era o mesmo do que estamos aqui debatendo. E assim será enquanto a comunidade tolerar esse tipo de comportamento. Érico Wouters msg 04h28min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio. Já sobre a avaliação dos administradores, não posso dizer o mesmo. Houve quebra de R3R. Shgür Datsügen (discussão) 04h42min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Teles escreveu: « "Eu mesmo fui censurado na Esplanada recentemente. Nem por isso achei que isso me desse direito de reverter infinitamente - pois não dá mesmo - e pedi a um terceiro que repusesse minha edição."»

Que foi imediatamente resposta e o autor da tentativa de censura bloqueado. Sabe quando isso aconteceria com o Raimundo? Em negrito e caps lock ativado: NUNCA. JAMAIS. EM TEMPO ALGUM. Ele sabia e sabe disso, por isso insistiu em ver sua opinião impressa. Ele sabia, eu sabia, você sabe, a comunidade toda sabe. Para ser administrador aqui, é necessário ter um minimo de visão de como é essa comunidade. Porque aqui tudo depende de quem e não do que. Foi obviamente um bloqueio seletivo.

Ao se comentar as ações aqui, é necessário ter senso de realidade do universo em que se vive e não sair pensando como um manual. É muito fácil e cômoda a posição de alguns aqui. E continuo deixando claro, não tenho a menor simpatia pela maneira do Raimundo editar aqui. MachoCarioca oi 04h57min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Erico escreveu: «O que devemos discutir aqui é a insistência do usuário em entrar em sucessivas guerras de edições e violar diversas regras do projeto.»

Errado, pra se discutir isso se abre uma consulta, uma discussão de bloqueio à parte, outra DB, sobre o comportamento cotidiano e comum do usuário. Sobre o "conjunto da obra". Se deverá ou não a comunidade continuar a "tolerar" o "comportamento" dele. Aqui se discute só e tão somente o fato pontual que levou ao bloqueio dele, que é o foco da DB aberta. MachoCarioca oi 04h57min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Você supõe que não atenderiam o Raimundo. Eu suponho que sim. Ficamos todos com nossas suposições, mas nunca descubriremos, pois o Raimundo não permitiu. Inclusive, houve quem defendesse o Raimundo na discussão da página em questão. Havia todo um caminho pra que o comentário fosse reposto ou ao menos ajustado.
Bom ver que você acha que o Raimundo tem direito de violar uma regra decidida pela comunidade. Vamos falar sobre "seletividade".—Teles«fale comigo» 05h04min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Não, eu acho que como tudo na vida há exceções à regras e essa é uma delas, o direito inalienável de cada um, dele, meu e seu, de se expressar livremente - ele não ofendeu ninguém e que eu saiba nunca ofende, é só alguém "complicado" de lidar - e isso está acima de qualquer regra, ao menos num mundo decente. Moralmente, o que aconteceu ali está incluso no direito de quebrar a regra para reverter vandalismo. E é um vandalismo moral tentar impedir alguém de deixa sua opinião, mesmo que "pouco fluida". Fala sério Teles, ninguém ia repor o comentário dele, era o "Raimundo" na Wiki-pt. É preciso ter senso da realidade em volta, ora bolas. Não era pra ser resolvido assim com essa "ligeireza". No mais, paro por aqui, já disse o que penso sobre esse assunto, o resto é rodar em volta do mesmo ponto.MachoCarioca oi 05h17min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

MC, seus comentários são tediosos e repetitivos. Isso é abuso. Te toca rapaz; u_u.Willy Weazley 14h36min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Vandalismo é atrapalharo bom andamento de uma discussão.--Mister Sanderson (discussão) 14h50min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Zoldyick: AEDE não resolve tentativa de começar a discussão do zero de novo. AEDE não proíbe os usuários de ficar repetindo e repetindo os mesmos argumentos dezenas de vezes. Não basta só o eliminador desconsiderar no final, o problema é ele tentar forçar os outros participantes a discutir tudo de novo! O problema é durante a própria discussão, não após ela.--Mister Sanderson (discussão) 14h50min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]


