Discussão:Harold G. Koenig

Artigo do Koenig

Boa noite, Ixocactus! Vamos discutir a inclusão do artigo que está sendo problemático. Eu defendi o artigo justificando a relevância científica dele, medida por seu índice e aplicação consensual. Você alegou WP:MARGINAL e WP:FPP, daí que eu acusei seu argumento de falacioso, mas não em direção à sua pessoa, e sim à sua ideia. Justifiquei conforme dito. Perdão se pareço agredir você, mas meu objetivo está em apontar para as ideias: pra mim "Ad hominem" e "ad hoc" está sendo mais uma falácia, dessa vez contra minha pessoa (você cometendo elas próprias), fugindo da ideia que expus. Justifique sua ideia contra as minhas ideias, com mais ideias. Explique por favor algo que dê contraponto suficiente a isso: "índice de 401 citações e o autor é referência no pronunciamento oficial da World Psychiatric Association". Quanto a "Ninguém é fonte para a própria biografia", afirmo que é mais uma ideia falaciosa e contraintuitiva (investigue no seu íntimo se você está isento de "ad hoc" quanto a isso) - há exceções para essa afirmação dogmática, senão violaria o princípio histórico de se citar referências primárias para inovações notáveis - seria o mesmo que não citar Principia de Newton para um parágrafo do artigo de Newton que afirma: "no Principia o próprio Newton deu uma demonstração deste sob o nome de "o método da primeira e do última razão", e explicou por que ele colocou as exposições desta forma.". A referência é necessária pelas próprias políticas da Wikipédia para embasar a inovação do estudo. Diga-me então, por favor, sem animosidade ou ranço para que não cause queimação no estômago ou pressão alta, como pode ser melhorada essa informação e quais pontos você considera errôneos, controversos etc. Disponho-me cordialmente a uma troca de ideias que só tende a nos enriquecer e desejo-lhe de antemão tudo de bom! Grato pela atenção. Bafuncius (discussão) 01h49min de 31 de março de 2020 (UTC)

Olá @Bafuncius: Concordo com você. Não precisamos esgrimir nossas habilidades retóricas. Podemos ser simples, diretos e objetivos. Também estou discutindo o mesmo problema no equivalente anglófono. Recomendo-lhe a leitura dos links sobre os "estudos" generosamente financiados pela anticientífica Fundação John Templeton. As 401 citações não transformam as bobagens do Koenig em realidade e nem o fazem digno de ser comparado a Newton. Em tempos de COVID nenhum desses, nem Koenig, apresentou alguma solução mística-parapsicológica-espiritual para a epidemia, só as platitudes de sempre. Como você já sabe, um dos dogmas desta enciclopédia é o uso de fontes secundárias confiáveis e reputadas para suportar as afirmações. Um currículo e um artigo do próprio biografado não se enquadram neste dogma. Somos tão dogmáticos que, pessimamente comparando, em situações semelhante a esta afirmamos que "Se Einstein fosse vivo ele não escreveria sua biografia na Wikipédia". Para resolvermos o impasse é muito simples. Basta conseguirmos fontes secundárias confiáveis que confirmem as informações. Koenig não é nenhum inovador ou revolucionário. É apenas o continuador da tradição parapsicológica do agora infame botânico J. B. Rhine, antes dele chamada de metapsíquica e agora travestida de "espiritualidade". Ixocactus (discussão) 05h04min de 31 de março de 2020 (UTC)

