Discussão:Mário de Noronha

3.º Visconde de Santa Cruz?!

Aleluia!! Golpe monárquico triunfou em Portugal!!! Restaurada a monarquia...e o 4.º Visconde de Santa Cruz!! Ou será que o golpe é só na Wikipédia pt (e outras, se calhar)? Meus senhores, V.as Ex.cias querem criar uma Enciclopédia do disparate? Ou isto para V.as Ex.cias tem a ver com algum vosso negócio tipo Caras monáquicas ou quê? E, se assim é, V.as Ex.cias cobram comissão pela promoção dos promovidos? E, já agora, se Eduardo de Noronha fosse Visconde de X à data da instauração da República, então, se não estou em erro, não seria o eventual detentor do título caso ele existisse, seria mesmo detentor do título, pois, mais uma vez se não estou em erro, a lei reconhecia o direito ao uso do título a quem anteriormente, no tempo da Monarquia, já o possuísse. Venham cá (aqui) falar comigo (o O'Neill, como é óbvio, está "dispensado" até ao fim do seu bloqueio) que temos muito que conversar. E para começar, qual é a expressão em Zúquete para os herdeiros em linha directa dos antigos detentores dos títulos, é «representante do título» ou é outra a expressão por ele empregue? Abraço, (sou o Jorge alo, mas aqui apeteceu-me ser IPê, também posso, não?) 188.250.26.170 (discussão) 00h53min de 17 de outubro de 2012 (UTC)

Discussão trasladada da página discussão de Jorge alo

Artigos nobiliárquicos serem editados por todos os que desconhecem estes meios e ignoram totalmente a legislação nobiliárquica acaba sempre por provocar contradições, suposições e faltas à verdade. Para que isto fique esclarecido duma vez por todas, uma explicação histórica é necessária. Se bem que os títulos fossem hereditários, todavia o Rei tinha sempre a faculdade de os não renovar, se o não quisesse, embora na prática isto fosse raro, excepção feita aos títulos de juro e herdade, e sendo, por isso, renovados apenas em vidas. Ou seja, os títulos tinham sempre que ser renovados e reconhecidos pelo Rei. Entre 5 de Outubro de 1910 e 2 de Julho de 1932, o Rei D. Manuel II de Portugal, no exílio, autorizou o uso de, ou seja, renovou, vários títulos cuja renovação lhe foi requerida pelos seus respectivos herdeiros, ou a pedido de terceiros, ou até como recompensa pessoal do Rei. Após a sua morte e até 1946, todos os pedidos semelhantes foram feitos, desta feita, a D. Duarte Nuno de Bragança, na qualidade de Herdeiro do Trono do Reino de Portugal. Para dar seguimento a todos esses pedidos, e em 1946, foi por sua ordem instituído, com reconhecimento notarial público, o Conselho de Nobreza http://www.conselhodenobreza.com/, o qual permaneceu até 2004, altura em que foi extinto e em seu lugar surgiu o Instituto da Nobreza Portuguesa, com igual estatuto jurídico. A "Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira", e com ela a "Nobreza de Portugal e do Brasil" (Afonso Eduardo Martins Zuquete) sempre reconheceram os Alvarás do Conselho de Nobreza. Em imensas publicações literárias são reconhecidos enquanto titulares. Por isso, os títulos não "ressuscitaram", como você disse uma vez, apenas alguns só voltaram a ser renovados após um hiato maior, e continuam a sê-lo, como se fosse o próprio D. Duarte Pio de Bragança a reconhecê-los pessoalmente, pois, de resto, muitos sempre foram usados sem interrupção maior do que o período de nojo após a morte dum familiar, sendo alguns renovados em vida do próprio antecessor, como sucedera já na Monarquia. A expressão Representante do Título refere-se, pois, apenas a todo aquele que, não tendo requerido o reconhecimento ao uso do título, no entanto é o principal herdeiro do último titular, ou do último Representante. Em todos os outros países, sejam eles Alemanha, França ou Itália, etc, os respectivos títulos continuam a uso, sem necessitarem, sequer, do reconhecimento de ninguém, como se pode verificar no Almanach de Gotha ou em qualquer outra publicação, seja ela em papel ou on-line. Durante todo este tempo, largas centenas de pessoas usaram os seus títulos sem qualquer objecção, ao invés do que você chama "disparates". Também Carlos, Duque de Calábria, e os seus antecessores, reconheceram títulos Espanhóis do antigo Reino de Nápoles e do antigo Reino da Sicília, depois Reino das Duas Sicílias, sem que ninguém venha levantar questões, os quais são usados inclusivamente por alguns Portugueses, como António da Costa de Albuquerque de Sousa Lara, futuro 4.º Marquês de Lara e 2.º Conde de Guedes (e seus Pai e Avô Paterno os 3.º e 2.º Marqueses, respectivamente), Manuel Farinha de Noronha e Andrade, 2.º Marquês de Arena e 2.º Marquês de Pascarola, Fernando de Castro Pereira Mouzinho de Albuquerque e Cunha, 3.º Marquês de San Leonardo e 4.º Marquês de Brindis (e sua Filha a 5.ª Marquesa). E são todos tão válidos quanto as pretensões ao Trono dos seus outorgantes, como Pretendentes, Reis Titulares, independentes e rivais, no exílio ou não, do Regime vigente, como, aliás, sucedeu por vezes, até em séculos anteriores, entre Reis rivais, e da mesma maneira que eles se intitulam Reis ou Príncipes. O Duque de Bragança é reconhecido enquanto tal. O Duque de Cadaval, que nasceu em 1913 e faleceu em 2001, sempre usou os seus títulos e sempre como tal foi reconhecido, em Portugal e no estrangeiro, onde era reconhecido como um deles por Duques e Príncipes, sem que ninguém o questionasse, e sempre se considerou acima disto, o "isto" sendo a própria Nobreza Portuguesa. Os títulos de Nobreza têm, aliás, protecção legal semelhante à dos pseudónimos, e inclusivamente algumas pessoas pediram o seu reconhecimento notarial, passando o seu título a designá-los a eles próprios. Com tudo isto, acrescente-se que os titulares usam os seus títulos de facto, e contra factos não há argumentos ou opiniões. A propósito, e caso não saiba, porque eles às vezes são demasiado modestos, o Usuário:Lourencoalmada é o actual 6.º Conde de Almada, que lhe foi renovado através ainda do extinto Conselho de Nobreza. Vá lá dizer-lhe que não!... HRO'Neill (discussão) 17h39min de 22 de outubro de 2012 (UTC)

