Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Raimundo57br/6
- A seguinte página está preservada como arquivo de discussão de bloqueio na qual o bloqueio foi considerado indevido.. Por favor, não a modifique.
Raimundo57br
Abro esta DB por solicitação do editor em sua PDU. Palavras do próprio:
"Bloqueio absurdo, pois, eu:
1 - ) estava defendendo a versão estável do artigo que tinha um trecho (traduzido da wikipédia em russo):
Segundo Ilyukhin, Vice-Presidente do Comitê da Duma de Desenvolvimento Constitucional, Advogado Honorário da Rússia:
- culpar a NKVD era de interesse da Alemanha em 1943, quando os poloneses lutavam ativamente contra Hitler, e os alemães e queriam apresentar os bolcheviques como monstros.
- a autoria pela NKVD estaria em contradição com a formação do Exército de Anders, por meio do qual prisioneiros de guerra poloneses na União Soviética foram agrupados militarmente e saíram da URSS pela fronteira com o Irã para juntar-se ao Exército Britânico e combater os nazistas na Itália.
- houve uma filmagem de oficiais poloneses pelos alemães no outono de 1941, após a ocupação da região de Smolensk pela Wehrmacht,
- os poloneses foram executados com armas alemãs
- muitas das vítimas tinham as mãos amarradas com fio de papel, que não era produzido na URSS.
- a autenticidade do documento assinado por Beria é questionável, pois testes efetuados a pedido do historiador C. Strygina, constatariam que as três primeiras páginas foram produzidas em uma máquina de escrever, e a última página, na qual existem apenas cinco linhas de texto, bem como a suposta assinatura L. Beria, foi produzida por outra máquina de escrever.
que foi excluído sem consenso.
2 -) Expliquei meus motivos na página de discussão do artigo.
3 -) Solicitei proteção da página, ou seja, me comprometi a não prosseguir em GE!!!--Raimundo57br (discussão) 22h12min de 12 de agosto de 2012 (UTC)"[responder]
Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Biólogo 32 What? 22h26min de 12 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Atenção: Esta discussão iniciou-se às 22h26min de 12 de agosto de 2012 (UTC) e estender-se-á por, no máximo, 72 horas. |
Comentários
Atenção: Seção para uso geral, destinada à exposição de argumentos. Ao editá-la, tenha sempre em mente as normas de conduta, não abuse do espaço público e justifique-se ao abrigo das políticas e recomendações do projeto. A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade da discussão, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente. |
Não vou comentar na seção abaixo, pois estou envolvido diretamente no fato, mas segundo o histórico ele realizou mais de 3 reversões em menos de 24 horas. Lembrando que "desfazer" é o mesmo que "reverter". Ninguém mais violou a R3R além dele, portanto somente ele está bloqueado. Quando fez o pedido de proteção, já havia violado a R3R. Tiago Abreu diga 23h04min de 12 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Contra Eu discordo do uso do bloqueio como resolucao de qualquer e todas as formas de conflitos. -- Dr. LooFale comigo 23h17min de 12 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Para quem quiser entender o fato com detalhes, favor ler Discussão:Massacre de Katyn. Tiago Abreu diga 00h50min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Pra começar, isso foi resolvido de maneira errada. Se era para bloquear, bloqueasse os dois, pois os dois cometeram GE na página, por mais que um não violasse a R3R. Enfim, pelo menos aplicar um filtro nos usuários. Mas enfim, bloqueou um só usuário e protegeu o artigo. Por mim, ou bloqueava os dois ou então protegeria a página e avisava aos usuários. Mas há um agravante: o Coltsfan utilizou a ferramenta de reversão em GE. PedRmsg 01h03min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- E por isso o avisei. Poderia até remover as ferramentas, mas preferi avisá-lo, visto que já houve casos recentes bem desagradáveis. Tiago Abreu diga 01h14min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Contra totalmente!!!!! Ele se explicou, faz total sentido. E até acabar a discussão o bloqueio já vai ter expirado. Mesmo que seja considerado indevido. Vai ficar um bloqueio não retirado estragando seu registro de bloqueio. Tem que se mudar isto! Mar França (discussão) 03h58min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com o bloqueio e atendendo ao histórico do "editor" (as aspas são porque é daqueles que por cada byte útil que adiciona ou retira de um artigo debita centenas deles em discussões), um dia é muito pouco. É *inadmissível* que um editor não novato tente repor um trecho polémico sem fontes contestado por dois editores. Vamos até esquecer que o trecho contradiz a historiografia não soviética geralmente aceite nos últimos 60 anos sobre o que sucedeu aos desgraçados dos polacos; a política de verificabilidade é bem clara, não a vou aqui transcrever, quem quiser veja o trecho a negrito de WP:V quanto ao que há a fazer ou não se pode fazer nesses casos. À luz disso, nem que o Coltsfan revertesse 20 vezes, estaria a reverter vandalismos, e aí não se aplica a 3R. Num post famoso, o Jimbo vai ao ponto de dizer que ações como a do Coltsfan merecem medalhas!
