Discussão:Lista de monarcas de Portugal

• Desde Damião Peres que se sabe que o Condado Portucalense foi conferido por Afonso VI, a título de dote, a sua filha D. Tareja. Se alguém exerceu a regência do Condado durante a menoridade de alguém, foi D. Henrique, na menoridade da sua mulher, pois casou com ela sendo menor, e não decerto esta na menoridade de Afonso Henriques... que aliás teve que se revoltar para retirar à mãe o feudo que era sua propriedade. É de notar também que, ao contrário do que afirma a historiografia oficial, que segue a história oficial, evidentemente, o feudo de Portugal fora já herdado de uma das suas avós, condessa soberana de Portugal, rainha de Leão pelo seu casamento, por Afonso VI de Leão, que mais não fez do que ceder esses direitos herdados á filha por ocasião do seu casamento. D. Tareja governou o seu condado com o título de Rainha, a que tinha direito pelo direito germânico como filha de rei. Não mexi outra vez na página, pois não fui eu que a abri, e penso que a história tradicional ainda faz confusão sobre estas (e outras muitas mais...) coisas. Mas não me satisfaz que a Wikipedia seja usada para perpetuar os erros do passado, em vez de procurarmos corrrigi-los á luz da historiografia mais recente, de preferência de pendor não oficial, mas pragmático e concreto. Portuguez

Estou tentado a reverter toda a edição dos anónimos, mas como a minha história é aquela que aprendi na escola e não me apetece ir agora consultar livros por causa disto, coloco algumas questões à comunidade:

• Em Portugal, a dinastia filipina tem sempre, que eu saiba, esse nome, independentemente do apelido dos três filipes. Não é assim?
• Não conheço nenhuma nova dinastia a seguir à de Bragança. Aliás, até o actual pretendente ao trono se assume como continuador da dinastia de Bragança.
• Acho no mínimo curioso haver vários reis a reinar ao mesmo tempo (e não me refiro às guerras liberais)...

Ou seja: que é isto? --Jorge 15:02, 20 Jun 2004 (UTC)

Caro Jorge, você está coberto de razao. A mim também nao me ensinaram nada disto. Penso que deve ser um estrangeiro a tentar traduzir coisas para português. Vou reverter. Muriel 10:25, 21 Jun 2004 (UTC)

D. Afonso III, o Bolonhês ou Bravo?

Pode parecer estranho, mas desde os meus 15 anos e após algumas conversas com os meus professores da altura, mantenho uma dúvida sobre um eventual erro histórico n'Os Lusíadas. No Canto terceiro, estrofe 94, Camões refere-se a D. Afonso III, que acabara de assumir o trono após destituição do irmão D. Sancho II. Escreve Camões:

"Por esta causa o Reino governou O Conde Bolonhês, depois alçado Por Rei, quando da vida de apartou Sue irmão Snahco, sempre ao ócio dado. Este, que Afonso o bravo se chamou, Depois de ter o Reino segurado, Em dilatá-lo cuida, que em terreno Não cabe o altivo peito, tão pequeno"

Afinal, em que ficamos? Em todos os manuais de história de Portugal o cognome de D. Afonso III é "O Bolonhês", por ter sido casado com a conseda de Bolonha. Sempre aprendi que "O Bravo" era o cognome dado a D. Afonso IV. Será que alguém me pode responder?

José Carlos Freitas jcfreitas@record.pt

Condes de Portucale

Colegas, isto é uma lista de REIS de Portugal, os Condes ou os tipos que gostavam de se intitular Reis de Portugal não são para aqui chamados. E já agora, parece existir confusão entre Territórios de Portucale (e Coimbra), Condado Portucalense e Portugal. São três coisas distintas, que espero clarificar já a seguir. É que é já a seguir. -- Nuno Tavares ✉ 00:12, 10 Outubro 2005 (UTC)

• Nuno, não existe confusão nenhuma. Portucale = Portucalense = Portugal são a mesma coisa. O artigo em inglês está excelente e este uma miséria :S --Pedro 21:19, 3 Fevereiro 2006 (UTC)

Bom, estás errado quanto à igualdade. O Condado Portucalense, da última vez que olhei, explicava muito bem a situação. Quando à confusão, ela já não existe porque foi corrigido logo a seguir. É que foi mesmo logo a seguir :) -- Nuno Tavares ✉ 21:36, 3 Fevereiro 2006 (UTC)

Existe confusão sim. Portucale não é Portugal, não sejam ridículos. Portugal descende do condado, assim é que está correcto. Os condes não são reis de nada. --85.243.105.229 (discussão) 18h29min de 21 de janeiro de 2010 (UTC)

D. João VI Imperador Titular do Brasil

Por favor, gostaria de aqui discutir sobre esse título algumas vezes atribuído a D. João VI na Wikipédia.

Penso que alguns estejam a confundí-lo com o título Rei do Brasil, quando João, ainda príncipe regente, elevou o Brasil a reino em 1815.

O Império do Brasil começa a partir de sua Independência, tendo seu promovedor, Pedro I, sido o primeiro Imperador do Brasil. Não faz o menor sentido o Brasil se libertar do jugo português e continuar súdito de João VI como Imperador Titular.

Aos 16 de abril de 1826 é criada a Ordem Dom Pedro I, Fundador do Império do Brasil, para celebrar o reconhecimento da Independência, a fundação do Império e a sagração do primeiro Imperador do Brasil. É uma das inúmeras provas históricas e registros que apontam Pedro como o primeiro Imperador do Brasil.

Gostaria sinceramente de entender o que significa Imperador Titular e onde há registro disso. Obrigado Tonyjeff 15:22, 31 Maio 2006 (UTC)

Aparentemente é uma das cláusulas (muito singular, e como nada sei de direito, não a posso logicamente interpretar) do Tratado do Rio de Janeiro de Novembro de 1825, pelo qual Portugal reconhece a independência do Brasil. Transcrevo algumas cláusulas do dito tratado:

§ S.M.F. reconhece o Brasil na categoria de Império independente, e separado dos reinos de Portugal e Algarves, e a seu sobre todos muito amado e prezado filho D. Pedro por imperador, cedendo e transferindo, de sua livre vontade, a soberania do dito império ao mesmo seu filho, e a seus legítimos sucessores.

§ S.M.F. toma somente, e reserva para a sua pessoa, o mesmo título. [de imperador]

§ S.M.I., em reconhecimento de respeito e amor a seu augusto pai, o senhor D. João VI, anui a que S.M.F. tome para a sua pessoa o título de Imperador.

Ou seja, na prática, D. João foi rei de jure do Brasil de 1816 a 1822, de jure (mas não de facto) de 1822 a 1825, e nos seus últimos cinco meses de vida, imperador titular do mesmo... Não sei se ajuda, mas é o que se pode arranjar (não tenho as referências bibliográficas presentes, dado ser fotocópia... julgo que se trata da História de Portugal do Damião Peres, ed. da Portucalense Editora, Barcelos, 193x...; seja como for, aí no Brasil é provável que haja também algum local donde conste o articulado do dito tratado). Saudações --Andreas Herzog 16:02, 31 Maio 2006 (UTC)

Mas Herzog, se o documento -- supostamente -- lhe confere o título de Imperador Titular, expedido nos últimos cinco meses de vida, por que seria ele imperador antecedente ao filho, ou melhor, antecedente ao próprio Império? Não percebo em que esse documento o torna Rei do Brasil de 1822 a 1825, podendo na melhor das hipóteses ter sido Imperador durante os últimos 5 meses -- coisa que ao meu ver, afinal tb não sou advogado, não foi nem de perto de facto, pois Pedro não deixou em nenhum momento de ser Imperador, e muito menos João influi em qualquer aspecto político do Império do Brasil. Não sei que medidas poderiam ou puderam efetivar o documento supracitado. João não foi sagrado Imperador, não substitui Pedro e, pior, a lei constitucional na Constituição brasileira de 1824 proibia que o governante exercesse poder sobre Portugal e Brasil simultâneamente, um dos fatores pelos quais Pedro se viu obrigadoimediatamente sucedê-la à filha Maria II, após retomar a coroa de seu irmão. Ou seja, em última análise, no Brasil carece instrumento jurídico que reconheça João VI como tal. Pelo menos, até onde sei... Mas a referência citada é muito boa e será início de pesquisa cá. Tonyjeff 17:12, 31 Maio 2006 (UTC)

Realmente a tua pergunta é pertinente, mas também não te sei dar resposta... Já quando dizes que Citação: Tonyjeff escreveu: «Não percebo em que esse documento o torna Rei do Brasil de 1822 a 1825», a explicação é simples - até ao reconhecimento formal da independência do Brasil por Portugal, D. João VI era, por força dos territórios que Portugal reconhecia como suas colónias de jure - ainda que, no caso do Brasil, já o não governasse de facto - e mencionados como tal como partes constitutivas e integrantes da Monarquia Portuguesa na Constituição de 1822, rei de Portugal, do Brasil e dos Algarves daquém e dalém-mar em África, Senhor de Guiné, e da Conquista, Navegação e Comércio na Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia, ou seja, manteve o título que já detinha desde a subida ao trono em 1816 e que viria a conservar até reconhecer a independência do novo Estado, somente em 1825 (mesmo tendo este secedido três anos antes)... Quanto ao facto de o Brasil carecer de instrumento jurídico que o reconheça como "imperador titular", se se concertou o tratado entre os dois Estados (ou, pelo menos, entre os seus dois soberanos), implicitamente (pelo menos assim o entendo) o Brasil reconheceu-o como tal, ainda que provavelmente não lhe tenha dado muita importância (parece-me que o título em causa é uma questão mais de forma do que de conteúdo, mas isso, como digo, é uma opinião de leigo na matéria)... --Andreas Herzog 20:53, 31 Maio 2006 (UTC)

Uma pequeno aditamento e uma correcção ao acima exposto... O tratado foi assinado em 29 de Agosto de 1825, no Rio, e ratificado por D. João VI em Lisboa em 15 de Novembro do mesmo ano. Quanto ao texto integral do mesmo tratado, pode ser encontrado aqui. --Andreas Herzog 21:04, 31 Maio 2006 (UTC)

Faz todo o sentido o que diz. Melhor então arrumarmos as datas na entrada Rei do Brasil, e mantê-lo com o peculiar Imperador Titular (o Titular justamente já basta para entendermos que ele não era o efetivo, apenas o de direito), com apontamentos em ambas as entradas. Obrigado por esclarecer-me a dúvida! Tonyjeff 10:09, 1 Junho 2006 (UTC)