• Ok, O'Neill, você já começou a trabalhar, óptimo (e estou a falar a sério). Com o Lourenço acho que você vai poder falar, agora com o Joel Serrão é que já não pode, portanto não lhe pode dizer isto que me (nos) está a dizer a mim (a nós). No entanto ele pode "dizer-lhe" o que escreveu no artigo «Nobreza», na secção «Na Época Contemporânea» (O J. S., no fim, é dele), página 159 do tomo III: «Quando a 1.ª República decretou, em 1910, a extinção dos títulos nobiliárquicos, mais não fez do que concluir, no plano do ordenamento jurídico, um processo económico-social que se arrastava havia décadas». Suponho que você esteja em total discordância com o Joel Serrão. Mantenho a minha afirmação que vocês estão a dar "o golpe monárquico" aqui na Wikipédia, e passo a explicar esta minha afirmação: vocês estão a transformar uma realidade que existe entre parte dos descendentes dos antigos titulares numa realidade geral, e opiniões como a de Joel Serrão, fundamentadas na legislação portuguesa (ademais de o serem no próprio processo histórico), são para vocês opiniões de ignorantes; a legislação portuguesa não existe; a vossa opinião, que até pode ser referida, declara que A ou B ou C é representante do título X, mesmo que A ou B ou C não se assumissem como tal e até fossem, ora vamos lá a imaginar, republicanos! Em síntese, vocês querem transformar uma realidade que vos é própria na realidade, e, pelos vistos, quem não estiver de acordo convosco, mesmo sendo Portugal uma República, será apodado de ignorante. A mim a coisa não me aquece nem me arrefece porque Homo sum, etc., e a ignorância e a sabedoria são dimensões de todos nós. Eu não tenho nenhuma pretensão a ignorar-vos (na Wikipédia ou fora dela; mas aqui o que interessa é a Wikipédia, mailas suas regras), mas vocês ao afirmarem que a vossa realidade é a realidade, ponto final ou, à Negreiros, «pim», não estão a ignorar a outra? As vossas afirmações, a meu ver, terão de ser precedidas pela expressão, «segundo os meios monárquicos», ou outra similar, e atenção às fontes, para se dizer isto ou aquilo, porque é preciso que elas sejam de qualidade. A propósito, não andam para aí umas «criações» que seriam meras confirmações (criação é uma coisa; as sucessivas confirmações, geração a geração, de um título de carácter hereditário é outra) e uns títulos que seriam vitalícios, ao invés, "graduados" em títulos de juro e herdade? Abraço (e não estou zangado, muito pelo contrário, pois acho que esta discussão vai ser muito positiva; e aliás, até vou já chamar o Lourenço; por outro lado, acho que devíamos "exportar" esta discussão (pode ser a partir da sua intervenção acima, ou como o desejar) para a página Mário de Noronha e para a central de fiabilidade), Jorge alo (discussão) 18h53min de 22 de outubro de 2012 (UTC)
  • Eu apenas coordeno outros editores em IP, cada um que faça o que entender. Isto também é só um pseudónimo meu. A verdade é que os títulos continuaram até 1910, independentemente de qualquer "processo económico e social", da mesma maneira que existem em Espanha hoje em dia. Não é "golpe" nenhum, apenas a constatação de factos que sempre vigoraram. Durante toda a vida inúmeros continuaram a usar os títulos a que têm direito. Apenas isso. E sempre como tal se tiveram e acharam. E existe todo um processo e uma história de facto ligados a essas práticas que não vale a pena fingir que não são reais. 102 anos de Autorizações no exílio e de reconhecimento por duas Instituições. A ausência de reconhecimento de certa legislação de certo regime não impede as coisas de acontecer, da mesma maneira que não precisamos da autorização do Estado para fazer seja o que for. Criações de títulos novos nunca houve, a não ser, por vezes, pelos Pretendentes Italiano e Austríaco, entre outros, inclusivamente feitas a Cidadãos Portugueses, que os registaram e usam. O facto é apenas este: o Pretendente ao Trono de Portugal, e reconhecido como tal, reconheceu a renovação de certos títulos; e um organismo de direito privado atribui-os e regista-os; a partir daí os agraciados fazem uso deles. Sem querer insistir na tecla da ignorância, o que é facto é que a revista Sábado, salvo erro, fez uma reportagem sobre não só as ascendências de certos indivíduos como também sobre o Instituto da Nobreza Portuguesa, e admira-me nunca a ter lido!... Um indivíduo é, por isso, tão titular quanto o D. Duarte é Herdeiro da Coroa. O Usuário:Lourencoalmada, estando mais familiarizado, poderá, certamente, esclarecer mais convincentemente o que é auto-evidente. HRO'Neill (discussão) 17h19min de 23 de outubro de 2012 (UTC)
    • Revista Sábado, N.º 348, 29 de Dezembro de 2010 a 5 de Janeiro de 2011. HRO'Neill (discussão) 18h20min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

