Discussão:Ataque ao Capitólio dos Estados Unidos em 2021

Mudança Leve

Não seria melhor separar as referências da seção de consequências? Assim melhorando sua visualização.

Desculpa pela péssima edição, nunca editei por texto

Netiqueta...

@Fabiojrsouza e Érico:... Poxa... Esperei o artigo ficar "quieto" por algum tempo para começar a arrumar a bagunça e... entro em conflito com as edições de vocês dois!? Vou então parar, já que vocês não têm paciência para aguardar que a gente pesquise, conserte, mostre previsão, etc, antes de salvar os ajustes... Mas peço, encarecidamente, que não façam mais isso, ok? É, como diria a Glorinha Pires, "deselegante"! he, he... André Koehne (discussão) 03h47min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

@André Koehne: Desculpe. Não notei que não era pra editar. De minha parte, fique a vontade para continuar. FábioJr de Souza ^msg 03h53min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Pode continuar... Não tenho tempo agora para realizar a expansão necessária. Apenas editei pois aquela frase estava sofrível. Érico (disc.) 03h54min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

E não há como saber que alguém está editando o artigo. Por esta mesma razão, sugere-se o uso de páginas pessoais para realizar várias edições, até para não prejudicar o histórico do artigo com salvamentos sucessivos. Érico (disc.) 03h55min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Hee... Obrigado aos dois pela resposta! Eu estava a fazer justamente isso (editar alhures), @Fabiojrsouza e Érico: - e sou um tanto lento nisso; achei que dava para ver pelo histórico que vinha lutando para ajeitar minimamente o artigo... E, como já estava cansado, precisava mesmo dar uma paradinha. A seção que criei com as "reações e consequências" (curiosamente já fizeram algo similar no anglófono com muito mais desenvolvimento), acaba de ser removida pelo Saturnalia0... Poxa, gente, vamos debater antes de fazer essas mudanças... Eu até concordo com a remoção de algumas coisas que ele fez - mas não se processa unilateralmente assim! Eu vim para adicionar conteúdo - mas se alguém quiser remover algo, melhor debater aqui, antes! Não estamos num ambiente em que atiramos primeiro e argumentamos depois (falo da retirada de conteúdo, não da adição - isso falta aqui no artigo, e muito!). André Koehne (discussão) 10h16min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Eu não removi seção alguma. Se você está trabalhando no artigo bote a marcação adequada, não temos bola de crista. Saturnalia0 (discussão) 22h08min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Saturnalia0, na verdade você removeu o título da seção... E a marcação que deveria estar no topo é a de "{{evento recente}}"; por estar na PP muita gente se vê tentada a fazer ajustes (foi o meu caso, mas como o conteúdo estava a meu ver bastante incompleto, julguei necessário ir adicionando - mas, como disse acima, geralmente demoro muito nisso - só mostrando previsão vão lá muitas tentativas). Olhei o artigo, mexeram pouco nele... Vou tentar editar numa página em separado e diminuir essa coisa da anglófona de usar 10 refs para cada frase - creio ter sido um pouco do que tenha lhe incomodado. André Koehne (discussão) 22h38min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Eu apenas movi para cima, para onde começava o conteúdo referente ao título da seção. Existe uma marcação, {{em construção}}, para indicar aos demais editores que está em progresso uma edição maior do artigo e evitar esse tipo de problema. Ela deixa um aviso no topo do artigo indicando que está em expansão. A minha intenção não foi lhe atrapalhar. Saturnalia0 (discussão) 22h57min de 8 de janeiro de 2021 (UTC)