Caros Tonyjeff e Andreas Herzog Só agora vi a mensagem de Tonyjeff na minha página. Pelo que li, parece que o problema ficou compreendido, apenas quero acrescentar o seguinte, para eliminar quaisquer dúvidas: a) D. João VI não morreu usando o título de Rei de Portugal, Brasil e Algarves etc como afirma acima Andreas. Pois quando criou o reino do Brasil, como coroa distinta, passou a usar oficialmente o título novo de Rei do Reino Unido de Portugal, Brasil, e Algarves. Sem mais. O título anterior à criação da Coroa brasileira era de "rei de Portugal e dos Algarves, daquém e dalém-mar em África, Senhor de Guiné, e da Conquista, Navegação e Comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia, sendo que significava Portugal, o reino do Algarve europeu, o Algarve africano (Marrocos Português), a África Negra em geral (antigamente chamada Guiné) e o monopólio comercial das rotas marítimas com a África (dita Etiópia) Arábia, Pérsia e Índia. Não mencionava o Brasil, que era colónia sem importância, mera escala a caminho da Índia, quando D. Manuel I assumiu o título longo que subsistiu até D. Maria I, que foi "de jure" a primeira rainha do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves. Segue-se-lhe como segundo rei da monarquia dual D. João VI, e pelo tratado de paz de 1825, entre o Brasil e Portugal, D. João VI então rei absoluto, declara-se imperador do Brasil, e abdica dessa coroa em seu filho D. Pedro. Até à sua morte, tanto D. João VI como D. Carlota Joaquina de Borbom passaram a ser oficialmente designados, e a assinarem-se, com Imperador e Rei, e Imperatriz Rainha. E tratados também sempre como SMIR (Sua Majestade Imperial e Real). Esta situação entre as duas coroas Bragança é paralela à do Império Austro-Húngaro, em que depois da elevação da Hungria a reino autónomo, com Francisco José I, passaram os súbditos da coroa húngara a gozar dos mesmos direitos que os austríacos, sendo os imperadores coroados em Budapeste como reis da Hungria, e passando também a Majestades Imperiais e Reais.

b) De facto, em termos práticos, é muito ideológico a meu ver afirmar-se que a independência brasileira nasce em 1822. Ela de facto nasce com a presença de D. João VI em solo brasileiro, a extinção do monopólio colonial, abertura dos portos, nascimento do Banco do Brasil, e a criação da coroa do Brasil, e da sua nova e pujante capital, o Rio de Janeiro. Originando aliás muitos protestos em Portugal, que esse sim passara a ser governado de longe através de regências. A História oficial é sempre escrita ideologicamente pelos novos regimes vencedores, mas a historiografia deve ser pura e dura, crua, sem contemplações pelas verdades ditas históricas aceites primariamente por interesses políticos ultrapassados. Ou seja, há que desmontar à luz dos documentos a arqueologia das verdades de regime sobrepostas e acumuladas.

c) Vejo que o artigo Rei do Brasil precisa também de correcção a este nível, pelo que irei lá colocar esta mensagem também. Mas entao, o que houve em 1822? Em 1820/21, as Cortes liberais portuguesas, em revolta contra a autoridade da Coroa, exigem inconcebivel e reaccionáriamente o regresso do Reino do Brasil ao defunto estatuto colonial... visto os burgueses que as compõem estarem arruinados por terem perdido o monopólio do comércio e dos transportes brasileiros. Assim, obrigaram o regresso a Lisboa de D. João VI, e não esperaram pela chegada dos 50 deputados brasileiros para iniciarem os trabalhos da nova Constituição do Reino Unido. E estes deputados brasileiros retiram-se ao chegarem e assistirem a este estado de coisas, regressando ao Brasil e preparar a secessão. Porém em 1825, as Cortes e a sua constituição já estão derrogadas, e D. João é rei tradicional de novo em Portugal. Portuguez 00:50, 3 Junho 2006 (UTC)

Portuguez, sinta-se livre para criar dois artigos distintos. Quanto a D.João VI ter morrido com o título "Rei do Reino Unido de Portugal, Brasil, e Algarves", não encontrei no texto.

Por fim, parece-me tao ideológico dizer que o Brasil se torna independente quando da chegada da família real portuguesa quanto pela declaração de 1822. Apesar de todo o progresso advindo da breve estada da Coroa Portuguesa no Rio, continuava o Brasil na condição de colônia portuguesa. Acredito que, nesse sentido, seja melhor seguirmos a historiografia a fim de não começarmos uma discussão sem fim, reservando-a a um fóro próprio. Como poderiamos, afinal, dizer que o Brasil efetivamente se tornou independente nalgum momento de sua história? Tonyjeff 08:00, 22 Junho 2006 (UTC)

UTC, talvez esse título tenha sido depois retirado, talvez até por mim, já não me recordo.

Não concordo que a estada no Rio da Família Real tenha sido breve, e não vejo qualquer ideologia em reconhecer que as medidas tomadas pela Coroa em terras brasileiras, entre portugueses do Brasil e portugueses do Reino, como lhes chamavam, tenham mudado totalmente o estatuto juridico interno e externo da ex-colónia, elevada a Reino e a Reino Unido, aonde foi criada aliás uma capital dotada de todas as modernidades, algumas das quais não desfrutava sequer Lisboa. É importante reconhecer serena e isentamente que o que provoca a secessão brasileira em 1822 não é terminar o estatuto colonial de exploração económica por Portugal, extinto por D. João VI progressivamente desde 1808, mas apenas a firme vontade dos portugueses do Brasil, mentores da sua separação final, de evitar a exigência das Cortes de Lisboa em 18210/22 de os obrigar a um absurdo regresso jurídico a esse estatuto colonial enterrado... Ideológica é a versão oficial da História que apresenta a independência do Brasil como feita por brasileiros, e não pelos portugueses do Brasil, visto a maioria dos portugueses do Reino ter regressado à Europa com D. João.

São esses portugueses do Brasil, tão portugueses como quaisquer outros portugueses, e com os mesmos direitos que os restantes, que preferem a partir de então passar a chamar-se exclusivamente brasileiros, os únicos que terão acesso á cidadania do novo país, e quem controlorá em exclusivo o poder social e político depois de 1822. Assim sendo, e muito embora possa desagradar á história oficial geralmente apresentada em moldes ideológicos jacobinos, 1822 trata-se mais duma sucessão com justa causa (evitar o regresso do regime colonial decretado ad-hoc pelas Cortes de Lisboa, na forçada ausência dos poucos deputados brasileiros ali consentidos (apenass 50!), e não propriamente uma independência como a das outras colónias sul, norte e centro-americanas. Portuguez

Em muitos aspectos sou obrigado a concordar com a lógica demonstrada pelos argumentos do colaborador intitulado Portuguez. Ora, é notório o argumento já exposto em comentários anteriores, segundo o qual a história dita oficial é contada apenas pelos vencedores. Os derrotados não têm a oportunidade de contar a sua versão dos fatos. Assim foi precisamente com a história do Brasil e o distanciamento entre este país e Portugal, do ponto de vista da construção da nacionalidade. A ditadura que imperou no Brasil por mais de 40 anos (acresça-se a Era Vargas) impôs à cultura brasileira a idéia de um Brasil tão multicultural, tão multi-racial, tão multi-nacional, que a verdade que é a construção da nacionalidade brasileira por parâmetros estritamente portugueses passou a ser algo indesejável. Talvez tanto quanto a verdade fisionômica de uma população maioritariamente negra e mestiça. Disso decorreu até mesmo a política racista de importação de elementos nórdicos para uma tentativa desesperada de clareamento do povo. Tudo isso é fato. Há muitos anos tenho presenciado vários catedráticos brasileiros sustentarem que os que de fato fizeram a independência foram os que agora chamamos aqui de portugueses do Brasil. Não eram brasileiros, no sentido estrito que temos hoje, eram justamente portugueses que tinham trânsito livre em Portugal e cá no além-mar, que detinham posses aqui e lá, interessados em manter seu estado de riqueza e literal independência das Cortes de Lisboa e dos regramentos do Reino. Não entender o Brasil como um Estado de formação portuguesa, é negar o que de fato esse país é: a América Portuguesa, a América Lusófona. Os hispânicos da América Latina não manifestam qualquer sentimento de bastardia ou repulsa quando são intitulados de povos hispânicos. Aos brasileiros parece repulsivo, e creio que por força de políticas institucionais distorcidas, associar a sua nacionalidade ao mundo lusitânico. Chamar um latino de hispânico é chamá-lo pelo nome; todavia, chamar um brasileiro de lusitânico - o que de fato ele é - não é identificá-lo, parece-me que é tocar-lhe em alguma ferida. A meu ver, a discussão até o ponto em que chegou tornou-se mais importante para o esclarecimento da questãod o que o próprio conteúdo discutido. Quanto ao título de Imperador do BRasil mantido por D. João VI, é pacífico que esse velho monarca era mui querido no Brasil Império, era de feliz memória neste país, e dadas as possibilidades de revoltas ou coisas do tipo, havia um imperador-titular a reaver a coroa que já lhe pertencia por direito, apesar de nao estar no exercício. Mas o fato é que o texto está nos termos do Tratado de 1825 e alguns historiadores de época recordam isso. A nós brasileiros conhecedores da história, tudo isso, faz lembrar a antiga frase atribuída a D. João VI no cais do porto do Rio de Janeiro quando de seu regresso à Lisboa: "Pedro, ponha a coroa na tua cabeça antes que um aventureiro o faça."

lista dos reis de portugal

queria chamar a atenção, que na lista de reis de portugal, o rei D. Afonso V e D. João II, aparecem 2 vezes com datas diferentes

Embora muitas vezes esquecido, D. João II fez-se aclamar rei durante a ausência do pai em França, na sequência de uma carta que o próprio Afonso V lhe enviara. Porém, regressando ao reino 4 dias mais tarde, logo o príncipe D. João devolveu a Coroa a seu pai, que reassumiu assim a realeza até morrer. Daí a dupla datação atribuída aos soberanos em causa. --Brian Boru 13:28, 10 Junho 2006 (UTC)

Caro Brian Boru (ou Andreas Herzog), temos aqui mais um problema semelhante ao da nossa discussão sobre D. Beatriz (ver abaixo). Então D. João II tem direito a aparecer na lista duas vezes só por que se declarou rei durante quatro dias enquanto o pai estava em África? Tem noção da quantidade de vezes que príncipes herdeiros fizeram isso durante a História de Portugal? Sobretudo durante a primeira dinastia? Tínhamos de duplicar o tamanho da lista... Apelo ao seu bom senso para resolver este tipo de questões algo bizarras. Ozalid 20:24, 21 Dezembro 2006 (UTC)

D. Beatriz não foi rainha de Portugal

Bem, esta história de a D. Beatriz (filha de D. Fernando) ser considerada rainha de Portugal aqui na Wikipédia já foi longe de mais e até já dá direito à introdução de uma bandeira castelhana no artigo Bandeira de Portugal (ver discussão).

Quem estiver interessado nos pormenores históricos sobre o reinado ou não reinado de D. Beatriz pode ir até à discussão sobre 1383-85, que tenho tido com outro editor, na página da Bandeira de Portugal.

Para abreviar, devo dizer que D. Beatriz não é considerada rainha por José Mattoso, nem por Oliveira Marques, nem Veríssimo Serrão, nem Joel Serrão, nem Fortunato de Almeida (ver respectivas Histórias de Portugal). Pessoalmente, não conheço nenhuma obra em que D. Beatriz seja referenciada como a última rainha da primeira dinastia.

Para quem não tiver acesso às obras destes autores, basta ir ao Google e passear por qualquer página (menos a wikipédia e seus derivados) que tenha listas dos reis de Portugal.

Respeito muito as opiniões de cada um e as teorias que possa ter (ainda mais porque se trata de um utilizador da wikipédia com grande valor), mas creio que a wikipédia não é lugar para opiniões pessoais nem para teorias inéditas (por mais valor que tenham os seus autores).