• E já agora, para você não estranhar qualquer coisa, aqui vai mais uma do Dicionário de História de Portugal (esta é do A. H. de Oliveira Marques): «todo o prédio regalengo é herdade, visto constituir herança do rei. A herdade vilã dos séculos XII e XIII, que existe sobretudo a norte do rio Douro, como sucessora das presúrias da Reconquista, está muitas vezes sujeita ao único tributo da fossadeira (além do dízimo à Igreja) e distingue-se, em regra, dos prédios aforados ou arrendados. A partir do século XIV a delimitação rigorosa de hereditas (escrita em latim, e não em português; isto é nota minha) perde-se na acepção genérica de propriedade rural contínua» (no tempo no espaço; nota minha) ou no conceito etimológico de «herança». Desde os princípios da época moderna (grafado a negrito meu), a expressão «de juro e herdade», aplicada por exemplo às tenças (grafado a negrito meu), significa «de direito e transmissão hereditária perpétua» (grafado meu), identificando assim herdade com herança.» Reabraço, Jorge alo (discussão) 03h47min de 23 de outubro de 2012 (UTC)

Neste caso de nobreza que se continua a denominar pelos seus títulos durante uma monarquiarepública, cabe lembrar o que foi decidido em Wikipédia:Votações/Questão dinástica portuguesa, que julgo se aplica também nestes casos. GoEThe (discussão) 21h58min de 23 de outubro de 2012 (UTC)

(Isto foi escrito antes da intervenção do GoEthe, portanto ainda não li o que se passou na Votação/Questão dinástica). Como pretendo chamar muitos editores a esta discussão, a partir de agora utilizo o "método dos dois pontos", por forma a aparecerem as colunas. Quanto a esta questão, posso estar de acordo em que a informação prestada na Wikipédia seja algo assim deste género: «considerado por círculos monárquicos em Portugal como o «N Duque (ou Conde, ou Visconde, etc.) de X», quando na República portuguesa os títulos estão por lei extintos desde 1910». é claro que as expressões concretas da informação expressa podem variar, mas a sua substância tem de ser a real: há um grupo de cidadãos que, à revelia das leis da República, pretendem viver noutra realidade. Isto nada tem a ver com o facto de A ou B pretenderem ver reconhecidos as suas posições como descendentes da famíla A ou B e os seus interesses quanto a um título hoje inexistente na ordem jurídica portuguesa. Acho muito bem que o façam, até porque o que é realidade em Portugal não impede que tal acto possa ter para o indivíduo em causa importantes consequências nos meios nobiliárquicos internacionais e nos meios de descendentes de antigos titulares de nobreza em Portugal. Não obstante, esse reconhecimento de carácter privado e sem qualquer efeito jurídico na situação pessoal do cidadão em causa perante os outros cidadãos, não me vai levar a chamar Marquês ou Conde ou Visconde ou Duque a quem quer que seja, nem, a meu ver, pode levar a que a Wikipédia o consinta. Como disse mais acima, o que a Wikipédia deve informar, quanto a isto, deve-o ser naqueles termos. Jorge alo (discussão) 22h18min de 23 de outubro de 2012 (UTC)