Se havia dúvidas quanto ao desprezo e parcialidade desse senhor especialista notório em polémicas que na prática sempre têm sempre subjacente a contestação de políticas disfarçadas de interpretações pseudo-jurídicas, este caso dissipa-as completamente. Note-se como em vez de arranjar fontes, o que fez for entrar numa GE de ediçã para depois - pasme-se, evocar status quo.
@PedR: Quanto a reverter assim ou assado, vamos deixar de brincar aos burocratas da treta, isso é o mesmo que dizer que o polícia que propuseram para ser condecorado deve ser punido porque por engano usou a arma particular em vez de usar a de serviço. Qual é a diferença neste caso particular em que está mais do que clara a razão da reversão? --Stegop (discussão) 04h09min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- O editor Raimundo57br insiste em manter a versão de que foram os nazistas os autores do massacre de Katyn, sendo esta versão atualmente, completamente desatualizada, devido o próprio governo e o parlamento russo (Duma), anunciarem que foram os sorvieticos a realizarem o crime, depois da conclusão de um processo judicial de mais 13.700 paginas aceito pelo atual presidente Dmitry Medvedev, o qual entregou pessoalmente uma cópia ao primeiro ministro polones Bronislaw Komorowski.
- O que se esta tentando fazer não é de cancelar completamente essa versão mas diminui-la um pouco, coisa que não é aceita pelo Raimundo57br que insiste em manter 25 linhas apoiando essa teoria.
- Gostaria de enfatizar que WP foi criada não só para dar informações aos leitores, mas para ajudar a formar o carater deles, permitir que alguem acredite que possivelmente Stalin e o partido comunista russo estão sendo acusados injustamente, por não terem sido os autores do massacre seguramente não é um bom começo. -- DARIO SEVERI (discussão) 16h15min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com o bloqueio, violou a R3R e por mais que o usuário "ache", não está acima das regras. Fabiano msg 22h12min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Comentário Qualquer pessoa com um nivel razoavel de conhecimento sobre a II Guerra Mundial sabe que foram os próprios russos os autores do Massacre de Katyn. Os mais antenados sabem até que, décadas atrás, no periodo do esfacelamento da ex-URSS, Mikhail Gorbachev, em visita à Varsóvia, pediu desculpas publicas ao povo e ao governo poloneses pela massacre cometido pelos homens de Stalin. Até filme sobre isso já tem (muio bom , por sinal). Não entendo a insistência em colocar a conta disso nos nazistas, a conta deles já está bem cheia, mas essa foi do carniceiro do outro lado. MachoCarioca oi 23h57min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
@Érico, em primeiro plano, cabe lembrar que:
- Os bloqueios não tem finalidade punitiva, mas para interromper condutas inadequadas.
- É verdade que eu estava em GE, mas já tinha interrompido aquela conduta, ou seja, já tinha me retirado da GE.
- Aliás, a própria R3R prevê que quando vc tiver quebrado a R3R vc pode reverter sua própria edição como forma de evitar o seu bloqueio, ocorre que não pude fazer isso pois o outro editor já tinha revertido a minha edição.--Raimundo57br (discussão) 01h49min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Em segundo plano, cabe observar que nos termos de Wikipédia:Consenso e Wikipédia:Status quo, uma versão estável de um artigo não deve ser alterada com base na força bruta, tendo em vista que se presume que a versão estável se baseava em um consenso anterior.
No caso em tela, essa edição retirou do artigo o trecho em disputa, que eu reverti parcialmente.