Assim, salvo se alguém contestar o assunto com fontes e autores consagrados (opiniões pessoais, sem fundamentação bibliográfica já existem na discussão sobre a bandeira portuguesa), proponho a retirada de D. Beatriz da lista. Ozalid 20:12, 21 Dezembro 2006 (UTC)

Títulos dos reis de Portugal

Ao senhor Ozalid:

Rei dos Portugueses: título usado na chancelaria de D. Afonso Henriques (rex portugallensium, ao invés do depois comum rex Portugalie) Rei de Portugal e de Silves: usado por D. Sancho I após a conquista de Silves (1189); abandonado após a tomada da cidade pelos almôadas (1191); Rei de Portugal: usado por D. Sancho I até ao fim do reinado, D. Afonso II e D. Sancho II Rei de Portugal e do Algarve: da tomada definitiva do Algarve em 1249 até à conquista de Ceuta Rei de Portugal e do Algarve e Senhor de Ceuta: da conquista de Ceuta à de Alcácer Rei de Portugal e do Algarve e Senhor de Ceuta e de Álcacer em África: da tomada de Alcácer à de Arzila e Tânger Rei de Portugal e dos Algarves d'aquém e d'além-mar em África: as conquistas do norte de África tornadas em senhorio do Algarve dalém mar até à inclusão do senhorio da Guiné (1485) Rei de Portugal e dos Algarves d'aquém e d'além-mar em África, Senhor da Guiné: até ao regresso de Vasco da Gama da Índia (1499) Rei de Portugal e dos Algarves d'Aquém e d'Além Mar em África, Senhor da Guiné e do Comércio, da Conquista e da Navegação da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia: de D. Manuel (1499) até à elevação do Brasil a Reino (1815) Rei do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves: da elevação do Brasil a Reino ao reconhecimento da independência do Império (1825) Rei de Portugal e dos Algarves d'Aquém e d'Além Mar em África, Senhor da Guiné e do Comércio, da Conquista e da Navegação da Etiópia, Arábia, Pérsia e Índia: de 1825 até à República.

http://www.geocities.com/eurprin/portugal.html

Enfim, tenho algumas dúvidas sobre alguns dos títulos e muitas sobre a qualidade da fonte, mas não vou reverter mais sem antes me dedicar a encontrar fontes que contradigam as suas. Não percebo é por que tem de apagar os nomes dos reis que usaram os títulos. Também lhe pedia que tomasse atenção à maneira como edita, tenho corrigido erros seus em quase todos os artigos em que toca, sobretudo em imagens que deixam de funcionar correctamente. Não custa nada ter um pouco de atenção. Ozalid 21:43, 2 Janeiro 2007 (UTC)

Em muitos aspectos sou obrigado a concordar com a lógica demonstrada pelos argumentos do colaborador intitulado Portuguez. Ora, é notório o argumento já exposto em comentários anteriores, segundo o qual a história dita oficial é contada apenas pelos vencedores. Os derrotados não têm a oportunidade de contar a sua versão dos fatos. Assim foi precisamente com a história do Brasil e o distanciamento entre este país e Portugal, do ponto de vista da construção da nacionalidade. A ditadura que imperou no Brasil por mais de 40 anos (acresça-se a Era Vargas) impôs à cultura brasileira a idéia de um Brasil tão multicultural, tão multi-racial, tão multi-nacional, que a verdade que é a construção da nacionalidade brasileira por parâmetros estritamente portugueses passou a ser algo indesejável. Talvez tanto quanto a verdade fisionômica de uma população maioritariamente negra e mestiça. Disso decorreu até mesmo a política racista de importação de elementos nórdicos para uma tentativa desesperada de clareamento do povo. Tudo isso é fato. Há muitos anos tenho presenciado vários catedráticos brasileiros sustentarem que os que de fato fizeram a independência foram os que agora chamamos aqui de portugueses do Brasil. Não eram brasileiros, no sentido estrito que temos hoje, eram justamente portugueses que tinham trânsito livre em Portugal e cá no além-mar, que detinham posses aqui e lá, interessados em manter seu estado de riqueza e literal independência das Cortes de Lisboa e dos regramentos do Reino. Não entender o Brasil como um Estado de formação portuguesa, é negar o que de fato esse país é: a América Portuguesa, a América Lusófona. Os hispânicos da América Latina não manifestam qualquer sentimento de bastardia ou repulsa quando são intitulados de povos hispânicos. Aos brasileiros parece repulsivo, e creio que por força de políticas institucionais distorcidas, associar a sua nacionalidade ao mundo lusitânico. Chamar um latino de hispânico é chamá-lo pelo nome; todavia, chamar um brasileiro de lusitânico - o que de fato ele é - não é identificá-lo, parece-me que é tocar-lhe em alguma ferida. A meu ver, a discussão até o ponto em que chegou tornou-se mais importante para o esclarecimento da questãod o que o próprio conteúdo discutido. Quanto ao título de Imperador do BRasil mantido por D. João VI, é pacífico que esse velho monarca era mui querido no Brasil Império, era de feliz memória neste país, e dadas as possibilidades de revoltas ou coisas do tipo, havia um imperador-titular a reaver a coroa que já lhe pertencia por direito, apesar de nao estar no exercício. Mas o fato é que o texto está nos termos do Tratado de 1825 e alguns historiadores de época recordam isso. A nós brasileiros conhecedores da história, tudo isso, faz lembrar a antiga frase atribuída a D. João VI no cais do porto do Rio de Janeiro quando de seu regresso à Lisboa: "Pedro, ponha a coroa na tua cabeça antes que um aventureiro o faça."

Erro!

Enganaram-se, era suposto estar escrito D. Maria III não D. Maria II só houve uma.

Por Luís Filipe Campos Bessa.

Não existe erro nenhum. Se ler com atenção, verificará que D. Maria II reinou duas vezes. Pcjrm (discussão) 22h19min de 25 de Setembro de 2008 (UTC)

Há uma evidente petitio principii na argumentação favorável a tentar considerar Beatriz Rainha de Portugal: «ela foi rainha de jure e de facto de Portugal»...pelo facto de ter sido rainha de Portugal». Manipula-se confusamente os termos de jure e de facto: se ela foi rainha de jure, sem poderes de governação conforme constava do tratado de Salvaterra, não podia ser rainha de facto; se ela foi rainha de facto, em violação do dito tratado, além de não se assumir como rainha de jure estava a pôr em causa esse mesmo tratado e a vontade do pai, D. Fernando, precisamente os elementos que lhe podiam legitimar a herança de jure.

Foi aclamada em grande parte do reino mas em outra parte não foi: Fernão Lopes nomeia expressamente Lisboa, Santarém e Elvas, dizendo que houve outros lugares que não nomeia. O que é que se vai dizer? Que foi rainha de Portugal mas não foi rainha em Lisboa, Santarém, Elvas e mais onde não terá sido aclamada? Então estamos perante uma disputa pelo trono e não perante uma rainha que não tinha título para o ser. Onde foi aclamada neste país, foi-o como rainha de Portugal, mas em Toledo aclamaram-na como rainha de Castela e Portugal: afinal em que é que ficamos?

Dizer que a mãe exerceu a regência em nome dela durante dois anos é um disparate. Leonor Teles renunciou em Janeiro de 1384 ao Regimento do reino (governo), transferindo-o para Juan I de Castela e sua filha, mas enganaram-se em relação ao órgão e instrumento de renúncia e de transferência: não era o tabelião de Santarém nem o documento autenticado por este que podiam validar tal acto, mas sim as Cortes e uma sua resolução, tal como Pero Lopez Ayala reconhece implicitamente, pelo silêncio, quando Nuno Álvares Pereira lho afirma na véspera da batalha de Aljubarrota; a renúncia e transferência do Regimento de Leonor Teles para Juan I de Castela são absolutamente nulas face ao tratado de Salvaterra.

Não é a historiografia oficial que nega o título de rainha de Portugal a Beatriz, quem lho negou foram as Cortes de Coimbra, orgão soberano da nação portuguesa, assim como negaram o título de rei de Portugal a seu marido Juan I de Castela. Aliás, aqui a falácia começa a tornar-se suspeita, porque é que os editores nna Wikipedia em português que consideraram Beatriz rainha de Portugal não consideraram rei consorte de Portugal Juan I de Castela? Foi porque a coisa dava muito nas vistas?

Nunca ninguém negou a realeza de Beatriz, e João das Regras não lhe negou a origem biológica, tão-só lha pôs em dúvida, aliás, dizendo que a questão era secundária e desprezável. Qualquer um que saiba contar vê que entre os meses do casamento de Fernando I e de Leonor Teles não vão nove meses, e acresce que Fernão Lopes nos diz que o rei D. Fernando não dormiu com Lenor Teles antes do casamento, explicando-nos muito bem porque é que isso aconteceu. A própria Leonor Teles utilizou o mesmo argumento, tem o cuidado de dizer João das Regras, para evitar que o rei legitimasse um filho duma sua amante (por acaso aqui eu meti água, e por causa da treta de que Beatriz tinha 11 anos aquando do seu casamento; de facto ela tinha então 10 anos e cerca de três meses, dado que nasceu em Fevereiro de 1373; assim, eu enganei-me, e João das Regras não se estava a referir ao tempo que mediou entre o hipotético casamento clandestino do rei e o nascimento de Beatriz, mas à questão mais geral de como agir face a uma situação de incerteza; de resto a questão não é central, pois é o próprio João das Regras que afirma sObre isto: «ainda mais venho a outra razão, posto que míngua aqui não faça...; de qualquer modo, como eu errei na afirmação que fiz, aqui fica a correcção)

O tratado de Salvaterra, além de conter a vontade do pai de Beatriz, era o atestado crucial da independência da nação portuguesa. Qual é o espanto, por isso, das Cortes não a considerarem como rainha? Se o fizessem estariam a negar a nação e a vontade do último rei, D. Fernando, e a declarar que tinham uma rainha de Castela e Portugal. Não foi isso que Juan I e ela se declararam em Toledo, rei e rainha de Castela e de Leão, e de Portugal, mesclando os símbolos dos dois reinos?

O tratado final de paz entre Portugal e Castela reconheceu sem reservas D. João I como rei de Portugal. E o seu título tem legitimidade originária nas Cortes de Coimbra. Mais, esse tratado de paz apenas reconheceu, quantos aos acontecimentos anteriores às Cortes de Coimbra de 1385, o estatuto de litigantes aos que combateram dum lado e doutro e tinham propriedades que lhes foram expropriadas tanto em Castela como em Portugal. Portanto, o tratado reconheceu uma e outra parte como pretendentes em luta, sem qualquer ressalva. Por isso não é de admirar que a wikipedia em espanhol não caia nesta esparrela de considerar Beatriz na lista dos Reis de Portugal. Também os ingleses, que nisto, pelos vistos, sabem mais do que nós, se bem que hesitem, lá só a vão incluindo no cabeçalho e com a nota (disputed).