@GoEthe, agora já li o link Votaçoes, etc. Penso, no entanto, que uma informação género «sicranos ou beltranos consideram A ou B, em Portugal, actualmente o detentor do título X ou Y, que não existe na República Portuguesa», pode (e se calhar até deve) ser dada aqui na Wikipédia. Jorge alo (discussão) 22h26min de 23 de outubro de 2012 (UTC)

Corrigi acima onde disse monarquia por república. Com certeza, Jorge, se essa informação tiver fonte, pode certamente ser dada, mas com ênfase que é um título dado por uma associação, não por um estado. Abraço, GoEThe (discussão) 09h44min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

• (Como isto é informação, utilizei aqui a "técnica do asterisco) Eis uma discussão muito interessante: [1]. Jorge alo (discussão) 06h25min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

A questão dinástica que menciona nada tem que ver com títulos em si. Se os títulos são usados, a wikipedia só tem que o reconhecer. Mas, como diz, deve mencionar-se que não são reconhecidos enquanto tal pelo regime vigente. Uma coisa não invalida a outra. Omitir os factos é que seria, passo o pleonasmo, faltar à verdade dos factos. O título não é dado por um estado, é dado por uma associação, mas por essa associação como se fosse o próprio D. Duarte a concedê-los pessoalmente - e bem que o poderia fazer, pois não tem assim muito que fazer e devia saber e gostar destas coisas... HRO'Neill (discussão) 18h20min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

Ena pá, GoEThe, isso é que é pontaria! Mesmo quando eu estava a fazer um intervalo no Ayala e a redigir aqui os "meus corolários. Grande saudação para si, 'tá porreiro? E então vamos lá aos "corolários".

Portanto, com base na informação acima, posso obviamente dizer que tais «auto-evidências» teóricas, mesmo entre os círculos monárquicos e de descendentes de antigos titulares de nobreza, são fortemente contestadas, além de revelarem uma indigente falta de fontes. A essa indigência fundamentante suprem-na, no entanto, com carradas daquela «ousadia de afirmar» que o Raposinho de «A Relíquia» do Eça dizia ter-lhe faltado no momento crucial. Assim, para além de «um tópico a lembrar que Portugal é uma República», também qualquer menção a tais teorias deve ser complementada com mail um tópico a "lembrar" que tais pretensões são fortemente contestadas mesmo entre aqueles círculos. Num tal quadro, considero que ninguém pode sequer sonhar em ter a ousadia de afirmar coisas como «A é isto (marquês) ou aquilo (duque)», e como acho que já gastamos, ao longo de anos, latim suficiente com isto, vou propor que qualquer utilizador que persista em tal ousadia de afirmar seja "honorado" com um bloqueio indefinido após aviso e o primeiro bloqueio, pois, por mim, a paciência da comunidade acabou-se. Abraço, Jorge alo (discussão) 09h56min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

Realmente não há pachorra... dois séculos depois da Revolução Francesas e 112 anos depois da queda da monarquia (e da morte do Eça, que se fosse vivo talvez nos fizesse rir a bandeiras despregadas do ridículo destas pretensões de oficialidade dos títulos nobiliárquicos), ainda há discussões sobre validade de títulos. O que são essas associações de sei lá de quê? Qual é a relevância e peso social concreto dela? Sentido de ridículo, precisa-se. --Stego (discussão) 11h48min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

Em que é que a Revolução Francesa ou a queda da Monarquia (há 102 anos) nos obriga a alguma coisa? Há países com títulos a uso actualmente e os restantes apenas afinam pelo mesmo diapasão. Se as pessoas nesses países têm o direito de os usar sem serem criticados, porque não também nós? O querer manter o uso de títulos, algo que é um desejo válido e aceite num lado, não tem que ser um desejo proibido noutro. O que é que as pretensões têm de ridículo? São as mesmas que seriam reconhecidas se houvesse Monarquia, como sucede noutros países. Só porque o regime mudou ninguém é obrigado a mudar. Se os títulos não são ridículos lám, também não têm que o ser cá. Qual é a diferença? Além de que, sendo Brasileiro, desconhece 102 anos de História de conservação de títulos de Nobreza em Portugal. O que é que me importa o Eça de Queirós? A única diferença é a obrigação que certos jacobinos têm de querer obrigar todos a viver republicanamente. As associações têm a mesma relevância que o próprio D. Duarte! Metam isto na cabeça duma vez! Já ninguém pode delegar nada que não venham logo pôr em dúvida a legitimidade dos delegados!... HRO'Neill (discussão) 18h20min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