Alegações falsas sobre fraude

André Koehne Nosso artigo diz, depois de sua edição: Baseada na alegação falsa de Trump de que houve fraude nas votações, (trocou "sem provas" por "falsa") você citou uma fonte (UOL) que diz acusações de fraude sem provas de Trump [...] Trump classificou como "ilegais" os votos enviados pelo correio — ao contrário do que alega o presidente, isso é oficialmente permitido nos Estados Unidos. As declarações de Trump sobre votos ilegais são falsas.. As acusações de fraude não tem provas, a fala de que os votos por correio foram ilegais e ele ganharia sem os votos ilegais são falsas. São coisas diferentes. Eu não duvido nem um pouco que as acusações de fraude sejam falsas, mas nenhuma das duas fontes citadas nesse verbete dizem isso. Eu não estou tão por dentro desse assunto, portanto atenho-me ao que as fontes aqui citadas dizem. Você pode, por favor, achar uma fonte adequada ou voltar o texto do artigo ao que consta nas fontes que você citou? Saturnalia0 (discussão) 22h21min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Pelo que eu entendo, a imprensa está usando os dois termos de forma intercalada. Umas falam "falsas" e outras falam "sem provas/sem fundamento". Se a questão for qual a definição jurídica de "sem provas" ou "falsa", ai eu não faço ideia. Mas as fontes usam os dois termos com o mesmo peso para dizer a mesma coisa. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h40min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Obrigado pela fonte, vou adicioná-la ao artigo. Saturnalia0 (discussão) 23h28min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Coloquei "falsa" no lugar de "não comprovada", saturnalia0, por vários motivos:
Um, a regra diz para não copiarmos a fonte; ou seja, escrevermos em nossas palavras;
Dois, outras fontes abundam usando o termo "falso", "mentiroso" e similares... Achei tão óbvio usar de "falsas alegações" após o criminoso ato aqui narrado, que pensei jamais seria contestado.
Terceiro, não sou mentiroso - como já tive ocasião de falar há poucos dias e gostaria de um mínimo de respeito (posso errar, erro muito, adoro que me corrijam, mas mentiroso não sou!).
Dito este último item, a referência por mim citada aqui fala quatro vezes que as alegações são falsas! Ou você ficou cego, ou está mesmo querendo me desqualificar... Estou lendo agora, na versão arquivada, que foi a que consultei:

1. "As declarações de Trump sobre votos ilegais são falsas"
2. "ABC, CBS e NBC — interromperam a transmissão do discurso de Trump por conta da série de informações falsas ou distorcidas na fala do republicano."

Não vou colar mais, pois este não é nosso papel aqui. Já disse, para não fazermos violação de direitos autorais (leia este link, ele explica o que estou falando), usamos de outras palavras. Troquei, na primeira edição, o eufemismo por aquilo que outros falam abertamente.
Coltsfan no direito estadunidense não existe, como recentemente introduzido no brasileiro, o instituto de crime de litigância fraudulenta ou mentirosa no plano eleitoral; tivessem lá essa lei e já no primeiro processo vencido caberia denúncia contra o presidente deles. Então não teriam vivenciado tudo isso que viveram... Faltou, neste particular, informar ainda a campanha maciça de Trump para arrecadar fundos para a batalha judicial infundada (mentirosa e/ou falsa) sobre fraudes eleitorais onde arrecadou mais milhões do que realmente necessitaria...
Espero ter esclarecido, como espero que o Saturnalia tenha realmente lido a referência. Se não leu, trago mais, em inglês, alemão, italiano - no idioma que ele quiser. Abraços. André Koehne (discussão) 23h20min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Você não está distinguindo duas informações, dos "votos ilegais" pelo correio e de acusações de fraude nas eleições. No meu entendimento da matéria, são situações separadas. A sua presunção de que eu não tenha lido a matéria, e o restante do seu comentário sobre mim... Lamentável, para alguém que pede "respeito", quando meramente o que fiz foi apontar que a matéria diz algo diferente do que consta em nosso texto, e meramente solicitei outras fontes. Saturnalia0 (discussão) 23h28min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Saturnalia0, acho que você tá na bronca comigo sim... Só pode! Usei o termo na introdução do artigo. Sabe o que dizem nossas regras sobre citar refs ali? Nem sempre é preciso citar referências... Ainda mais porque a exata palavra que lhe incomodou (e isso me está causando estranheza!) está repetida duas vezes no corpo do artigo, e neste momento que vos falo coberta pelas refs de números 51, 52 e 57.
Mas você quer mesmo que eu traga mais fontes, é? Vamos melhorar artigos, companheiro, todos ganham... André Koehne (discussão) 23h50min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Hee... O Washington Post é mesmo danadinho! Fez até uma "cronologia" das "falsas alegações de fraude" do Trump! Quer que levemos ao artigo? André Koehne (discussão) 23h55min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Pode acrescentar, sim. Não estou de bronca com você, apenas não apreciei sua resposta, visto que minha intenção foi meramente um esclarecimento, que o colega Coltsfan já sanou. Saturnalia0 (discussão) 23h57min de 9 de janeiro de 2021 (UTC)

Saturnalia0, sem problema... Entendi que seria interessante trazermos algo diretamente relacionado o discurso que levou ao ataque; que acha desta? Ela nos diz: " President Trump had urged protesters to march on the Capitol after making false claims of electoral fraud"... André Koehne (discussão) 00h00min de 10 de janeiro de 2021 (UTC)

Perfeito, André, acho que é mais direta mesmo. Saturnalia0 (discussão) 00h01min de 10 de janeiro de 2021 (UTC)

Fontes

• Nove membros de grupo extremista americano são indiciados por conspiração em ataque ao Capitólio
• Canadá classifica grupo extremista americano Proud Boys como terrorista--Raimundo57br (discussão) 04h27min de 20 de fevereiro de 2021 (UTC)