Moral da história: escondendo Juan I de Castela debaixo das saias duma miúda de 11 anos, Beatriz, alguém anda a tentar fazer passar um rei que se afirmou rei de Castela e Portugal, um reino que nunca existiu, por rei de Portugal, pois essa é forçosamente a conclusão a a que se tem de chegar, caso se tenha a coragem de o puxar para fora das saias da esposa. E fá-lo a partir das páginas da wikipedia em português. Para já vinha a rainha Beatriz, aliás o usuário Portuguez, de que por acaso não encontrei a página de discussão, ainda tentou que lhe chamassem rainha de Castela e Portugal, mas pelos vistos não conseguiu convencer o destinatário. Por acaso nisso o usuário Portuguez até tem razão: ela foi rainha não de Portugal mas do tal reino que só existiu (e parece que ainda continua a existir) na cabeça duns quantos, entre os quais também se contou aliás o rei português D. Afonso V, apenas com uma ligeira diferença, se não estou em erro, em vez de rei da quimera de Castela e Portugal proclamou-se rei da quimera de Portugal e Castela.

Apesar do meu tom aqui e ali poder parecer um pouco mais duro, é-o apenas no plano dos argumentos e não tenho qualquer animosidade para com quem defenda esta tese que se procura impor a petitio principii, erros e omissões. Bem pelo contrário, sempre adorei uma boa discussão estimulante, e da discussão, por vezes, é que nasce a luz. Para terminar, quanto à falácia da história oficial dos vencedores, vão contar essa a outro: primeiro é desviar a discussão para coisas que nada têm a ver com ela e, em segundo lugar, chamar manipuladores da história aos pobres "chamorros" portugueses que lutaram pela sua independência contra o poderoso reino de Castela "cheira" a tentativa azeda de apaziguar ressabiamentos contemporâneos de alma.Jorge alo (discussão) 16h33min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

A tese criticada é uma tese revisionista que pretende alterar a História tradicional de Portugal. E não devia figurar na lista de reis de Portugal, mas numa lista própria, revisionista. Aliás, nem isso, pois é a única proposta revisionista que aqui consta. Portanto, o seu tratamento correcto seria num quadro com um único nome: o de Beatriz como a pretensa décima monarca de Portugal (por acaso, se assim tivesse sido, o efectivo monarca até teria sido, que não foi, o marido; mas vamos lá fazer de conta que não e abstrair disso por agora). O facto é que, como tese minoritária, e mais que minoritária, tem que ser tratada como tal. Por outro lado, a sua argumentação contém erros notórios, extremamente fáceis de rebater. Assim como está a tese é facilmente aniquilável. Sugiro aos seus defensores que a melhorem, pois tal é possível. Aviso que vou atacar os argumentos da nota que pretendem elevar Beatriz a Rainha de Portugal tal como estão, e vou fazê-lo dentro de sete dias.Jorge alo (discussão) 19h24min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Embora não entenda de história, lembro aos dois editores que, se houver várias versões sobre algum assunto, ambas documentadas em fontes fiáveis, ambos os pontos de vista devem estar presentes num artigo da Wikipédia. Belanidia^Msg 23h04min de 17 de fevereiro de 2010 (UTC).

Resolução das asneiras relativas a 1383-1385 e a questão de D. António, Prior do Crato

Primeira asneira: D. João I de Portugal nunca se intitulou «Rei de Castela, Leão e Portugal»; e D. Juan I de Castela não deixou de se intitular «Rei de Castela e de Leão, e de Portugal» até à sua morte. Assim, é pura e simplesmente mentira a afirmação em nota, na «Titulatura Régia», da «Renúncia aos títulos castelhanos após a derrota de João I de Castela na Batalha de Aljubarrota (1385)». Quem é que renunciou, se não foi nem João I nem Juan I? Vou apagar a nota, pois é uma falsificação.Jorge alo (discussão) 22h02min de 9 de março de 2010 (UTC)

Segunda asneira, se os portugueses diziam que Juan I de Castela era um usurpador da soberania portuguesa, e se nem Juan I de Castela sabia ao certo quem era, do seu ponto de vista, o soberano em Portugal, ele ou a mulher, Beatriz, como é possível afirmar que ela foi soberana portuguesa!? Quem é que naquela época o dizia? Por especial atenção atenção para com os Wikipedistas da GeneAll que são ferrenhos da tese da «Beatriz I», vou deixar de novo um ponto de interrogação em lugar do número 10 como soberana portugesa. Nada tenho contra que defendam tal tese da «Rainha», se bem que ache que ela não tem cabimento, mas esses Wikipedistas não têm o direito de atribuir uma numeração como soberana a essa hipotética rainha e de alterar toda a numeração dos monarcas portugueses com base na sua crença. A mera crença de que ela teria sido soberana não lhe dá tal título. Depois, e terceira asneira, a nota «explicativa» da tese de «Beatriz I» contém uma falsidade, a de que Leonor Teles teria sido regente em seu nome durante dois anos; portanto, vou apagar essa mentira.Por último quanto a Beatriz e Juan I de Castela, aconselho vivamente os Wikipedistas da GeneAll a irem ler as Crónicas de Fernão Lopes e de Lopez de Ayala. Se o rei castelhano nunca quis cumprir, após a morte de D. Fernando, o tratado de casamento de Salvaterra, como diabo é que ele e a mulher foram rei e rainha de jure de Portugal, quando era esse tratado que lhes conferia tal título? E em que raio de argumento é que assenta a afirmação de que foram soberanos de facto, e soberanos de jure e de facto? É no seu reconhecimento por 50 e tal alcaides portugueses? Em suma, ou os Wikipedistas da GenetAll arranjam argumentação racional ou eu próprio ver-me-ei obrigado a modificar a sua «nota explicativa». A finalizar, quanto a D. António, a tese de Veríssimo Serrão não é pacífica e, por isso mesmo, não há nenhum «deve de ser considerado rei de Portugal». Pode-se defender tal tese, e mais nada. Não é assim também lícito que lhe atribuam um número de "soberania". Se é discutido, o correcto não é prantar-lhe um número, mas sim colocar-lhe um ponto de interrogação. Além de que «o deve ser considerado» e a «descoberta» de Veríssimo Serrão, por respeito para com a tese contrária, têm que ser corrigidos na respectiva «nota explicativa». Se os Wikipedistas defensores da tese do «D. António I» não o fizerem, terei então de fazê-lo eu. Mais uma vez reafirmo que gostaria muito que os meus «adversários» aparecessem na discussão destes temas. Não tenho nenhuma animosidade para com eles, bem pelo contrário, até lhes nutro mesmo uma certa simpatia. Não posso deixar de reconhecer que têm tenacidade e espírito laborioso.Jorge alo (discussão) 23h06min de 9 de março de 2010 (UTC)

Primeira forma no que respeita aos números de «soberania», admitindo a interrogação de que Beatriz, por um lado, e D. António, por outro, poderiam eventualmente ser considerados soberanos, lógico será que a interrogação considere também o respectivo hipotético ordinal. Por isso, em vez de suprimir os ordinais 10 e 18, acrescentei-lhes um ponto de interrogação e pu-los entre parêntesis. Acho que assim fica claro o que se pretende dizer: Será que foram o 10º e o 18º monarcas? E isto sem confundir monarcas hipotéticos com monarcas consagrados em que, ainda por cima, os hipotéticos deslocam os consagrados para dentro de parêntesis.Jorge alo (discussão) 23h57min de 9 de março de 2010 (UTC)

Alguns colegas Wikipedistas andam, a propósito destas duas figuras históricas e doutras, a fabricar títulos e designações da sua própria lavra e a apresentá-los na Wikipedia como informação objectiva. Admito que alguém possa defender a tese de que Beatriz ou António deveriam ser designados por Beatriz I ou António I, mas não acho admissível que os defensores de tais teses se venham valer da Wikippedia para lhes conferir tal designação. Vou assim transferir a hipótese duma Beatriz I ou dum António I para as respectivas notas explicativas.Jorge alo (discussão) 22h55min de 11 de março de 2010 (UTC)

Uma outra questão: em 1385, pelo testamento de João I de Castela, a questão da pretensão a ser rei de Portugal não é a de «Beatriz e João I de Castela», mas sim a de Beatriz OU João I de Castela. Por outro lado, se podemos considerar, em abstracto, que as pretensões de Beatriz poderiam não pôr em causa a existência do trono independente de Portugal, o mesmo já não se pode dizer de seu marido, que o que pretendia era anexar o reino de Portugal aos seus restantes reinos (ver sobre isto a discussão em João I de Castela. No quadro da titulatura vou manter Beatriz como pretendente e retirar D. João I de Castela, pois o quadro é sobre a titulatura relativa ao REINO DE PORTUGAL e não a um inexistente reino de Castela e Portugal. Como pretendente ao REINO DE PORTUGAL Beatriz poderia ter eventualmente cabimento, João I de Castela não.Jorge alo (discussão) 22h55min de 11 de março de 2010 (UTC)

Mas há aqui um problema, SENDO A TITULATURA RÉGIA referente ao REINO DE PORTUGAL, na verdade o que estão lá a fazer tais títulos de Beatriz? Peço aos colegas Wikipedistas que se pronunciem sobre isto. Para além de que o período de 1383 a 1385 se me assemelha errado. Se há algum período em que se poderia tentar defender racionalmente que ela haveria de ser considerada como RAINHA NOMINAL, esse seria o período desde a morte do seu pai ou da sua aclamação (30 dias após a morte de D. Fernando, segundo Ayala e Fernão Lopes) e o episódio do tabelião, de João I de Castela e de Leonor Teles, a 13 de Janeiro de 1384, em Santarém. Após essa renúncia de Leonor Teles, a situação quanto ao trono português, sem a realização de Cortes, é a da sua manifesta usurpação por João I de Castela. No entanto já desde o início, com a sua aclamação em Toledo, logo após ter notícia da morte do sogro, o rei D. Fernando I, João I de Castela se fizera aclamar REI DE CASTELA E PORTUGAL e, aliás, por aquilo que Fernão Lopes diz, que o rei de Castela pediu depois a Leonor Teles e a muitos nobres portugueses que fizessem aclamar Beatriz, em Portugal, como RAINHA DE CASTELA E PORTUGAL, podemos deduzir que em algumas vilas ela teria sido aclamada exactamente assim. Noutras foi aclamada como a sua mãe ordenou: APENAS como RAINHA BEATRIZ DE PORTUGAL (se bem que nos pregões que antecediam a aclamação se dissesse às populações que iam aclamar a Rainha de Castela como sua senhora, ou seja, como Rainha de Portugal). E noutras não foi aclamada ou houve tumultos que impediram a sua aclamação. PEÇO AOS COLEGAS WIKIPEDISTAS que proponham soluções para resolver estes dois imbróglios.Jorge alo (discussão) 00h30min de 15 de março de 2010 (UTC)

Peço desculpa, pois cometi uma imprecisão, de facto Leonor Teles mandou aclamar a filha Beatriz como Rainha em alguns lugares cerca de 22 de Novembro de 1383 (Lopez de Ayala, Crónica de Juan I de Castilha, ano 5º, capítulo XIII), mas só ordenou a aclamação no país todo após a morte do Andeiro, estando já em Alenquer, e assim nunca fez seguir as cartas que ordenavam a aclamação antes de 13 de Dezembro: «A Rainha antes disto, quando o Conde João Fernandes foi morto e o levante de Lisboa se deu, havia mandado pelo reino suas cartas, tanto aos alcaides dos castelos como aos homens bons das vilas e cidades, fazendo-lhes queixume do que havia acontecido e ordenando-lhes a maneira que haviam de ter em tomar voz por sua filha, e igualmente escreveu a elRei de Castela para que se trabalhasse de vir depressa ao reino, o qual nesta sazão já era na Guarda» (Fernão Lopes, Crónica de Dom João I, 1ª parte, capítulo XLII). Bom, a 2 de Janeiro de 1384, três dos homens bons que viviam em Évora, com todo o povo da cidade, já tomavam o castelo e expulsavam o alcaide. Moral da história: a aclamação pelo país de Beatriz é realmente um pouco anterior ao episódio do tabelião em Santarém, a 13 de Janeiro de 1384, mas é esta aclamação que faz rebentar a revolta popular, portanto, é uma aclamação "anti-aclamada", pois já então se sabia que o rei de Castela vinha ao reino para se tentar apoderar dele. Estaríamos, no melhor e mais académico dos casos, a um mês da usurpação do «regimento e senhorio».