Porque razão não hão-de continuar a afirmar os seus títulos? Em França continuaram sempre a ser usados. Em Portugal deve ser a mesma coisa, que não há razão para que seja diferente. A que indigente falta de fontes se refere? Nenhum título é reconhecido sem que a sua genealogia seja também sobejamente conhecida, por vezes em múltiplas obras!... Invocar um bloqueio indefinido só por causa disto é que denota falta de argumentos da vossa parte. Que importa que não tenham paciência? Não são vocês que decidem sobre o uso de títulos. Apenas devem reconhecer que são usados e em que condições, em vez de afirmar o contrário, que os não usam e que são meros pretendentes. HRO'Neill (discussão) 18h20min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

• Intervalo (pausa). Por acaso o termo «jacobinos» vem mesmo do Convento de São Jacobo em Paris. Ao princípio eram praticamente toda a burguesia, e não tão só um sua facção. Dividiram-se mais tarde nessas facções. Para quem queira referenciar Jacobinismo, Albert Soboul é uma boa fonte até porque indica muitas outras, «Histoire de la révolution française», Paris: Éditions sociales, 1962. Jorge alo (discussão) 20h12min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

@O'Neill, as respostas às suas perguntas já estão dadas mais acima. Apenas tenho a acrescentar que hoje em dia é um pré-conceito popular, massivo e maciço, que a soberania reside no povo, não no direito divino, no direito natural ou na cabeça de iluminados ou profetas (às vezes são tão-só vigaristas procurando vender mercadoria contrafaccionada). Que é o povo que faz e desfaz reis e qualquer forma de Estado (que é uma coisa diferente de regime de governo) é hoje uma evidência. As Cartas Magnas dos povos desde há muito são as suas Constituições. Todos esses iluminados juristas (ou pseudo-juristas) que andam a tentar encontrar em qualquer "pelito jurídico" argumentos para a tese da «realidade geral» presente dos antigos títulos honoríficos hoje extintos pela vontade do povo, esquecem-se na sua "hierarquia das fontes" precisamente da(s) Constituição(ões) (e das formas de lhe integrar lacunas; por exemplo, a Constituição de 1911, neste ou naquele campo concreto, é fonte para integração de lacunas). Toda essa defesa "desesperada" da teoria da realidade social geral dos títulos, por outro lado, permite levantar uma hipótese: se para defender que os títulos nobiliárquicos voltem a existir, sejam retirados da «extinção constitucional», eu tenho que partir do facto óbvio de que eles não existem, porque raio é que eu vou afirmar que eles existem? A explicação pode-se eventualmente encontrar num facto simples, à la navalha de Ockham: é porque os ando a vender, ou ando a vender "serviços" que, para existirem, precisam de que os títulos existam. Para terminar, chamo a atenção para o facto de que a palavra «hipótese» se encontra nos dicionários, e recomendo vivamente a sua leitura no caso de existência de qualquer dúvida quanto ao seu significado. Jorge alo (discussão) 20h12min de 24 de outubro de 2012 (UTC)