Depois a questão começou a ser discutida na página de discussão do artigo, e quando o outro editor não tinha mais argumentos passou a forçar a alteração com base na força bruta, eis a gênese dessa GE.--Raimundo57br (discussão) 02h02min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
@ Zé Luís, a argumentação apresentada pelo Stegop é improcedente, pois:
- O texto em disputa tinha fonte e estava em versões anteriores à alteração contestada;
- O trecho constestado tinha como objetivo esclarecer aos leitores sobre os argumentos daqueles que atribuem a culpa de massacre aos nazistas, e não declarar que tais argumentos estão corretos. (por exemplo, um artigo sobre o mensalão pode informar aos leitores sobre os argumentos utilizados pela defesa do José Dirceu, mas isso não significa que o artigo afirma que tais argumentos são procedentes)--Raimundo57br (discussão) 02h15min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
@ Dário e Macho Carioca, esse não é o espaço para debater o conteúdo do artigo, mas convém esclarecer que: o objetivo daquela seção não é afirmar que os nazistas foram os autores do Massacre de Katyn, mas informar aos leitores que há russos que ainda acreditam que os nazistas foram autores daquele Massacre, tal informação fica incompleta quando os argumentos que sustentam a tese não são informados.--Raimundo57br (discussão) 02h24min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Sugiro a quem estiver interessado que compare o que consta do trecho removido pelo Dario com o que diz a "fonte"... E já agora, que reflita qual é a fiabilidade de um site que (sic) «http://katyn.ru "The truth about Katyn. Independent investigation "- is an online resource for the international project" The truth about Katyn, "was created to determine the true circumstances of one of the most enigmatic and controversial episodes of World War II - the Katyn massacre.» E estou ter alucinações, ou o Dario e o Coltsfan mantiveram uma secção sobre a teoria que teriam sido os nazis quem perpetrou o massacre, que ocupa sensivelmente 20% do conteúdo útil do artigo? Ups, alguém falou em peso indevido? --Stegop (discussão) 03h19min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Trata-se de fonte suficientemente fiável para afirmar que Ilyukhin apresentou argumentos em favor da autoria nazista do Massacre, a questão do peso indevido deve ser debatida na página de discussão do artigo.--Raimundo57br (discussão) 03h44min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Essa historia de infromar que há russo que ainda acredita nisso e naquilo é somenos, não é relevante. Ao que parece, vc acredita que todo artigo que tenha uma informação historica, deve ter a replica de alguém. Isso não é maneira de se fazer enciclopedia. É somenos, não vale nem uma linha. É como ter um verbete sobre a ida do homem a lua com uma seção inteira para citar os malucos que nao acreditam que o homem foi a lua, ou os espanhois que nao acreditam que Cabral descobriu o Brasil, ou os que acham que a Terra é quadrada, concava ou oval, num verbete sobre o planeta, e por ai vai. Quando a propria URSS, e seu governante maior assumem o crime, os argumentos de fulano ou sicrano contrários ao fato viram poeira, viram achismo sem importancia, não tem porque enfiar isso ali. Essas coisas tão mais pra fofoca que pra artigo de enciclopedia. MachoCarioca oi 04h07min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- E que argumentos é que apresentou o tal do Ilyukhin? Quantos dos que constam do artigo que insiste em repor estão na "fonte"? Desde quando é que algo fala em batatas serve para referenciar feijões? Quanto muito a fonte serve para referenciar o que lá consta agora, que como o MC diz acima, é muito mais do que o que seria razoável, isto é, uma frase a dizer que há russos que argumentam que foram os nazis. Já lhe ocorreu que deve ler as supostas fontes e compará-las com o que está no artigo antes de partir para uma discussão defendendo o que outros editores cujo trabalho fala por eles contestaram? --Stegop (discussão) 04h15min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- @Raimundo57br, Não sei se voce sabe, mas todo dia são atualizados centenas de artigos na WP, o que voce insiste em chamar de uma versão estável era um artigo desatualizado, e o que eu fiz foi de remover parcialmente essa parte desatualizada, eu nunca usei a força bruta, de onde voce tirou essa ideia? Tenho quase tres mil edições e nunca fui advertido por cancelar, nenhuma das minhas edições foi revertida e nunca partecipei de guerra de edições, por favor use argumentos validos. DARIO SEVERI (discussão) 05h32min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Não se utilize de argumentos falaciosos, vc não provou que aquela informação era desatualizada, pois os que atribuem a autoria do Massacre aos nazistas continuam a sustentar que o Massacre fora cometido pelos nazistas, ou seja, continuam a sustentar aqueles argumentos que vc ocultou, o papel da Wikipédia é permitir acesso ao conhecimento, não compreendo porque editores ocultadores insistem em ocultar informações.--Raimundo57br (discussão) 10h37min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
@Macho Carioca, o principal fiador da tese de que foram os nazistas os autores do Massacre de Katyn é o Partido Comunista da Federação Russa que é um dos mais importantes partidos daquele país, outro ponto é que se o artigo atribui a culpa do Massacre a alguém, cabe expor os argumentos da defesa do culpado, e nesse sentido cabe lembrar o caso do Mensalão, pois um artigo sobre o Mensalão deve apresentar, por exemplo os argumentos da defesa do José Dirceu, ainda que tais argumentos possam ser falaciosos, é fato de que eles foram apresentados por uma parte na questão.--Raimundo57br (discussão) 10h43min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
@Stegop o tipo de questão levantada por você deve ser debatida na página de discussão do artigo.--Raimundo57br (discussão) 10h45min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- @Raimundo57br, Voce disse que cancelei uma versão estável, usei a força bruta, utilizo de argumentos falaciosos, me chama de editor ocultador ..... voce não acha que esta ofendendo um pouco demais ? Principalmente usando negrito?