Ora, com isto, encerra-se a minha já um pouco longa investigação e abre-se o capítulo final, que vem a seguirJorge alo (discussão) 13h13min de 19 de março de 2010 (UTC)

Propõe-se a eliminação de Beatriz do Anexo:Reis de Portugal

Pelas razões de penúltimo parágrafo acima e também com fundamento no capítulo LXVIII da Crónica de D. João I, Iª parte, de Fernão Lopes. Além, como é óbvio, da questão essencial:o facto de nem a situação de rainha de jure, por culpa do seu marido, nem a situação de legítima soberana plena, só possível por decisão das Cortes, se haverem verificado.

Um dia destes tem de se meter no artigo das Cortes de Santarém (1383), que ratificaram o Contrato-Tratado antenupcial de Salvaterra, que estiveram nelas presentes os procuradores de 65 concelhos (a lista vem no Dicionário de História de Portugal de Joel Serrão). Portanto, 65 Concelhos deste país eram parte no Tratado. Conferindo-se com a lista dos concelhos que, até Abril de 1384, aderiram ao partido do Mestre de Avis, descobre-se que nas duas listas muitos deles estão presentes. Era demasiada gente, ademais da arraia miúda ou povos miúdos e, é preciso dizê-lo, também de muitos fidalgos, para lhes enfiar pela garganta abaixo um rei (mascarado de criança rainha).

Esperarei pelas opiniões de outros Wikipedistas durante dois meses, antes de proceder à eliminação de Beatriz do Anexo.Jorge alo (discussão) 13h45min de 19 de março de 2010 (UTC)

Eliminação feita nesta data. Como me esqueci de entrar previamente, foi registada com o meu velho número de usuário. Aproveitei também para eliminar a secção de Reivindicações pós monarquia. Não estava a fazer nada numa lista de Reis de Portugal. Reivindicações não são reis e um trono que não existe não é trono.Jorge alo (discussão) 04h32min de 23 de maio de 2010 (UTC)

Remoção dos não reis

Qual era a ideia de na "lista de reis de Portugal" ter personalidades que não foram reis de Portugal, já que mais não fosse porque Portugal ainda não existia? Removi tudo. Se estivesse com tempo, aproveitaria os textos removidos para criar uma anexo com título do tipo "pré-reis de Portugal" e espero que alguém o faça, pois o único problema que vejo no que removi é estar deslocado e não faz sentido não se aproveitar. --Stegop (discussão) 02h01min de 29 de julho de 2010 (UTC)

Caro Stegop, a lista de condes de Portucale e dos reis de Galiza e Portugal (título utilizado durante 30 no século XI), tem como objectivo permitir ao leitor do artigo seguir uma linha histórica, pois eles antecederam directamente o primeiro rei português. Seria um disparate fazer um anexo intitulado Lista de pré-reis de Portugal pois isso não existiu e nem é coerente nomear os condes com esse "título". Se vir a Lista de reis da Irlanda aparece uma lista com os Lordes da Irlanda, permitindo ao leitor do artigo seguir uma linha histórica, para além de que Lorde da Irlanda era o título dado os chefe daquele território antes do título passar a ser Rei da Irlanda. Penso que a informação dos condes na Lista de reis de Portugal não danifica o artigo, apenas o enriquece. Cumprimentos. Pcjrm (discussão) 18h26min de 29 de julho de 2010 (UTC)

Caro Pcjrm. A inclusão daquilo que removi só gera a confusão, pois quem esteja mais distraído ou desconheça por completo a História de Portugal poderá assumir que houve reis antes de Afonso Henrtiques. Afinal o título da página é Lista de reis de Portugal. Seguindo a mesma lógica, porque é que não estão lá outros dirigentes anteriores, quer cristãos quer mouros, ou até suevos, romanos e lusitanos. Vamos chamar os bois pelos nomes! A única grande controvérsia que há em relação a quando Portugal ganhou a sua independência é em relação à data, não em relação a qual foi o primeiro rei. Não conheço a História da Irlanda, portanto não vou discutir a Lista de reis da Irlanda. A sugestão de "pré-reis" não era para levar à letra. Podia ser, por exemplo, Anexo:Lista de Governantes do Condado Portucalenses e Reino de Portugal e da Galiza. Cpts. --Stegop (discussão) 18h55min de 29 de julho de 2010 (UTC)

Eu referi o exemplo da Lista de reis da Irlanda apenas para você compreender o meu ponto de vista. Muito bem, então em vez da lista de condes aqui será mais oportuno escrever um pequeno texto na introdução explicando que os reis de Portugal sucederam aos condes de Portucale e fazer um redireccionamento para o artigo Condado Portucalense? Que me diz? Cumprimentos. ----

Não percebi o que propõe. Escrever em qual introdução? Na de Anexo:Lista de reis de Portugal? Uma chamada de atenção para o facto de que o Afonso Henriques não apareceu do nada e de que há uma continuidade que remonta ao 1º Condado Portucalense parece-me excelente. Mas onde se vai colocar o texto que removi, que, como disse, me parece muito válido, apenas está deslocado aqui? Cpts. --Stegop (discussão) 19h23min de 29 de julho de 2010 (UTC)

Na introdução da Lista de reis de Portugal. Já reformulei a introdução como propus, e penso estar aceitável. Quanto a lista de condes que você eliminou desta lista, vou aproveitá-la para o artigo Condado Portucalense. Cumprimentos. Pcjrm (discussão) 19h33min de 29 de julho de 2010 (UTC)

Por mim parece-me óptimo! E estou contente por não termos entrado em conflito! Cumprimentos. --Stegop (discussão) 19h39min de 29 de julho de 2010 (UTC)

Também estou muito satisfeito por termos chegado a um acordo. Abraços e boas contribuições. Pcjrm (discussão) 19h52min de 29 de julho de 2010 (UTC)

Não há António I de Portugal

Apenas uma pequena minoria de historiadores, na senda de Joaquim Veríssimo Serrão, considera António, Prior do Crato, como rei por um muitíssimo curto período de tempo (ver, por exemplo, o artigo de Veríssimo Serrão sobre D. António no «Dicionário de História de Portugal», coordenado por Joel Serrão), mas, que eu saiba, nenhum deles teve "a lata" de lhe atribuir um ordinal, chamando-lhe « D. António I», exactamente porque são uma corrente minoritária e sabem que a minoria «não ordena».

Posto isto, como já começo a ficar cansado com os disparates de pretensos iluminados ou de "apanhados da cabeça" com "teorias da conspiração contra a verdade histórica", aviso que o próximo "inteligente" que resolva prasmar D. António com o «I» receberá como "prémio" um pedido meu de bloqueio. Saudações fraternas e os meus sinceros votos para que os "malucos" melhorem da cabeça, Jorge alo (discussão) 18h03min de 11 de setembro de 2010 (UTC)

Proposta: eliminação de António, prior do Crato, deste anexo

Para acabar de vez com as brincadeiras dos malucos fazedores de Reis, e para que a Wiki lusófona possa dar o exemplo ao mundo todo das Wikis, proponho a eliminação de António da categoria de Reis de Portugal, pelas seguintes razões:

1 - Apenas uma minoria de historiadores, tanto em Portugal como no mundo, defendem que ele teria sido rei por um muito curto período de tempo. Estarmos nós, na Wikipédia, a proclamar António como «António I», «18.º rei de Portugal», por pressão de alguns Wikipedistas fazedores de Reis, é completamente idiota. O que nós temos de salvaguardar é esse ponto de vista da minoria de historiadores, e podemos muito bem fazê-lo no próprio verbete de António.

2 - Joaquim Veríssimo Serrão, o grande defensor da tese de António, monarca português, num seu artigo para o «Dicionário de História de Portugal», coordenado por Joel Serrão, escreve o seguinte:

«ANTÓNIO, D., PRIOR DO CRATO (1531-1595) (nota minha: portanto, como vêem, não há cá nenhum "António I" nem nenhum "António 18.º rei de Portugal"; e é o seu próprio acérrimo defensor que lhe chama tão-só Prior do Crato, como ficou para a História, no cabeçalho do seu artigo). Filho legitimado do infante D. Luís e de uma mulher do povo, de nome Violante Gomes, nasceu em Lisboa....e faleceu em Paris, a 26 de Agosto. Desde os primeiros anos foi destinado à vida eclesiástica, sendo a...educação confiada aos monges de S. Gerónimo. Aluno do Colégio de Penha Longa, em 1537 (é)...transferido para o Mosteiro de Santa Marinha da Costa, perto de Guimarães...Ali terminou o estudo de Humanidades...dois anos depois já se achava no Colégio Hieronimita de Coimbra, tranferindo-se para o Mosteiro de Santa Cruz em 1548, para obter a licenciatura nessa escola. Era desejo do infante D. Luís que...ascendesse à vida eclesiástica...para...uma rendosa prelazia do Reino...em Junho de 1551 determinou transferi-lo para o Colégio dos Jesuítas de Évora, em que pontificava o cardeal D. Henrique. Com a morte do infante D. Luís em 1555, e ascendendo ao priorado do Crato, quebra D. António...os vínculos...a uma carreira para que não se sentia talhado. Recusa a ordenação de presbítero, ainda que possuísse ordens de diácono...leva vida pródiga não isenta de desmandos, e daí o desacordo que o vai separando de seu tio D. Henrique...Nos anos...(da) menoridade de D. Sebastião, por várias vezes a animosidade do cardeal-regente o força a exilar-se em Castela, mas a partir de 1568 passou a desfrutar da estima do jovem monarca, tendo...missões de combate no Norte de África em 1568 e 1571, e...governador de Tânger em 1574. Obtém, então, do papa Gregório XIII, dispensa das ordens de diácono. Em Junho de 1578 embarca...e toma parte no desastre de Alcácer Quibir, ficando prisioneiro...em breve obtém o resgate e regressa a Lisboa, passando a chefiar um dos partidos nacionais que se opunham à candidatura de Filipe II ao trono. O cardeal-rei...não poderia assegurar a continuidade dinástica...Surgem assim...vários pretendentes: D. Catarina, duquesa de Bragança; Filipe II, rei de Castela; Manuel Felisberto, duque de Sabóia; Rainúncio, príncipe de Parma; Catarina de Médicis, rainha-mãe de França; e o prior do Crato. Este...tinha por si o apoio da classe popular... (e era) filho legitimado do infante D. Luís que fora filho segundo do rei D. Manuel...portanto, o primeiro a (dever) ser escolhido, dado que não havia herdeiros directos oriundos de D. João III. Mas forçoso lhe seria provar o matrimónio secreto contraído pelos seus progenitores...obtém o consentimento da Santa Sé para a organização de um processo, SENDO DECLARADO FILHO LEGÍTIMO, POR SENTENÇA DE FREI MANUEL DE MELO, DE 24 DE MAIO DE 1579...o cardeal-rei consegue fazer-se nomear árbitro do pleito e contesta aquela decisão...seguindo-se...acontecimentos que culminam na SENTENÇA DE ILEGITIMIDADE, EM 26 DE AGOSTO DE 1579, E NO DESTERRO DE D. ANTÓNIO PARA FORA DA CORTE, PRIVADO DE TODAS AS HONRAS. Com a morte de D. Henrique...A ameaça de invasão...pelas hostes filipinas obriga OS PARTIDÁRIOS DE D. ANTÓNIO A ACLAMÁ-LO REI, NA VILA DE SANTARÉM, EM 19 DE JUNHO DE 1580 (nota minha: de assinalar que Veríssimo Serrão não chama a isto «Cortes»; o que Serrão diz, ao invés, e preto no branco, é que OS SEUS PARTIDÁRIOS O ACLAMARAM EM SANTARÉM). Lisboa e Setúbal recebem-no com vibração patriótica, E EM BREVE QUASE TODOS OS BURGOS DO REINO ACLAMAM O RÉGIO ALEVANTAMENTO (ESTE SERIA, NA ÓPTICA DE SERRÃO, O ELEMENTO DECISIVO PARA CONSIDERAR D. ANTÓNIO MONARCA). MAS não dispondo de forças organizadas, nem de recursos em dinheiro e armas, e para mais rodeado de traidores...o infeliz MONARCA não consegue barrar a marcha do exército castelhano, e sai vencido da batalha de Alcãntara, em 25 de Agosto de 1580. Foge...para as terras do Norte...as tropas de Sancho de Ávila perseguem-no até Viana do Castelo, onde tenta uma fuga para França que...não é coroada de êxito...durante seis meses, de Novembro de 1580 a Maio do ano seguinte, vive homiziado no seu «reino» (as aspas são do próprio Veríssimo Serrão, não são minhas), acolhido quer à sombra de casas religiosas, quer de partidários devotados, sendo infrutíferas as buscas do exército castelhano para...o haver às mãos. O último período da sua vida atribulada vai...passá-lo...em França e na Inglaterra...contra Filipe II. De Junho a Setembro de 1581...na corte inglesa de Isabel, tentando obter um auxílio militar para a sua causa...depois em França, na preparação da frota de Strozzi que enviou à ilha Terceira e que foi vencida pelo marquês de Santa Cruz, em 26 de Julho de 1582; no ano seguinte, a esquadra francesa do comendador de Chastes era...derrotada pelo almirante castelhano, perdendo-se a Terceira, derradeiro bastião da REALEZA ANTONIANA. Levando depois uma vida pouco menos que miserável...vive a expensas de Catsrina de Médicis e não consegue novos auxílios militares...em Agosto de 1585 instala-se de novo no reino britãnico...os Ingleses decidem armar uma esquadra para a reconquista de Portugal, cujo comando entregam ao almirante Francis Drake...ataque...em Julho de 1589, desembarcando D. António em Peniche e fundeando a esquadra ao largo de Cascais...mas a peste que grassava na armada inglesa, a resistência das tropas castelhanas em Lisboa, os desmandos dos soldados de Drake, A APATIA DO POVO PORTUGUÊS...furtam então a D. António...o gosto da vitória. Regressa à Inglaterra...passa a França, em 1592, e obtém de Henrique IV novo auxílio...sofrendo duma grave crise de uremia, vem a falecer em Paris, a 26 de Agosto de 1595.»

Portanto, de todo o artigo de Veríssimo Serrão, o que parece ser o elemento determinante para considerar D. António monarca é a seguinte frase (e argumento): «E EM BREVE QUASE TODOS OS BURGOS DO REINO ACLAMAM O RÉGIO ALEVANTAMENTO». Mas esta aclamação parece em boa medida chocar com algo que Veríssimo também regista, se bem que numa época diferente: «A APATIA DO POVO PORTUGUÊS». Deixemos os historiadores resolver este busílis e não nos metamos nós, Wikipedistas, a armar-nos aos cucos como fazedores de Reis. Tenho dito e cá espero os vossos doutos pareceres. Abraço, Jorge alo (discussão) 11h59min de 18 de setembro de 2010 (UTC)

Os argumentos do Jorge parecem-me bem fundamentados e são para mim mais que suficientes para que D. António não apareça como rei. Por outro lado, visto que alguns, ainda que em minoria, consideram que ele foi rei, acho que deveria haver uma nota a chamar atenção para este facto. Não sei qual será a melhor forma de o fazer; talvez uma nota curta no final da secção "Casa reinante: Avis-Beja", fora do quadro, remetendo para António I de Portugal, onde se incluiria a polémica de ele ter ou não sido rei. --Stegop (discussão) 19h03min de 18 de setembro de 2010 (UTC)

Proposta de fusão das Dinastias de Avis e Avis-Beja

Não faz sentido a separação da Dinastia de Avis a partir de D.Manuel I por dois singelos motivos: tal não foi considerado à época como uma dinastia diferente e tal não faria sentido nem na época nem agora. A linha varonil da Casa de Aviz, transita de D.João II para D.Manuel I por via legítima. D. Manuel é o filho do Infante D.Fernando, irmão de D.Afonso V, como tal descendente por linha varonil do fundador da dinastia, D.João I. A confusão do conceito Avis-Beja parece dever-se a uma simples condicionante editorial a que Oliveira Marques se viu sujeito na edição da sua obra História de Portugal, em que a genealogia da Casa de Avis aparece separada em duas páginas com a segunda apresentando o título Avis-Beja. A situação encontra-se explanada e referenciada aqui, na secção "A suposta Dinastia de Avis-Beja". --Tomás de Noronha (discussão) 08h44min de 28 de setembro de 2010 (UTC)

De acordo, proponho apenas fazer apenas uma nota de rodapé (em baixo, e não inserida no corpo do texto), dizendo, por exemplo: Sobre a tese duma dinastia Avis-Beja, ver, em dinastia de Avis, a suposta dinastia de Avis-Beja. Se possível, alterar o sistema de notas da página, transformando-o em "automático" (sendo preciso, pedir ajuda para isto ao Stegop].

texto da dinastia de Avis, em relação a D. João I, também está um horror. Neste caso nem foi ler mal o Fernão Lopes, foi não o ler! O povo revoltou-se porque não queria estar sob domínio castelhano, dizem-no as fontes portuguesas e castelhanas, e, posteriormente, espanholas. De resto, a tão empolada questão resume-se a isto: 1.º, Beatriz, pelo tratado de Salvaterra, só seria Rainha depois de ser aclamada pelos naturais, ou seja, toda a gente do povo português. Os autores "Beatristas e Juanistas" dizem que houve aclamação, os autores "interregnistas" (a grande maioria a nível mundial, e não "ibérica ou hispânica"; não confundir hispânica com espanhola]) dizem que o povo (e não só) se recusou a aclamá-la. Os primeiros dizem que o povo não interessava para nada, o que interessava era a lei hereditária na transmissão da coroa, e Beatriz (tal como Juan I, primo co-irmão de D. Fernando) era legítima, e o Mestre de Avis e os dois filhos de Pedro e Inês eram bastardos, mas não referem que o povo estava lá no tratado (os naturais). Os mais "arrepelados" até falam como se nem sequer fosse precisa aclamação. Quanto ao facto de os "renegados" portugueses apoiarem, uns, a candidata Beatriz (sob estes, vá lá que ainda passa o argumento da lealdade feudal), mas outros, o candidato Juan I (portanto, estes eram "traidores" dos quatro costados), a "pobreza franciscana" é geral nos historiadores, à excepção de Fernão Lopes e, em menor grau, López de Ayala (nos 95% do essencial e nos 80% do acessório, estes dois é que contam. O resto é "paisagem"). Jorge alo (discussão) 14h06min de 28 de setembro de 2010 (UTC)

Embora não sendo um estudioso de História de Portugal, também estranhei imenso essa história da dinastia Avis-Beja. Agora estou sem tempo para perceber onde sugerem a minha ajuda, mas mais logo ou amanhã vou debruçar-me sobre isto. --Stegop (discussão) 17h32min de 28 de setembro de 2010 (UTC)

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Não tenho nada contra a nota de rodapé, mas gostava que se resolvesse a questão da Dinastia Avis-Beja de uma vez por todas visto ser algo completamente abstruso, que ou contaminou as wikipedias estrangeiras ou a foram elas fonte de contaminação da nossa via fontes mal traduzidas. Este imbróglio não se resume a este anexo. Já foi resolvida a situação da predefinição da descendência da casa de Avis depois de o solicitar ao Pcjrm. Mas existem outras situações aí perdidas, como na predefinição dos Reis de Portugal em que, para os monarcas em questão, na categoria dinastia aparece novamente o nome Avis-Beja (como se pode ver no caso de D.Manuel I)

Vocês que têm mais andanças dos domínios de discussão da wikipedia, acham necessário chamar à discussão mais wikipedistas? Se sim, contactem por favor os que conheçam que se interessam por História de Portugal.

Quanto ao texto da dinastia de Avis e à situação dos "Beatristas" apenas lhe posso dizer que é gente que se me afigura a mim como alheada da realidade das coisas. Caso aliás comparável ao dos "Cratistas", mutatis mutandis. No caso da suposta Beatriz I, continuo a achar extraordinário que se insista na tecla da legitimidade e se descarte o povo. A história é feita de pessoas e as pessoas criam regras e códices que imbuem em conceitos de moralidade, legitimidade e legalidade, como as regras de sucessão ao trono; contudo, não é menos verdade que as mesmas pessoas descartam sempre que podem essas regras em favor dos seus interesses pessoais ou colectivos. E com isto quero dizer que a História deve ser aquela das pessoas que cá estiveram e daquilo que fizeram, fosse certo ou errado, legítimo ou não. D.Beatriz era a herdeira legítima? Era sim. E então o que dizer de Joana, a Beltraneja? Alguém lhe dá título de rainha ou o retira à sua prima Católica? (filha ou não do rei, ele perfilhou-a e a verdade só a mãe o sabe) E que dizer de D.Catarina de Bragança, última representante legítima da varonia da linhagem de Avis e que nem por isso foi rainha (e não foi por falta de esforço). E isto apenas citando exemplos nacionais. E a linhagens dos Condes de Urgel em Aragão? E os Stuarts Católicos em Inglaterra? Ver a história sob um prisma exclusivista, seja ele baseado em legitimidade dinástica ou tratados assinados para se desrespeitar de seguida, seja qualquer outro, só pode dar conclusões estultas e sem crédito. Isto para dizer que: D.Beatriz devia ter sido rainha? Sim. D.Beatriz foi rainha? Não. E as opiniões que vi até agora a discorrer em contrário não fazem sentido pelo simples facto de não se poder governar quem por nós não quer ser governado, como já o tinham aprendido os Romanos aqui em terras Lusas tantos séculos antes.