Pois fique sabendo que há centenas de pessoas que pagam 500€00 às vezes apenas para que lhes seja reconhecida uma simples Carta de Armas. E as respostas às suas perguntas também estão dadas mais acima, mas mais parece que nem as lêem... Com que direito é que se há-de bloquear alguém por causa dum mero detalhe biográfico que se perde no meio de todos os outros? Há coisas muito piores do que uma mera questão de aceitação. Não vale a pena ignorar os fenómenos, reconhecidos ou não, como se eles não existissem. E de vir invocar falsidade perante pessoas que durante toda a sua vida de décadas, muito antes de os vossos pais andarem de cueiros, sempre usaram, e usam, esses títulos. A Ordem de Nossa Senhora da Conceição de Vila Viçosa (caso de José Hermano Saraiva, Grã-Cruz, entre outros, e como tal foi reconhecido pela própria Assembleia da República na sua homenagem) continua a ser atribuída, com o mesmo valor que os títulos e da mesma maneira que a Ordem dos Santos Maurício e Lázaro, a Ordem Constantiniana de São Jorge (que existe como pessoa de direito privado, como a Ordem Soberana e Militar de Malta (Soberana, algo que Portugal já nem é...), e todas as outras Ordens Dinásticas. Inclusivamente surgiram títulos como os de Conde de Saldanha da Gama na Áustria ou de Conde de Ferreira de Oliveira em Itália, criados pelos seus pretendentes já depois de destronados. Veja aqui no http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/gotha.htm ou no próprio Almanaque de Gotha como os Príncipes e Duques estrangeiros continuam a usar os seus títulos, até em França, onde a República é mais antiga, ou em Itália. Portugal não tem menor direito de o fazer! Não vamos deixar de o fazer como noutros países em situação semelhante só porque em Portugal os Jacobinos são mais assanhados. Se o filho do Príncipe de Croy usa o título à morte do seu Pai, também o filho do Duque de Palmela o usa à morte do seu, com a ressalva de que tem que ser reconhecido pelo Pretendente ao Trono. E, neste aspecto, se o D. Duarte é apenas Pretendente ou Rei titular/nominal, também se pode reconhecer que os que usam os títulos são, apenas, meros pretendentes, mas que, enquanto tal, usam os títulos de facto. Quando os Reinos das Cruzadas caíram, e conforme se pode ver na wikipedia Inglesa, muitos dos antigos titulares e soberanos continuaram a usar os títulos com a designação de Conde Titular, e similares. A diferença entre dizer-se que se é o pretendente ou o 3.º Visconde por Alvará de tal é uma mera questão de semântica. Seja, o Pretendente ao título com a designação de 3.º Visconde (Titular). Isto é, tão somente, uma mera descrição de factos, independentemente do resto. Apenas uma descrição de factos: o facto de que alguém usa o título e porque o faz. Independentemente do seu valor real ou reconhecimento oficial, eles fazem uso deles. Vale o que vale, mas são factos, como é um facto que fizeram outra coisa qualquer na vida. Não é razão para levantar tanta celeuma. É só em meios da Causa Real. Mas é. E basta isto: se a Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, perfeitamente credível, reconhece os Alvarás do Conselho de Nobreza - por favor, leia - e o seu "conteúdo é enciclopédico", que razão tem alguém para o contestar? Se lerem em Instituto da Nobreza Portuguesa ficarão a saber que, tal como o seu predecessor o Conselho de Nobreza, embora tendo um carácter oficoso e, realmente, os titulares sejam apenas reconhecidos como pretendentes (como o caso do próprio Pretendente à Coroa), existe na mesma, e, a página 15 do Diário da República, o mesmo está instituído legalmente como associação. Mais: reconhece-se que os seus pretendentes têm direito à protecção contra uso abusivo e são, também, registáveis notarialmente conforme fez o 2.º Conde de Itacolumi, e que, como herdeiros naturais dos titulares, são os seus continuadores. É o melhor que se pode fazer, mas isto significa um reconhecimento legal do fenómeno, ainda que os títulos não sejam já vistos como dignidade honorífica, como sucede na Alemanha, onde os títulos passaram a ser apelidos legais, pois que outros não tinham. O Professor Martim de Albuquerque, mais entendido nestas e noutras matérias que qualquer um de vós, até emite Pareceres Jurídicos sempre que necessário. Para além disto, apenas a realidade: a de que algumas pessoas os usam em rivalidade com as autoridades republicanas, da mesma maneira que existiram antes pretendentes rivais, rebeldes e exilados; qual é a diferença em relação aos títulos? Do mesmo modo que um pretendente o é, também as suas decisões são as dum pretendente, como o é renovar a pretensão aos títulos. HRO'Neill (discussão) 14h26min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Aquele arremedo de artigo praticamente sem fontes, pelo menos independentes que dá pelo nome de Instituto da Nobreza Portuguesa acaba por chegar para esclarecer, pelos menos aqueles que já perceberam que a monarquia acabou em 1910:

«O Instituto da Nobreza Portuguesa é uma instituição privada que opera sem reconhecimento oficial por parte do Estado português. Em Portugal os títulos nobiliárquicos encontram-se extintos, salvo dois casos excepcionais relativos a títulos anteriores a 1910:

* Os primeiros titulares;

* Os titulares que tenham sucedido nos seus títulos antes de 1910.

[...] os restantes são apenas pretendentes cujos títulos não têm validade legal enquanto dignidade honorífica [...]»