Zoldyick você afirmou "o Coltsfan e o MisterSanderson poderiam ter removido somente a subseção e não o comentário todo". O problema é que o comentário era na verdade uma repetição do que ele havia falado antes (ele não apresentou uma vírgula diferente do que já havia defendido no decorrer do debate). Como o MS falou, ele queria 'resetar' a discussão. O que deveriamos ter feito? Refutado os mesmos argumentos de novo? Quantas vezes seria permitido repetir a mesma coisa? E mais, Zoldyick e Willy Weazley, segundo o parecer de vocês, esta permitido ficar se repetindo ad nauseam num esforço de cansar os argumentadores opostos, tumultuar a discussão e expandi-la tornando-a enorme com intuito de desencorajar novas opiniões (quem teriam saco de ler e se meter numa discussão enorme, sem saber que é um bla bla bla repetitivo)? Nesse cenário seria válido não? Repita o mesmo argumento trocentas vezes e a cada repetição ele parece mais 'crível'. E não é como se o cara fosse novato e não soubesse das coisas. É a 15ª DB e ele sempre se safou prometendo mudar de comportamento e maneirar (algo que, nem uma única vez ele conseguiu). Ficou muito estranho isso, na minha opinião. Coltsfan Talk to Me 15h51min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Coltsfan; entendo o seu posicionamento, mas mesmo assim estou com dificuldades para entender o que você considera como "repetição"; ocorreu repetição aqui, nesse deabte, tanto por parte dos defensores como opositores do bloqueio? Se não, por que? O usuário copiou e colou o mesmo comentário diversas vezes para fazer volume? Só para fim de me situar.Willy Weazley 16h53min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Willy Weazley, veja por você mesmo. Veja se a seção que ele criou trouxe algum fato novo de essencialidade minima ou máxima que já não se tenha trazido durante o debate feito aqui. Veja por você mesmo. Houve censura de uma argumentação nova que ele queria usar para defender sua página ou não? Cabe a você analisar a situação e ver se minha visão estava correta. E para você se situar, veja as outras 14 discussões. O motivo é sempre o mesmo: as repetições, o abuso de espaço público. E na maioria das vezes (inclusive você, em uma ou outra DB) foi contra o bloqueio para dar ao usuário uma "nova oportunidade" e ele sempre se comprometia a não entrar em GEs e não repetir o comportamento. Mesmo que você considere que o comportamento desestabilizador não é passível de qualquer sanção, eu me pergunto se reverter três vezes dois usuários diferentes e depois reverter mais uma vez, logo após o término de proteção de 1 hora da página por um adm, seria também passível de bloqueio. Pelo que estou vendo, parece que os dois adms que estão votando contra este bloqueio estão dispostos a dar mais uma chance a ele. Talvez na 23ª DB a paciência acabe. Coltsfan Talk to Me 17h30min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Teles, já foi apresentada. Voce é que simplesmente não a entende. Shgür Datsügen (discussão) 17h18min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Discordo do bloqueio. Penso que a R3R não se aplica a esse caso e como foi dito acima, pelo menos, deve proteger a vítima e não condená-la. O usuário apenas reinseriu um comentário feito por ele mesmo em uma página de discussão após ele ser removido de forma unilateral por outros usuários sem uma discussão. Ricardo Ferreira de Oliveira Talk 00h45min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

@Ricardo Ferreira de Oliveira: a página onde ocorreu a guerra de edições foi protegida por uma hora a nível de administrador para que os usuários se acalmassem. Esse foi um aviso claro de que não seria tolerado a violação da R3R. Quando a página foi protegida, o Raimundo já tinha revertido três vezes e, na quarta vez, seria bloqueado, como acabou ocorrendo. Nota-se que esse tipo de proteção é rara; dificilmente protegemos uma discussão em andamento, como era o caso daquela. O Raimundo deveria ter esperado os outros usuários debaterem com ele ao invés de continuar com a guerra de edições. Como eu disse acima, nem sempre os usuários respondem rápido. Não custava nada ele esperar mais um pouco até ser respondido. Se não respondessem, o correto era pedir para que um outro usuário avaliasse a situação e desfizesse a edição. Sem seguir esses procedimentos básicos de resolução de conflitos, teremos muitas outras guerras de edições com o envolvimento do Raimundo. Érico Wouters msg 02h03min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Fez o que o Raimundo sempre tentou. E mesmo sabendo que a remoção era indevida, ele foi o único a ser sancionado. Faz algum sentido? Shgür Datsügen (discussão) 17h29min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que nunca vi uma DB como essa. Os administradores chegam e falam "ah o que o usuário fez é errado e atitude dele é repreensível mas ele tem o direito de fazer isso". E tbm é bom saber que argumentar ad nauseam pra tumultuar e vencer outros editores pelo cansaço agora é permitido. Eu sempre evitava isso pois achava uma forma de WP:AEP/WP:COMDES, além de não ser muito positivo e cordial, mas agora vale tudo. E falam de bloqueio seletivo e que ele foi "punido sozinho" mas se você olhar as outras 14 DBs dele, em uma ou outra ele realmente terminou bloqueado. Na esmagadora maioria das vezes reconheceram o erro dele, mas ele sempre jurava que ia mudar e todo mundo engolia. Nunca vi tanto um usuário receber tantas segundas chances. rs Coltsfan Talk to Me 17h57min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Avaliação dos administradores

Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos.

Concordo com o bloqueio. Competência é requerida. Citação: Onde encontramos controvérsias frequentemente, porém, é com editores que são disruptivos enquanto estão tentando ajudar. É aí que às vezes vemos o lado ruim de nossa (geralmente útil) noção de presumir boa fé. Muitos editores se focaram tanto nesta noção que passaram a acreditar que a boa-fé é tudo o que se precisa para ser um editor útil. Infelizmente, este não é o caso de maneira nenhuma. .... O proverbial "elefante na loja de cristais" pode ter boas intenções, mas é claramente "ruim para os negócios". Devemos sempre valorizar o projeto como um todo mais do que valorizamos as contribuições de qualquer editor.. Enfim, quanto mais o Raimundo tenta nâo ser disruptivo, geralmente mais disruptivo ele fica. A repetição incessante, o uso dos negritos, a vontade de interceder em todos os pontos do debate, enfim, o Raimundo muitas vezes (não sempre e nem na maioria) atrapalha. Neste caso, foi avisado e bloqueado corretamente. Foi um bloqueio educativo e nao punitivo. Conheço-o há muito tempo e ele se esforça por aprender quando instado, mas às vezes disciplina é a solução. PS: opinar é um direito que não pode se sobrepor ao direito dos demais de ter uma discussão sem barulho. Na vida real, seria - neste caso especificamente - como se o Raimundo fosse uma criança berrando a mesma coisa sempre numa discussao: isso é direito ou teria levado um pito do resto da turma??? José Luiz disc 14h08min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Faltou um pouco de sensibilidade de ambos os lados ali, e concordo com o Érico, que agiu rapidamente para frear a guerra de edições o mais rápido possível. Mas por outro lado, também concordo com o Diego Queiroz e o MachoCarioca de que opiniões em PE não devem ser censuradas. O Raimundo tem esse jeito apressado, sempre repete os mesmos argumentos, não ajuda a discussão, já foi diversas vezes avisado de que não deve agir assim, já foi inclusive banido de vários lugares por esse motivo. Mas na PE especificamente não acho que o que ele faz seja um transtorno tão grande, afinal, é para isso que existe WP:AEDE e a conclusão do eliminador ao final, certo? Basta o eliminador desconsiderar a argumentação dele. Ajudaria se ele não inserisse subseções === === sem necessidade no meio das páginas, e acredito que essa atitude é que ajuda a irritar mais os ânimos de todo mundo, nem tanto o comentário em si. Por outro lado, o Coltsfan e o MisterSanderson poderiam ter removido somente a subseção e não o comentário todo.