Muito obrigado pela resposta, Ixocactus! Entendo seu ponto de vista contrário às tendências de se fazer pesquisas associadas a espiritualidade e religião e um ceticismo quanto a elas, mas acho que suas acusações estão equivocadas e temerárias demais ao assunto. Claro, seu ponto de vista é rotular tudo o que sai da John Templeton de "anticientífico", desprezando métodos e resultados que poderiam ser plausíveis, mas associar o tema em específico que estamos discutindo com a parapsicologia e ainda querer jogar COVID no balde pra pesar se religião ou remédio salva mais, já é demais.
Vou fazer uma exposição então de outra obra de Koenig, que beira 7000 citações: o Handbook of Religion and Health. Ele constitui a outra revisão sistemática sobre religião e saúde, trazendo em 2012 resultados semelhantes ao que o parágrafo do artigo afirma, e veja como é sua apreciação crítica de praticamente todas as sociedades científicas: https://en.wikipedia.org/wiki/Handbook_of_Religion_and_Health. Esse que está no pronunciamento oficial da WPA sobre espiritualidade e saúde (o artigo do Bonnelli também está implicitamente citado através de uma das referências): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4780301/. Tá citado na guideline da ABP também: http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1516-44462014000200176&lng=en&nrm=iso&tlng=en, mesmo que o Moreira-Almeida seja "parapsicólogo", os outros colaboradores desses pronunciamentos não são, e isso nada muda o tema em questão e sua aprovação consensual por outros no meio médico. Por que motivos sua fala deveria levar crédito e não a de +7000 cientistas, sociedades científicas e associação mundial de psiquiatria? Seria tudo uma conspiração política religiosa, e você vai se deixar rebaixar à postura delirante igual de outros nesses tempos de COVID? Mas ainda assim, neste ponto você deve estar criando vários argumentos pra negar, por conta de alguma repulsa interna que você tenham em não querer admitir nada positivo que venha da ciência relacionado à religião - no seu fundo, talvez haja algum condicionamento emocional que esteja te dando uma leve ira ou desconforto com o assunto, reflita se isso não está afetando sua imparcialidade. Você que é da área da biologia, da qual também partilho, deve entender o estado atual das implicações de espiritualidade e religiosidade na saúde com esse resumo: no cognitivismo, nossos padrões de pensamento modulam a arquitetura cerebral, condicionando reações emocionais e aspectos superiores de controle no córtex pré-frontal e de homeostase nos núcleos, através de várias conectividades (como a Rede de modo padrão) etc. Veja esse artigo sobre autotranscendência publicado pelo PNAS por exemplo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6176572/. Não é nada demais afirmar que a religião estimula a autotranscendência e pode ter repercussões físicas (que é o que mais de uma revisão sistemática já mostrou), e isso não tem nada de parapsicologia, como você tentou rotular. Refletir sobre coisas superiores positivas e metafísicas é uma habilidade única do ser humano: veja a beleza que tem o cérebro de autorrefletir e gerar equilíbrio com os próprios pensamentos, e agora olhe para a sua própria mente, para a voz de leitura que você está usando em seu interno, as cores que enxerga - tudo isso tem qualidade única de substância mental, diferente de outros corpos, e você não tem como fugir de si e desses questionamentos. De fato, hoje talvez "Koenig não é nenhum inovador ou revolucionário", mas seu pioneirismo já tá praticamente aceito - centenas e milhares de citações replicadas em obras científicas já tornam a referência básica do assunto, ainda mais quando fazem parte de consensos de organização mundial, e não mais se configuram como pesquisa inédita, podendo ser citada como fonte primária, assim como as obras de Newton que tem milhares de citações. Quero que me responda então definitivamente, sem atacar falando em parapsicologia: por que não posso usar como fonte primária isso que não se configura mais como pesquisa inédita? Por que desprezar tanto esses tipos de investigações que são consenso de organizações e milhares de cabeças além de você?. Grato pela atenção, tudo de bom! Bafuncius (discussão) 10h29min de 31 de março de 2020 (UTC)

De nada @Bafuncius:, mas seu textão só fez WP:PDV + WP:FORUM. Não resolveu o problema das fontes confiáveis que precisamos para esta biografia. Este é o ponto. Sua cabeça, preconceitos, opiniões e delírios não valem nada aqui na Wikipédia. Nem os meus. Valem as fontes confiáveis. Não fontes marginais ou de WP:Charlatões lunáticos. Valem fontes como a Nature, que mostra que a Templeton tem o dedo podre. Fontes como a The Lancet, que descreve as falhas metodológicas e os problemas éticos da associação religião-medicina, levando o próprio Koenig a afirmar, na Science, que Citação: "No one has really shown that religion causes better health". Sobre o templetoniano livro, o Richard P. Sloan disse que Citação: p.62. ...was filled with misleading statements and crude and careless analyses. Para evitar o ad nauseam e o en:WP:SEALION, insisto no ponto em questão: Sem tergivesar, há alguma fonte secundária confiável que não seja o currículo ou algum artigo do próprio biografado que confirme as afirmações destas WP:Fontes primárias? Já fiz esta busca e não encontrei nada decente. Nossas WP:POLs exigem ampla cobertura por fontes reputadas e independentes. Simples assim. A COVID-19 continua aguardando uma solução, mas acho que cirurgia espiritual não vai ajudar. Ixocactus (discussão) 22h18min de 31 de março de 2020 (UTC)

Novamente grato pela sua resposta e disposição, Ixocactus! Primeiro, não exagere achando que pesquisar associações de religião e saúde na ciência é necessariamente apoiar cirurgia espiritual e afins. Já expus a parte neurobiológica acima e recomendo que seja menos extremo nessa visão oito ou oitenta. Respeito a posição do crítico citado, temos que progredir indicando as falhas metodológicas, mas desde que ele publicou o livro surgiram muitas melhorias no campo. Vamos direto ao ponto então, as fontes confiáveis, reputadas e independentes não primárias, que nem precisaria exigir para garantir verificabilidade da descrição do estudo de Bonelli e Koenig, com mais de 400 citações, o último autor tendo +7000 citações do Handbook of Religion and Health (para desgostos de uns, superando as citações do Principia de Newton). Eis:

"Psychiatry and religion: consensus reached!" https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13674676.2017.1334195. Fonte terciária, citando como foi alcançado o consenso da WPA sobre recomendações de atendimento à dimensão de religiosidade/espiritualidade mundialmente. Ele destaca: "“The WPA does not accept just any proposal for a consensus statement. In order to be considered worthy of such attention, a topic needs to fulfil a number of conditions.". Aqui está a descrição para o parágrafo que tem na Wikipédia: "A quite different picture is presented by the review written by Bonelli and Koenig (2013). They searched the period 1990–2010 and found 43 studies that met their criteria. They also used criteria for rating the quality of each study, which is an important addition and improvement, given the usual criticism on studies on religion and mental health. They divided the results according to diagnostic groups following ICD-10. Results: 72% of the studies reported a positive relationship between religious involvement and better mental health. Although more than 40 different measures of religion/spirituality were used in these studies, all assessed the degree of involvement. Regarding the diagnostics groups, all studies on dementia (2), suicide (3) and neurosis (3) found a positive association, 79% of the studies on depression (19) and 67% of those on substance abuse (9). Most findings in schizophrenia (5) were mixed or positive, in bipolar disorder (2) mixed or negative. According to their rating of the quality of studies before and after 2000 they found an improvement in quality of methodology and design. The authors conclude that their findings are similar to those reported by earlier reviews, and that research has improved. That does not mean that there are no methodological issues remaining."

Fonte independente para pioneirismo de Koenig pelo Royal Psychiatric College do Reino Unido: “Religion is a protective factor from and in mental illness. The work demonstrating this is drawn together in the Handbook of Religion and Health (Koenig et al, 2001)” https://www.rcpsych.ac.uk/docs/default-source/mental-health/treatments-and-wellbeing/spirituality-and-mental-health-scook-document.pdf?sfvrsn=3b256f27_2. Endosso do Royal Psychiatric College para a publicação: http://dro.dur.ac.uk/9872/2/9872_2013.pdf (pronunciamento oficial, Recommendations for psychiatrists on spirituality and religion)

"The role of religion and spirituality in mental health" https://journals.lww.com/co-psychiatry/Abstract/2014/09000/The_role_of_religion_and_spirituality_in_mental.9.aspx. 192 citações. Descrição do estudo de Bonelli e Koenig: “Religious involvement correlates with better mental health in the areas of suicide, depression, and substance abuse”

Uma publicação pela Sociedade de Psiquiatria Indiana https://books.google.com.br/books?hl=pt-BR&lr=&id=E3OSDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA154. Sobre o estudo de Bonelli e Koenig: “positive association was found for all available research on dementia, suicide, stress-related ailments, depression, and substance abuse.”

Um livro, "Why Religion and Spirituality Matter for Public Health" https://books.google.com.br/books?id=sE5aDwAAQBAJ&pg=PA228, descrevendo também: ""good evidence for favorable associations of R/S with lower rates of depression and suicide... some evidence favorable (...) less dementia and stress-related illness (...) and evidence for mixed relations of R/S with schizophrenia, and mixed/negative with bipolar disease."

Claro, eles não citam apenas esse estudo, mas diversos outros posteriores com resultados semelhantes. Mas o parágrafo em questão que está neste artigo precisa ser referenciado em específico ao trabalho do Koenig. Quais dessas fontes você acha melhor usar? Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 00h23min de 1 de abril de 2020 (UTC)

Veja WP:FORUM e en:wp:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point. Ixocactus (discussão) 00h57min de 1 de abril de 2020 (UTC)

Já fiz minha parte expondo fontes, conforme você solicitou. Não tenho mais o que falar. Apenas responda quais fontes, por favor. Bafuncius (discussão) 01h01min de 1 de abril de 2020 (UTC)

Não @Bafuncius:. Fez dois textões e não respondeu à questão central: Qual fonte confiável é adequada para esta biografia? Apenas indique quais servem para o verbete. Ou, até melhor para fazermos WP:V: insira no verbete aquilo que você ache adequado para substituir o currículo e as publicações do próprio biografado. Ixocactus (discussão) 01h27min de 1 de abril de 2020 (UTC)

Feito, Ixocactus. Por favor, verificar no artigo se está adequado. Grato, tudo de bom! Bafuncius (discussão) 01h53min de 1 de abril de 2020 (UTC)