Ok, há um conjunto de senhores reunidos numa associação na qual nem todos os nobres se revêm que se arroga o direito de reconhecer títulos — curioso, julgava que esses títulos tinham que ser reconhecidos por reis; eh pá, chatice, não há reis em Portugal... 'bora aí formar uma associação. Para juntar o útil ao agradável — para a associação e, quem sabe, a alguns dos seus promotores — e ao mesmo tempo "dar credibilidade" cobra-se 500 euros para esse reconhecimento (ele há lá coisa que dê mais credibilidade do que um serviço ser caro!...) Vamos ignorar que esta coisa de pagar um balúrdio para que seja reconhecido um direito herdado por nascimento parece mais coisa de burguesia capitalista e nova-rica do que conduta de nobres bem nascidos... Mas enfim, a vidinha custa a todos, não é? --Stego (discussão) 16h19min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Como eu já estou farto de lhe tentar explicar, sem sucesso, a Associação só existe porque tem o aval de D. Duarte Pio de Bragança, senão ele estaria contra ela, porque seria uma usurpação da sua autoridade!... HRO'Neill (discussão) 15h57min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Ora parece-me que estamos a chegar, neste primeiro item, ao fulcro da questão. Mas antes, um esclarecimento ao O'Neill. @O'Neill, eu não lhe fiz qualquer pergunta. E já disse para se ir ao dicionário e ler o que quer dizer a palavra «hipótese». Quanto às questões que deixei no artigo do Instituto da Nobreza Portuguesa, já disse também que elas não são para serem respondidas pelas nossas cabecinhas (a sua incluída). E ainda uma mera questão de detalhe, se me chamarem «historiógrafo ou investigador ou mesmo revisor assanhado», eu até aceito o epíteto, tão-só lhe fazendo uma correcção: a de substituir «assanhado» por «hiper-ultra-assanhado». Mas já quaisquer epítetos políticos que me pretendam chamar ou dar resvalam na couraça da minha indiferença, tais como coisas como dizer que os meus antepassados desceram das árvores depois dos antepassados de A ou B, ou que perderam a pigmentação mais tarde que os ditos, ou seja, deixaram de ser pretos mais tarde. E vamos ao que interessa: há um grupo de descendentes de antigos nobres portugueses, monárquicos, que se arrogam o direito de desafiar o Estado e a vontade da população portuguesa? Melhor dizendo, a Nação Portuguesa? (dado que o fazem no seu Território; Território + População + Estado = Nação) Tem esse grupo expressão social de relevo, não tanto pelo seu número quanto pela sua actividade? Acho que basta a sua actuação aqui na Wikipédia, que eu tenho testemunhado desde 2010, para chegar à conclusão que sim, que têm relevo e que merecem até artigo próprio. O fulcro das questões problemáticas, a meu ver, que se prendem com a sua actividade na Wikipédia, está nisto Citação: O'Neill escreveu: «apenas a realidade: a de que algumas pessoas os usam em rivalidade com as autoridades republicanas, da mesma maneira que existiram antes pretendentes rivais, rebeldes e exilados; qual é a diferença em relação aos títulos?» Ou seja, sem papas na língua, eles arrogam-se ao direito de proclamar que a sua ideia de realidade, passada ou presente, é equivalente à histórica (passada ou presente). E sempre que podem, substituem mesmo a realidade histórica pela sua. Como as fontes que lhes são agradáveis e úteis para o seu esforço são poucas ou nenhumas, muitas vezes eles próprios são as fontes, o que indicia que tal movimento não terá muitos anos de existência. Podemos caracterizá-lo como um movimento de revisão histórico (ou seja, da História). Agora nisto, o problema maior é que, ao que parece, como não têm geralmente fontes disponíveis, servem-se dos seus escritos na Wikipédia, carregados de "material inédito", para constituir as suas fontes. Não digo que o façam apenas na Wikipédia, pois certamente o fazem noutros espaços da Net. Agora a questão é esta, a ser assim (questão minha retórica, pois provo-o num instante (p'rá'í dois dias de trabalho), com textos produzidos nas Wikipedias pt, fr, en, es), eles transformam a Wikipédia num Forum propício (e privilegiado) à explanação das suas teorias inéditas. É verdade que os seus artigos (aproveitáveis) têm, muitas vezes, muitos elementos informativos de valor, o problema é que, junto com esses elementos informativos, lá vêm as suas teses próprias e inéditas (porque não têm fontes fiáveis onde as ir buscar). Acho que é com isto que temos de lidar. E acho também que já podemos começar a fazer a lista do que estará retorcido e a necessitar de conserto, começando exactamente pelas biografias. Se não houver oposição, acho que é de abrir um novo item exactamente para isso: Prováveis distorções em artigos (no campo das ciências históricas) já indiciadas, mormente nas biografias. Lembro ainda que, no fim, é minha intenção fazer apuramento quanto à fiabilidade e verificabilidade deste artigo concreto (como trabalho indutivo para ajudar à futura revisão das biografias). Abraço, Jorge alo (discussão) 21h52min de 25 de outubro de 2012 (UTC)

Não me fez qualquer pergunta mas merece resposta. Fanático, pelos vistos... Não se trata de alterar alguma realidade, mas de acrescentar o detalhe dos títulos. As fontes não são poucas ou nenhumas: são os Alvarás do Conselho de Nobreza, a Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, o Anuário da Nobreza de Portugal, etc, etc, etc. Qualquer pessoa que não seja leiga em matéria genealógica saberia disto. Não é teoria nenhuma. Já que se recusa a ler, eu mostro-lhe, com mais clareza, uma página onde as "teorias da realidade" se tornem mais óbvias: http://www.angelfire.com/realm/gotha/gotha/rochefoucauld.html Aparecem em letras maiúsculas os primeiros nomes dos titulares. E o actual 14.º Duque nasceu em 1958. Ora o último Monarca Francês abdicou em 1870. E?... A descrição dos factos nos artigos é muito clara: "Fulano usa o título" (facto) "por Alvará do Conselho de Nobreza" (razão). Apenas e só. Independentemente de alguém se opôr a isto, eles fazem-no. Não é caso para tanta celeuma. E certamente que os Portuguesinhos não se vão rebaixar quando no resto da Europa ninguém nos obriga a não usar os nossos títulos!... HRO'Neill (discussão) 16h06min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

Chamar-se e ser chamado X ser tomado por.