- Eu não cancelei toda a versão de que Stalin não é culpado do massacre, só a reduzi devido as novas fontes ..... quem provou que a edição está desatualizada foi um processo judicial de mais 13.700 paginas, aceito pelo atual presidente Dmitry Medvedev, pelo primeiro ministro Putin, e pelo parlamento russo. Precisa de mais alguem? E o Partido Comunista da Federação Russa não é um dos mais importantes partidos daquele país, obteve somente 17 % dos votos na ultima eleição (2012). -- DARIO SEVERI (discussão) 13h18min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- As novas fontes não justificam a ocultação dos argumentos apresentados por aqueles que atribuem a autoria do Massacre aos nazistas, não estou afirmando que são argumentos corretos (não faço juízo de valor), mas que tais argumentos foram apresentados;
- Segundo os resultados da eleição presidencial russa em 2012 o PCFR ficou em segundo lugar, o que demonstra sua importância naquele país onde ocorreu o evento, além disso os argumentos apresentados pelo representante daquela entidade são importantes pois são os argumentos dos representantes dos prováveis culpados pelo Massacre, e o leitor deve ser informado pelos argumentos apresentados pelos réus, que não deveriam ser ocultados, sob o risco do artigo ficar parcial.
- Me perdoe a franqueza, mas colaboro com a Wikipédia pois gosto de compartilhar parte do que leio, e, portanto não tenho simpatia por editores que buscam ocultar/censurar informações que estão em desacordo com seus pontos de vista.--Raimundo57br (discussão) 13h37min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- @Raimundo57br, Caro Raimundo neste momento estou cancelando diversas ed. de vandalismo, esse assunto ja ocupou demais meu tempo, espero que voce use o teu também de uma forma melhor. DARIO SEVERI (discussão) 13h45min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- @Raimundo57br: "Citação: Os bloqueios não tem finalidade punitiva, mas para interromper condutas inadequadas.", e porque acha que a sua conduta não era inapropriada? Era, pois estava destruindo o histórico do artigo. "Citação: Aliás, a própria R3R prevê que quando vc tiver quebrado a R3R vc pode reverter sua própria edição como forma de evitar o seu bloqueio, ocorre que não pude fazer isso pois o outro editor já tinha revertido a minha edição.-", agora é fácil falar isso, você teve 3 chances de desfazer sua edição..Érico Wouters msg 14h18min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Na verdade tentei defender a edição estável, argumentando sempre na página de discussão, mas quando vi que o esforço era inútil, me retirei da GE, pedindo à administração que fizesse valer a versão estável, o que infelizmente não foi feito, como já tinha me retirado na GE, o bloqueio não era mais necessário!!--Raimundo57br (discussão) 14h55min de 14 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Avaliação dos administradores
Atenção: Seção destinada aos administradores, para análise do caso, considerações e síntese dos argumentos expostos. |
Discordo do bloqueio a primeiro momento. A proteção da página evita muitos desabores, ao invés de ir para soluções finais. S.A.R +Príncipe Willy 01h08min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Citação: A regra das três reversões ("R3R") é aplicável a todos os usuários. Esta regra proíbe que sejam feitas mais de três reversões numa determinada página da Wikipédia, por um mesmo usuário, num período de 24 horas..., Citação: Um editor não deve executar mais do que três reversões em uma única página dentro de um período de 24 horas, política oficial.Érico Wouters msg 03h15min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Não entendi a quebra da R3R, tens como colar o diff para que eu compreenda melhor? Mário Henrique (discussão) 01h31min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Concordo não há o que contestar em bloqueios feitos pela violação da R3R. [1], [2], [3], [4].Érico Wouters msg 03h15min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- Concordo com o bloqueio pelos diffs apresentados, o histórico do artigo e pela argumentação do Stegop. José Luiz disc 09h52min de 13 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Conclusão
Atenção: Seção destinada ao administrador que encerrar o pedido, para divulgação do resultado. |
Uma vez que dois dos quatro administradores supra manifestaram-se favoráveis ao bloqueio, encerro esta DB. Biólogo 32 What? 02h21min de 16 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Correção: Segundo as regras é necessário o apoio de três administradores. Como só houve dois apoios, o bloqueio não foi considerado correto. Rjclaudio msg 17h21min de 16 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
- O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.