Mas os problemas que encontro na página de Avis (falta de fontes, pouco desenvolvimento, fraca articulação) são extensíveis a boa parte dos referentes à Casa Real Portuguesa. Choca-me particularmente a situação das biografias dos príncipes de Avis, figuras das mais notáveis do mundo europeu da sua época e que simbolizam o melhor que Portugal já teve para oferecer ao mundo. Como explicar o estado do artigo de D.Isabel, Duquesa da Borgonha, uma das mais celebradas e famosas governantes europeias do século XV e que como tal continua a ser recordada por autores internacionais e cujo verbete se resume a meia dúzia de linhas aqui. Ando na senda de melhorar o que a wikipedia tem para oferecer sobre esta gente (foi assim que me deparei com o caso Avis-Beja). Comecei pelo verbete de D.Leonor, Imperatriz do Sacro Império aqui, mas como tenho pouco tempo para estas andanças vai progredindo devagar... Espero depois avançar para outros como o da Duquesa de Borgonha, o do Cardeal D.Jaime, o do Rei do Chipre D. João ou da Infanta D. Beatriz das Terçarias...se verá se a tal me ajuda o engenho e arte.

Abraço, Tomás de Noronha (discussão) 19h29min de 28 de setembro de 2010 (UTC)

Noronha, você já esclareceu a questão da suposta dinastia "Avis-Beja" há algum tempo, não é? No verbete dinastia de Aviz. Então se é assim, dê mais uns 5 dias para alguém dizer alguma coisa e depois faça a fusão, eliminando o "separador Avis-Beja". Se precisar de ajuda, diga. Jorge alo (discussão) 23h15min de 28 de setembro de 2010 (UTC)

Reversão de 15-out

Reverti a adição das colunas morte e consorte apenas porque pioram consideravelmente a leitura da tabela. --Stego (discussão) 12h27min de 15 de outubro de 2014 (UTC)

Condes de Portucale

Proponho a criação de uma página chamada Monarcas de Portugal, de modo a que possam estar incluídos não só reis (como o nome atual indica), mas também os condes do condado de Portucale (868-1139), antecessores do Reino de Portugal. Isto porque Vímara Peres, o primeiro conde, já governava a região que corresponde atualmente ao Norte de País. Fundem-se assim as listas dos condes e dos reis numa só. --Mhmrodrigues (discussão) 00h19min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Feito, Marcos Dias ^? 00h20min de 2 de novembro de 2014 (UTC)

Informação falsificada desde 17 de Março de 2013

É necessário reverter esta lista para a edição de 17 das 10 h 39 m de 14 de Março de 2013 do Legobot. Desde essa data tem sido um autêntico forrobodó. É falsificação das fontes dizer que os Condes de Portucale foram soberanos, pois praticamente quase nenhum historiador o afirma e um ou outro que o faça fá-lo apenas da boca para fora, ou seja, meramente afirma de modo arbitrario tal coisa. E quanto ao início do forrobodó, a «rainha Beatriz de iure", basta ver, por todos, RODRIGUES OLIVEIRA, Ana (2010). Rainhas medievais de Portugal. Dezassete mulheres, duas dinastias, quatro séculos de História (em português). Lisboa: A esfera dos livros. ISBN 978-989-626-261-7, que no seu livro afirma, preto no branco, que a maioria dos historiadores não considera que ela haja sido Rainha de Portugal. Portanto, aqui a falsificação consiste em substituir, eliminando-a, a versão maioritária na historiografia por uma versão de uma corrente historiográfica minoritária, o que não é a regra nem na Wikipédia nem em qualquer Enciclopédia. Abraço, Jorge alo (discussão) 12h06min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Aí eu coloquei tag pedindo mais fontes e fui revertida pelo Sr. Antero. JMGM (discussão) 15h58min de 16 de maio de 2015 (UTC)

PS: E agora Sr.Antero já posso colocar de volta a tag? JMGM (discussão) 17h41min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Viva, JMGM, a minha ideia é esta: salvar a versão das 10h39min de 14 de Março de 2013 do Legobot e depois, o que até será divertido, ver uma a uma todas as alterações posteriores e incorporar no texto base (o do "Legobot") as que sejam válidas. Jorge alo (discussão) 18h01min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Olá Jorge, deixo em tuas mãos porque tenho certeza que queres o melhor para o artigo e para a Wikipédia. Um grande abraço JMGM (discussão) 18h18min de 16 de maio de 2015 (UTC)

A JMGM foi revertida porque colocou uma tag genérica de ausência de fontes. Não é caso disso. A esmagadora maioria da lista é verificável. No sumário foi-lhe indicado para apontar na discussão exatamente quais os elementos da lista que não eram verificáveis. Lamentavelmente, quem acabou por abrir a discussão e mencionar esses trechos foi outro editor. De qualquer forma, foi revertida para a edição mencionada pelo Jorge Alo. Quintal ✁ 19h40min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Okay, meti a página na minha lista de páginas vigiadas, o que quer dizer, dado que sou reversor e vou inaugurar tal estatuto, que se acabou, aqui, o forrobodó. Abraço, Jorge alo (discussão) 22h16min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Boa Memória e os «de» e os «da»

Rapaziada, há que ter um bocado de cuidado e tentar pensar para além do umbigo. Abraço aos umbigosos, Jorge alo (discussão) 18h38min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Nos cognomes dos reis há toda uma série de disparates.

O melhor é exigir fontes para os pretensos cognomes (e já agora, tentar situar a época em que surgiram: cognomes e respectivas fontes), e todas elas em NET (dado que o último rei português já foi para o além ou para o «pó bíblico» há mais de 70 anos). Jorge alo (discussão) 03h43min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Imagens enormes

Para galerias de imagens existe o Commons. Isto aqui é uma enciclopédia e não um álbum de cromos infantis. --Stego (discussão) 17h19min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Apoiado! Dux ^Æ 17h40min de 21 de dezembro de 2018 (UTC)

Lista de monarcas de portugal

Caro Stego, eu sei que as alterações realizadas por você foram com boas intenções mas porque é que prefere colocar os retratos dos monarcas portugueses em tamanho demasiado pequeno? Decerto que já visitou páginas como a Lista de monarcas da França ou a Lista de monarcas de Espanha onde os retratos dos monarcas destes países, devido ao tamanho porprocionam um melhor valor estético, e mais como você deverá saber na Wikipédia deverão existir utilizadores com problemas visuais por isso será benéfico colocar os retratos dos monarcas portugueses como os dos monarcas franceses ou espanhois. Por favor se discorda responda-me. Obg Stego (discussão) 18h01min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Acrescento do local de sepultura na coluna "Morte"

Tentei acrescentar o local de sepultura mas foi apagado! Creio que se trata de uma informação útil, relevante e importante, em função da dinastia e da vivência e relação dos reis com os locais onde estão sepultados... J. Antunes

Reis Consortes

O que é que os reis consortes estão a fazer nesta lista? Um rei consorte tem tanto direito a estar aqui como uma rainha consorte, o estatuto era o mesmo. Com a diferença adicional que a rainha detinha o título logo após o casamento com o rei ou a ascensão ao trono do marido; e os consortes masculinos só eram reconhecidos como reis consortes após terem um filho ou filha da rainha, até lá eram príncipes consortes (ex. D. Augusto, 1º marido de D. Maria II). Nesta lista apenas cabem soberanos, não consortes reais. Dux ^Æ 05h41min de 21 de dezembro de 2018 (UTC)

Até uma Regente, Infanta D. Isabel Maria de Bragança, está nesta lista de reis de Portugal. Incrível isso! Dux ^Æ 05h58min de 21 de dezembro de 2018 (UTC)

Reis titulares

Então mas a lista de Reis de Portugal não começa com D. Afonso Henriques? Essa 1ª secção de Reis titulares de Portugal não faz qualquer sentido; houve 4 dinastias, a lista começa com o 1º rei e termina com D. Manuel II. Proponho a respectiva remoção. Dux ^Æ 05h49min de 21 de dezembro de 2018 (UTC)

Como foi adicionada sem qualquer discussão prévia removi de imediato até futura discussão sobre o assunto. Dux ^Æ 06h01min de 21 de dezembro de 2018 (UTC)

Mhmrodrigues Você quer incluir reis espanhóis nesta lista de reis portugueses como e porquê? De onde tirou essa idéia de adicionar reis leoneses e galegos a esta lista? Reis titulares, o que é isso? Compreenda que a sua edição não consensual não pode ser imposta à força sem discussão com os outros editores. Nova reversão sem discussão prévia implicará pedido de bloqueio. Dux ^Æ 00h08min de 22 de dezembro de 2018 (UTC)

Desculpe, só vi agora a mensagem na página de discussão. A lista tradicional já a conheço, mas queria completá-la de outras formas. Eu espero, para esta página da Wikipédia, informação completa, não uma mera lista de reis que posso encontrar em qualquer outro sítio. Não leve a mal o comentário, inseri a lista apenas para curiosidade dos leitores. Concordo que possa a ser demasiado colocar tabelas de reis titulares, mas é verdade que Ramiro II de Leão, na partilha de bens com os irmãos, deteve o norte de Portugal, como Rei da terra portucalense. Pode encontrar isso em qualquer fonte recente sobre esse período da História do Reino de Leão. É certo que a denominação de rei é meramente titular, mas é certo que governou, até à sua ascensão em 931, os territórios de Portucale e da Galiza. Desconheço contudo se havia alguma relação de suserania entre os irmãos com estas partilhas, mas penso que sim. Se consultar o período de Bermudo II, notará o mesmo. Bermudo II de Leão foi coroado e ungido, em 981, Rei da Galiza (incluindo os condados portucalenses) em oposição aberta a Ramiro III, e reconhecido pelos nobres galegos e portucalenses como tal. O caso de Garcia II da Galiza é semelhante a Ramiro II de Leãoː as terras galegas foram-lhe dadas após as partilhas feitas ao património do pai, Fernando I. Julgo que apenas Teresa de Leão foi verdadeiramente um mero título, dado que apesar de se intitular rainha continua a haver uma subjugação ao Reino de Leão. Volto a repetir, concordo inteiramente com a sua reversão, mas se, face ao exposto e à consulta de fontes relativas ao tema, concordar em voltar a inserir estes detalhes, eu poderia fazê-lo numa simples lista, sem tabelas.

Queria aproveitar para referir um outro assunto. Mencionou Reis de Portugal, mas a página designa-se Monarcas de Portugal, por minha sugestão (veja a secção referente a tal nesta mesma página de discussão), precisamente porque tencionava adicionar algo mais à lista. Monarca não é sinónimo de rei, mas de governante (veja a origem da palavra). Sendo um conde também um governante, gostaria de adicionar à página as lista dos condes de Portucale e Coimbra.