É uma distinção muito antiga em ciências históricas, presente já nos primórdios da historiografia europeia que nos vem da parte final da Idade Média. Crónica de Pedro I, de López de Ayala. ano de 1366, capítulo III, p. 400: Como o Conde Dom Enrique se fez chamar Rei em Calahorra. E capítulo VII, p. 407: Como o Conde Dom Enrique reinou e se coroou em Burgos. A distinção entre o chamar-se e/ou ser chamado e o ser está, como podem ler, já para Ayala, na legitimidade do reconhecimento. Dito isto, se eu disser que alguém que é engenheiro diplomado não o é, que é uma fraude, que o seu título é falso, bom, posso-me estar a meter numa alhada, mormente se o começar a dizer a toda a gente. Já tal não me acontecerá se tiver um vizinho que é Conde por um intitulado alvará do Instituto de X. Os títulos nobiliárquicos estão extintos em Portugal (salvo se ainda forem vivos alguns dos que a eles tinham direito, como detentores, aquando da I.ª República. Portanto a questão não é propriamente de semântica, mas sim de "substância reconhecedora social" ou, para o palavrão ser menos complicado, da questão substancial do reconhecimento social. Agora, cá o "fanático" não tem nada contra um artigo sobre o título, por exemplo, de «Nobreza portuguesa», dado que a República "não a extinguiu" expressamente como realidade social, cultural ou folclórica, como se queira, e mais, até, se alguém se der ao trabalho disso, com a elaboração de um anexo lista em que constem todos os que se reclamam dela com os pergaminhos devidos. Por mim, porreiro, faça-se lá tal artigo e anexo. Aliás, o anexo se calhar até é a forma de incluir na Wikipédia nomes que, pelo critério da notoriedade, não têm relevo para biografias, e assim já nenhum dos ditos cujos cidadãos que se considera e é considerado pelos seus como pertencente à nobreza terá razões de queixa. Tão simples como isso. O meu problema não está em se fazer qualquer inventário e caracterização do dito grupo. Está nas "questões de semântica", pois aquilo em que eu sou fanático, e não é pelos vistos, é mesmo, é em chamar os "bois pelos nomes" em Ciências Históricas. Não há reconhecimento/legitimação social? Per o velho Ayala, não se é, chama-se, auto-intitula-se e será intitulado em certos meios assim. Aliás, aquele Acórdão de 1962 (os Acórdãos do Supremo não têm força obrigatória geral para os tribunais), foi dado por um juiz "velhacoidezinho", pois vai logo buscar para o enunciado a palavra «pseudónimo», como que a dizer a protecção que é devida a um nome (título) falso. Bom, mas aqui já sou eu que estou a cair no pecadilho de me pôr a interpretar Acórdãos. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h27min de 26 de outubro de 2012 (UTC)

E para me ir embora, só um esclarecimento em relação ao que escrevi já para o fim do item acima. quando falo em desafio à Nação não falo de alguém chamar-se e ser chamado pelos amigos isto ou aquilo, mas sim em dizer-se eu sou isto ou aquilo quando a Nação já disse que se acabou, não há mais. As próprias pessoas em causa têm perfeita consciência de que as suas pretensões não são bem "ao título", são à reinstituição desse título, caso em que teriam uma expectativa legítima de o verem ser-lhes atribuído. Já agora, proponho que este item fique para o inventário das possíveis distorções "semânticas" e das suas hipotéticas correcções. Se assim for, "próximo capítulo". Verbetes de «títulos históricos nacionais» (=enquanto foram socialmente reconhecidos=enquanto o seu não reconhecimento por algum cidadão poderia acarretar problemas do género daqueles do exemplo do engenheiro diplomado), elementos obrigatórios da sua caracterização: carácter temporal da atribuição do título, se por transmissão hereditária perpétua, se por uma geração, duas, etc. Outros títulos, «não nacionais», títulos conferidos por privados a privados, sejam ex novo, sejam como recriação privada de títulos extintos que foram outrora nacionais. Merecem verbete ou podem ser mencionados em verbetes? Por exemplo biografias e, por exemplo, no verbete «Nobreza portuguesa actual», ou secção de um verbete «Nobreza portuguesa» (por exemplo, intitulada «a nobreza portuguesa na actualidade». Até daqui a dois dias, Jorge alo (discussão) 19h14min de 26 de outubro de 2012 (UTC)