Concordo com o Diego e o MC também que Wikipédia:Status quo não se aplica ao conteúdo de discussões pois não se deve editar comentários alheios. Abusos do espaço público podem até ser revertidos, mas isso quando houver consenso de que é um abuso do espaço público, e aqui não acho que seja o caso, ou, se é um abuso, o esforço em promover sua retirada é tão mais desgastante do que ignorar tudo o que disse, que não vale a pena e não deve ser feito. Muito mais graves do que comentários em PE seriam os abusos de espaço público na Esplanada, na Central de fusões, nas propostas de votação, nas páginas de pedidos, que são discussões sem prazo e onde o participante a princípio tem um "poder de veto" maior. Nas PEs aparentemente o problema foi minimizado de modo calculado quando se pensou no filtro ao Raimundo. Portanto, Discordo do bloqueio, e que o comentário seja recolocado. Mas faço um apelo ao Raimundo também, não entre em GE, faça um pedido de proteção da página, e aguarde a avaliação de um administrador. Se ele negar, peça revisão de ação administrativa. Zoldyick (Discussão) 03h56min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio e fico no aguardo de uma justificativa muito boa pra alguém quebrar a R3R, o que ainda não houve. Essa regra é o que tem impedido que longas guerras de edição aconteçam. Diferentemente do que foi dito acima, ela tem sido especialmente útil pra evitar guerra de edição entre editores que antes dela costumavam guerrear e raramente ser bloqueados.
Eu mesmo fui censurado na Esplanada recentemente. Nem por isso achei que isso me desse direito de reverter infinitamente - pois não dá mesmo - e pedi a um terceiro que repusesse minha edição. A regra é muito útil justamente em casos como esse, que não são vandalismo e apenas representam uma disputa de opinião. Não está em discussão aqui se o conteúdo deve ou não ser inserido na discussão, pois não o exime de culpa. O que se discute é o erro processual cometido pelo Raimundo. Numa GE, geralmente, um dos dois envolvidos está certo. Entretanto, mesmo o lado certo deve respeitar o limite da regra e buscar a resolução do conflito sem executar ações que prejudiquem o ambiente e dificultem a tomada de decisão. Caso simples de descumprimento de regra; não entendo qual o motivo de ser favorável a tal violação óbvia.—Teles«fale comigo» 04h25min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Discordo do bloqueio. O Raimundo é um usuário que volta e meia aparece por essas bandas de DB e aparentemente sempre opta por seguir pelas vias mais conturbadas para resolução dos conflitos editoriais, entretanto, como disse alguém tempos atrás, nenhum homem é uma ilha. Apesar de não duvidar sobre a violação da regra de R3R, sigo com o pensamento do Zoldiyck e especialmente do levantado pelo Diego. Willy Weazley 14h32min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Discordo - Acho que o Raimundo57br entrou com o pé esquerdo na Wikipédia. Fez diversas asneiras e tem pago e bem, por aquilo que fez e não fez. Não me parece que a solução para o caso "Raimundo" (entre aspas), seja bloquear, cada vez que ele abre a boca. --João Carvalho deixar mensagem 16h49min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Peço por favor que os que discordam apresentem uma solução para evitar que ele repita a edição 50 vezes e que convidem a comunidade a debater essa exceção à R3R que ainda não existe, apesar de ter sido defendida aqui.—Teles«fale comigo» 17h11min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo Com o bloqueio pela clareza com que a WP:R3R cita isso: (...) Antes de fazer múltiplas reversões, discuta as mudanças em questão na página de discussão do editor, ou na sua, e lembre-se de que é muito fácil interpretar mal ou mesmo não compreender as intenções dos outros editores, ou sobrestimar a agressão dos outros na Internet. Acreditar que um "adversário" esteja "errado", "empurrando o seu ponto de vista" ou "não-cooperando" nunca é desculpa para uma guerra de edições. (...) Protegi a pagina por uma hora, avisei o Raimundo que ele estava prestes a quebrar a R3R, e mesmo assim, ao vencer a proteção da página ele voltou lá para editar. DARIO SEVERI (discussão) 17h53min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com o bloqueio. R3R quebrada por um editor que sabia o que estava a fazer e que foi avisado do que estava prestes a fazer. Lamento, também acho que entrou com o pé errado na Pédia, e também gostava de ser contra o bloqueio, mas não tenho como! O bloqueio foi correto. Próxima vez que esfrie a cabeça antes de reverter, durante uma discussão! BelanidiaMsg 14h54min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Ah, esqueci de dizer que (independentemente do meu juízo acima) acho que deveria existir algum tipo de sanção para quem apaga comentários alheios de uma PE. Com que direito vem gente reverter comentários??? Eram repetidos, chatos, sei lá mais o quê, mas tão válidos como um montão de outros comentários chatos por todos os cantos da Pédia! Se eu fosse por aí reverter todos os comentários que considero chatos e que acho que impedem as discussões de avançar, ou que considero abusivos ... estávamos bonitos, oh se estávamos! BelanidiaMsg 15h03min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]

Conclusão

Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado.

O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.
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