Apesar de ter feito questão que a tabela do condado unificado (Portucale e Coimbra), já presente na página, pela estreita relação com os reis posteriores, tivesse uma tabela de estrutura semelhante à destes, penso que as tabelas dos condes de Portucale e Coimbra anteriores poderiam estar estruturadas de forma mais simples, de forma a não retirar protagonismo aos últimos condes e posteriores reis. O que lhe parece? Mhmrodrigues (discussão) 02h02min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)

@Mhmrodrigues: Olá, a inclusão dos condes tem lógica, boa idéia. Se fosse uma lista de reis os condes não cabiam, como é de monarcas ok até fica mais completo com os condes, desde Vímara Peres. Quanto ao layout fica ao seu critério, por mim até ficava tudo padronizado com a mesma tabela para condes e reis, Vímara Peres e o conde D. Henrique têm igual dignidade condal. Mas veja no histórico da página para poupar trabalho, que tenho idéia que já houve uma lista de condes aqui e não sei porquê alguém apagou. Realmente os monarcas incluíram ao longo da História diversos títulos: imperadores, reis, grão-duques, duques, príncipes e condes, todos eram monarcas embora nem todos fossem independentes, alguns (muitos) eram vassalos. Agora os reis titulares não estou a ver cabimento. Por essa lógica então os reis suevos e os reis visigóticos também reinaram em terras portuguesas. Não cabem neste artigo, pertencem às respectivas listas. Saudações e continuação de boas contribuições, Dux ^Æ 06h43min de 30 de dezembro de 2018 (UTC)

@Dux Praxis: Oláǃ Como pode ver, já acrescentei os condes presores à página.
O assunto dos reis titulares é que, digamos, me perturba um pouco, porque podia de facto derrubar o semi-mito de que Afonso Henriques foi o primeiro rei de Portugal. E digo semi, porque Afonso Henriques foi de facto o primeiro rei a governar sobre um Reino de Portugal, mas este título de rei não era novo em terras portucalenses, e é isso que pretendia mostrar com a adição dos reis titulares. Espero que compreenda o meu propósito.
Veja, eu ainda não publiquei a lista abaixo, mas, se publicasse, teria de ficar no final da secção Condado Portucalense, dado que todos estes foram reis precisamente no período condal. Repare, faço-lhe aqui a sugestão em lista que lhe tinha falado (no artigo teria as ligações às respetivas fontes)ː

"Em 1139, vencida a Batalha de Ourique, Afonso Henriques foi proclamado Rei dos Portugueses. Contudo, outras personalidades já se haviam intitulado como Rex portucalensium, nunca governando efetivamente sobre um Reino de Portugal, mas na prática como reis das presúrias/condados na Terra Portucalense:

-Ordonho II de Leão (910-914); embora não se intitule Rei da Terra Portucalense, o seu título de Rei da Galiza a sua autoridade abrangia também as presúrias portucalenses.
-Ramiro II de Leão (925-931); na divisão patrimonial entre os filhos de Ordonho II de Leão, Ramiro governou especificamente a Terra Portucalense com o título de Rei, implicitando uma separação dos restantes irmãos, Sancho Ordonhes na Galiza e Afonso Ordonhes em Leão. Contudo, quando Ramiro ascende ao trono leonês o título volta a desaparecer.
-Bermudo II de Leão (982-984); Ungido em Santiago de Compostela como rei opositor de Ramiro III de Leão, utilizou o título de Rei da Galiza, cujo alcance abarcava uma vez mais os condados a sul do Minho.
-Garcia II da Galiza (1065-1071); Recebe, após as partilhas do património paterno, a Galiza (e as presúrias portucalenses). Contudo, após derrotar Nuno Mendes na Batalha de Pedroso (1071), intitula-se oficialmente Rei da Galiza de Portugal.
-Teresa de Leão (1116-1130); Por forma a igualar o seu poder ao da sua irmã Urraca de Leão e Castela e assumir-se herdeira do seu pai, Teresa intitula-se Rainha de Portugal por volta de 1116, sendo reconhecida como tal pelo Papa Pascoal II. Mesmo após a Batalha de São Mamede (1128), o título nunca lhe chegou a ser retirado."

Por favor, não leve a mal a minha insistência. Estou apenas a tentar que a página fique mais enriquecida.Mhmrodrigues (discussão) 17h36min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Mhmrodrigues Sobre os condes parabéns, excelente trabalho. Sobre os reis titulares, D. Afonso Henriques foi mesmo o 1.º Rei de Portugal enquanto Reino independente. É que só tem lógica estarem nesta página os monarcas de Portugal considerando Portugal enquanto entidade política autónoma (condado) ou independente (reino). Claro que houve outros monarcas que reinaram sobre terras portuguesas/portucalenses mas esses cabem nas listas dos respectivos reinos, não aqui. Só tenho dúvidas sobre a D. Teresa, terá sido mesmo rainha? Então mas não era regente em nome do filho? Acho que ainda carece de aprofundamento. Dux ^Æ 21h45min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Dux Praxis: Vou por partesː
1. Teresa nunca foi regente, dado que o Condado foi entregue ao casal, e não somente a Henrique de Borgonha. Na verdade o Condado, para além de um circunscrição governativa, era tambem o dote de Afonso VI para a sua filha Teresa. Como se Teresa fosse a dona do condado, e Henrique o seu governador e por isso chamado conde. Eu penso que há aqui um paralelismo com um caso aragonês, no qual Ramiro II de Aragão entrega o governo de Aragão ao genro, Raimundo Berengário, mas a herdeira e dona é a filha, Petronila, casada com este mesmo Raimundo Berengário, que nunca toma o título de rei, mas sim de príncipe. Contudo, há diferençasː a) No caso aragonês a rainha era menor, e em Portugal a condessa-rainha rondaria os dezasseis anos quando recebeu o condado; b) O estado em causa, dado que Raimundo Berengário recebe todo um reino para reger em nome da esposa, Portugal é apenas uma circunscrição que deve vassalagem a Leão. c) Petronila de Aragão é rainha desde a morte do pai, ao passo que o reconhecimento régio de Teresa de Portugal só lhe é atribuído algum tempo após a morte do marido.
Em síntese, nestas duas situações existe uma semelhança fulcralː o processo de entrega do estado de sogro a genro, uma espécie de iure uxoris, na qual a herdeira recebe o título do pai e o esposo o governo, mas de título nunca superior à mulher. Confesso que para mim é algo difícil de explicar, e nem sei dizer-lhe se é mesmo possível comparar a situação portuguesa com a aragonesa.

2. Pode ler na nota sobre D. Teresa que ela assim se designava rainha pelo menos desde 1116. É preciso ter a noção que a titulação de rainha não era um reconhecimento de independência, mas sim de igualdadeː era uma forma, pelo menos para Teresa, de se igualar à irmã, a rainha Urraca. Era também uma forma de continuar a omitir uma bastardia que havia já sido ignorada quando o pai, Afonso VI, a casou com Henrique de Borgonha, e o encarregou de funções semelhantes às do marido de Urraca, já com a intenção de refrear a influência do conde Raimundo e de colocar Henrique e Teresa quase ao mesmo nível na sua sucessão. Segundo Reilly (1988, veja refs no artigo) já Henrique de Borgonha, em vida, interferia bastante na política do Reino de Leão e Castela, e ambicionava muito mais que o Condado Portucalense. Em síntese, dentro dos factos, a titulação de Teresa nunca foi motivo para que deixasse de prestar vassalagem. Apesar da ameaça que o título representava e da atitude rebelde da condessa-rainha, quando forçada à rendição Teresa preferiu sempre curvar-se, primeiro à irmã e depois ao sobrinho.

Consegui explicar-me?Mhmrodrigues (discussão) 22h56min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Mhmrodrigues Boa explicação. Contudo há autores que listam como condes somente D. Henrique e D. Afonso Henriques, defendendo que o título foi dado a D. Henrique (que por isso mesmo se intitulava conde) e D. Teresa era condessa consorte numa tradição que algumas monarquias ainda hoje seguem (ex. Inglaterra, em que os títulos são dados aos maridos das princesas e elas são duquesas ou condessas consortes). Sobre o título de rainha assumido unilateralmente por D. Teresa tem de se compreender a situação política de então, o seu pai Afonso VI assumia o título imperial, enquanto suserano de todos os reis peninsulares, o que a sua irmã Urraca prosseguiu. Não conheço nenhuma fonte que esclareça se a rebeldia de D. Teresa incluía Portugal como reino independente. Então provavelmente tratava-se de D. Teresa desejar uma igualdade face aos outros monarcas peninsulares, ascendendo da condição de condessa à de rainha, mas mantendo-se como vassala. Aí esteve a diferença com D. Afonso Henriques, que assumiu o título de rei mas de Portugal enquanto reino independente, daí o enfeudamento à Santa Sé, declarando-se vassalo directo do Papa, o que só os reis independentes faziam. Daí durante séculos D. Afonso Henriques ser listado como 1.º Rei em diversas obras/crónicas de História de Portugal. Dux ^Æ 02h39min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)

Dux Praxis O objetivo de Teresa era sobretudo a sua independência face à irmã, não a independência do Condado. O real projeto de Teresa era reconstruir o reino do seu tio Garcia da Galiza; isto é, buscava a reintegração do Condado Portucalense na Galiza, que, e aí sim, se deveria separar do reino de Urraca. É por este projeto que ela se intitula Rainha, e é precisamente contra esta reintegração que os nobres portucalenses se rebelaram contra Teresa.

Por isso é que a Batalha de São Mamede, não é uma mera rebeldia entre mãe e filho, mas sim um combate de ideologiasː ou, segundo Teresa, se reanexava Portugal à Galiza, ou, segundo Afonso Henriques, o condado mantinha-se independente, mas com oportunidade de expansão para sul. A vitória de Afonso Henriques ditou que a Galiza original perdesse não só o condado como território anexo, mas também a oportunidade de continuar a sua expansão para sul, agora a cargo do Condado Portucalense. A Galiza, ficou, tal como Navarra, "encravada".

Quanto ao ponto do reconhecimento régio, devo apenas dizer que, se Afonso Henriques procurou o reconhecimento papal do reino de Portugal, já Teresa foi reconhecida como rainha pelo Papa, embora não rainha de um reino, mas rainha de um condado.Mhmrodrigues (discussão) 14h09min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)

References

@Mhmrodrigues: If you copy from other articles, including references, you should add the work referred to in the reference in the bibliography otherwise it is impossible for readers to know the work to which you refer and will not be able to verify accuracy of info. --Maragm (discussão) 07h48min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

@Maragm:, thank you for the remark, but I've noticed that the majority of the sources are already in bibliography. Mhmrodrigues (discussão) 17h12min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

@Mhmrodrigues: A couple were missing and I added them. Happy New Year ! Maragm (discussão) 17h33min de 31 de dezembro de 2018 (UTC)

@Maragm: Oh, I didn't see them. Thank you, and Happy New Year for you tooǃ Mhmrodrigues (discussão) 20h38min de 1 de janeiro de 2019 (UTC)

Revindicações pós-Monarquia

Outra secção sem sentido. Mas o que é que pretendentes estão a fazer aqui? Propaganda clara. Mas mesmo que não fosse, esta lista é só para Reis, não para candidatos a Rei. Proponho igualmente a sua remoção. Dux ^Æ 05h53min de 21 de dezembro de 2018 (UTC)

remoção da propaganda até discussão sobre o assunto. Dux ^Æ 06h03min de 21 de dezembro de 2018 (UTC)

só mentiras!

reis e regentes são coisas diferentes! a seguir a d. Sebastião reinou d. antonio 1. d henrique "1" foi apenas regente! 94.63.82.69 (discussão) 22h54min de 11 de março de 2021 (UTC)